Si l'on balance un homme par la fenetre, a t'il le choix de tomber?

Personne ne répondra oui a cette question, et l'influence de l'environnement est très claire

Si l'on donne de force de la drogue a un homme, est-il entièrement libre de son comportement?

La question est déja plus complexe, car les effets de la drogue sont variables sur chaque personne, chacun y resistera d'une manière differente, y succombera d'une manière differente

Si l'on place un homme dans une famille pauvre et tournée vers le péché, a t'il le choix de devenir bon et juste?

Et c'est la un débat d'importance.
On serait tenté de dire que chaque homme, adulte, peut librement faire le choix de sa vie, indépendamment de son milieu.

Sauf qu'il a été prouvé que c'etait faux, notamment par bourdieu, dans le millieu de l'éducation (et son concept d'habitus), mais également par les etudes menée sur le parental bounding institute par exemple, montrant une corrélation directe entre mauvais traitement et condamnations plus tard, ou encore les etudes réalisées sur les grands criminels

Ils semble que si nous sommes entièrement libre de nos choix, certains sont vachement plus libres que d'autres, parce qu'un enfant elévé dans une riche famille catholique fera souvent un bien meilleur choix qu'un gosse elevé dans une famille de satanistes pédophiles et alcoolique

Ok, le millieu a une influence, mais on a toujours le choix de refuser cette influence, de s'en extraire

C'est la oublier qu'on ne s'en extrait pas sans rien, cela demande une capacité a raisonner de manière critique sur notre environnement, une certaine ouverture d'esprit, une certaines importance donnée a la bonne religion (je n'en citerais pas parce que ce texte ce veut universel). Or, tout cela est également transmis par l'environnement.

La question que je souhaiterais poser aux defenseurs du libre arbitre concerne la part qu'il reste a la liberté d'action personnelle, sachant que les gout, opinions, habitudes qui vont l'encadrer proviennent d'influence non choisie, et que la possibilité de faire fi de ces influences provient également de celles-ci.

Vous avez 4H

J'ajouterais également que dans un systeme au libre arbitre total, 2 vrais jumeaux, elevés dans la même famille, devraient présenter des parcours totalement different, distribués aléatoirement autour d'une justice universelle, hors ceux-ci sont quasiment toujours très très proches. Une explication?

Je précise également ici que je ne parle pas de destin, mais de causalité, les causes du passés entrainent les effets du présents, les causes du présent entraine les effets du futur, indépendament de tout dessein.

"La question que je souhaiterais poser aux defenseurs du libre arbitre concerne la part qu'il reste a la liberté d'action personnelle, sachant que les gout, opinions, habitudes qui vont l'encadrer proviennent d'influence non choisie, et que la possibilité de faire fi de ces influences provient également de celles-ci."

Je remarque que tu ne mentionnes pas l'existence de propensions envers certains comportements qui pourraient être dues à la nature même de la personne, c'est à dire présente chez la personne nonobstant les influences extérieures. Est-ce volontaire SpoilAfficherMasquerhumour subtil comme parti pris ?

Le 27 janvier 2018 à 00:33:32 Heitri2 a écrit :
"La question que je souhaiterais poser aux defenseurs du libre arbitre concerne la part qu'il reste a la liberté d'action personnelle, sachant que les gout, opinions, habitudes qui vont l'encadrer proviennent d'influence non choisie, et que la possibilité de faire fi de ces influences provient également de celles-ci."

Je remarque que tu ne mentionnes pas l'existence de propensions envers certains comportements qui pourraient être dues à la nature même de la personne, c'est à dire présente chez la personne nonobstant les influences extérieures. Est-ce volontaire SpoilAfficherMasquerhumour subtil comme parti pris ?

Definis "nature de la personne"

Si tu parle de l'inné, je considère la génétique et l'embryologie comme des choses non choisies

Sinon je ne pense pas qu'il existe des developpement en dehors de toute influence. On peut imaginer un shéma complexe, le jeune qui vivant dans une famille d'alcoolique recherche un modèle ailleurs, tombe sur un musicien, la voisine possède un violon, et voila notre fils de prolo devenu violoniste 20 ans plus tard

Mais tout ici (la famille d'alcoolo, la recherche d'un modèle qui est un element de base de la psychologie humaine, le musicien, la voisine et son violon) rien n'a été "choisi" par notre violoniste. Si tu remontais le temps et remettais le même gosse, dans le même environnement, sans rien changer, il fera le même "choix". Or si il n'y a qu'une possibilité, il n'y a pas vraiment de choix

Je suis d'accord avec toi mais étant donné que tu postes sur ce forum, je dois dire que le libre-arbitre religieux relève plutôt de la croyance ou non au divin. Tout ce qui n'est pas spirituel n'est que l'épreuve de la vie. C'est-à-dire qu'un mec de bonne famille qui a toujours nié le fait que Dieu existe sera plus sanctionné dans l'au-delà qu'un handicapé qui a eu la vie dure.

Ce n'est pas ma position mais celle des croyants et ça tient debout.

Le 27 janvier 2018 à 00:37:55 zaraoustra2 a écrit :

Le 27 janvier 2018 à 00:33:32 Heitri2 a écrit :
"La question que je souhaiterais poser aux defenseurs du libre arbitre concerne la part qu'il reste a la liberté d'action personnelle, sachant que les gout, opinions, habitudes qui vont l'encadrer proviennent d'influence non choisie, et que la possibilité de faire fi de ces influences provient également de celles-ci."

Je remarque que tu ne mentionnes pas l'existence de propensions envers certains comportements qui pourraient être dues à la nature même de la personne, c'est à dire présente chez la personne nonobstant les influences extérieures. Est-ce volontaire SpoilAfficherMasquerhumour subtil comme parti pris ?

Definis "nature de la personne"

Si tu parle de l'inné, je considère la génétique et l'embryologie comme des choses non choisies

Sinon je ne pense pas qu'il existe des developpement en dehors de toute influence. On peut imaginer un shéma complexe, le jeune qui vivant dans une famille d'alcoolique recherche un modèle ailleurs, tombe sur un musicien, la voisine possède un violon, et voila notre fils de prolo devenu violoniste 20 ans plus tard

Mais tout ici (la famille d'alcoolo, la recherche d'un modèle qui est un element de base de la psychologie humaine, le musicien, la voisine et son violon) rien n'a été "choisi" par notre violoniste. Si tu remontais le temps et remettais le même gosse, dans le même environnement, il fera le même "choix". Or si il n'y a qu'une possibilité, il n'y a pas vraiment de choix

Je parle des capacités innées, par exemple l'intelligence, le caractère hérité (par exemple la famille de Cioran est religieuse et donc Cioran a une grande tendance au mysticisme, la famille d'Unabomber était plutôt intellectuelle, la mère d'Akutagawa avait des problèmes mentaux et Akutagawa souffrait d'hallucinations, etc.), etc.

Le 27 janvier 2018 à 00:44:38 Heitri2 a écrit :

Le 27 janvier 2018 à 00:37:55 zaraoustra2 a écrit :

Le 27 janvier 2018 à 00:33:32 Heitri2 a écrit :
"La question que je souhaiterais poser aux defenseurs du libre arbitre concerne la part qu'il reste a la liberté d'action personnelle, sachant que les gout, opinions, habitudes qui vont l'encadrer proviennent d'influence non choisie, et que la possibilité de faire fi de ces influences provient également de celles-ci."

Je remarque que tu ne mentionnes pas l'existence de propensions envers certains comportements qui pourraient être dues à la nature même de la personne, c'est à dire présente chez la personne nonobstant les influences extérieures. Est-ce volontaire SpoilAfficherMasquerhumour subtil comme parti pris ?

Definis "nature de la personne"

Si tu parle de l'inné, je considère la génétique et l'embryologie comme des choses non choisies

Sinon je ne pense pas qu'il existe des developpement en dehors de toute influence. On peut imaginer un shéma complexe, le jeune qui vivant dans une famille d'alcoolique recherche un modèle ailleurs, tombe sur un musicien, la voisine possède un violon, et voila notre fils de prolo devenu violoniste 20 ans plus tard

Mais tout ici (la famille d'alcoolo, la recherche d'un modèle qui est un element de base de la psychologie humaine, le musicien, la voisine et son violon) rien n'a été "choisi" par notre violoniste. Si tu remontais le temps et remettais le même gosse, dans le même environnement, il fera le même "choix". Or si il n'y a qu'une possibilité, il n'y a pas vraiment de choix

Je parle des capacités innées, par exemple l'intelligence, le caractère hérité (par exemple la famille de Cioran est religieuse et donc Cioran a une grande tendance au mysticisme, la famille d'Unabomber était plutôt intellectuelle, la mère d'Akutagawa avait des problèmes mentaux et Akutagawa souffrait d'hallucinations, etc.), etc.

Alors, les etudes sur le caractères hérité ou l'intelligence...disons que les choses sont plus complexe, ce n'est pas vraiment de l'inné, c'est plutot une interaction inné envrionnement. Le problème etant aussi de definir intelligence ou caractère

Mais de toute manière si c'est inné tu n'as pas plus le choix que si c'est acquis, personne ne décide de sa génétique

La liberté cest l'emprisonnement

Pour être libre de nager il faut être enfermé dans un lac

Pour être libre de marcher il faut être dans un corps

Pour être libre de prison il faut être enfermé sur terre

En verite tout ces faux concepts ne sont que de factices contradiction que Dieu transcende par une chose : l'Amour

Car Dieu est Amour

Le 27 janvier 2018 à 00:44:16 Cuillerebleue a écrit :
Je suis d'accord avec toi mais étant donné que tu postes sur ce forum, je dois dire que le libre-arbitre religieux relève plutôt de la croyance ou non au divin. Tout ce qui n'est pas spirituel n'est que l'épreuve de la vie. C'est-à-dire qu'un mec de bonne famille qui a toujours nié le fait que Dieu existe sera plus sanctionné dans l'au-delà qu'un handicapé qui a eu la vie dure.

Ce n'est pas ma position mais celle des croyants et ça tient debout.

Sauf que ni le mec de bonne famille ni l'handicapé n'ont fait de choix

Si le mec de bonne famille nie Dieu, c'est qu'il y a eu une influence autre que celle de la bonne famille, une influence suffisament puissante pour defoncer celle transmise par la bonne famille. Si tu retourne dans le passé et redemarre, le gosse de bonne famille niera toujours Dieu, parce que cette influence subsiste. Hors il n'a pas choisi cette influence.

De faire il n'y a pas de choix, tu comprend?
C'est parce que ces influences sont nombreuses, petites et complexe qu'on ne le remarque pas, mais elles sont tout aussi réelle que la vie dure de l'handicapé

Du coup ca ne tient pas vraiment debout, c'est l'équivalent scientifique de "bon, y'a deux trois effet a prendre en compte mais ils se remarquent pas trop donc osef"

Le libre arbitre existe mais ce n'est juste un mot que l'on donne a cette impression que l'on a de décider.
Nous sommes certes soumis a notre destin et aux principe de causalité, mais nous avons quand même l'illusion de controller les choses.

Alors soit le destin n'existe pas et notre libre arbitre a un total Control.
Soit le destin existe et alors le libre arbitre n'est qu'illusion.

Le 27 janvier 2018 à 01:07:58 ForkYou a écrit :
Le libre arbitre existe mais ce n'est juste un mot que l'on donne a cette impression que l'on a de décider.
Nous sommes certes soumis a notre destin et aux principe de causalité, mais nous avons quand même l'illusion de controller les choses.

Alors soit le destin n'existe pas et notre libre arbitre a un total Control.
Soit le destin existe et alors le libre arbitre n'est qu'illusion.

D'accord pour l'illusion du libre arbitre
par contre definis "destin"

Tu parle de libre arbitre comme s'il c'était simplement de la capacité des individus à choisir entre une proposition A et une proposition B...mais ça ce n'est que la surface des choses, juste la partie visible de l'iceberg.
Tu fais l'erreur habituelle de ceux qui parlent de libre arbitre sans en connaitre la partie invisible de la notion.

Le libre arbitre est avant tout le propre de l'Homme, c'est à dire que ni les animaux terrestres, ni les djinn ni les anges ne le possède. Toutes ces créatures agissent comme des programmes qui font ce pour quoi elles ont été crée, l'Homme n'a pas cette programmation dans son comportement instinctif. L'Homme est soumis à la question du Bien et du Mal contrairement aux autres créatures qui ne progressent pas spirituellement de la même façon que nous.

Dépasser la condition animal et pouvoir distinguer le Bien du Mal nous donne une responsabilité car nous connaissons les conséquences de nos actes. C'est ça le libre arbitre. La dimension du libre arbitre sera radicalement différente entre un autiste et un individus "normal".

L'Homme évolue sur Terre en jonglant consentement entre libre arbitre par choix moral et destinée (on peut le voir comme les branches d'un arbre où les embranchements sont les choix et les branches le destins immuable).

Il y a déjà des topics sur la causalité et le libre arbitre.

Je ne crois pas au libre arbitre mais j'allais dire la même chose que Groagaran, il y a déjà eu plusieurs topics là dessus récemment

J'ai déjà répondu sur le libre arbitre à l'un de vos camarades sur cc :

Tout comme Einstein, je suis un déterministe voyant les choix des hommes dans un set prédéfini devant respecter les lois naturelles, tout en fluctuant par le croisement des choix de chaque individu (la causalité).

Le libre arbitre existe, c'est pas avec 2-3 exemples alambiqués que tu va dire le contraire. Et il existe aussi en religion

Le 27 janvier 2018 à 01:34:04 valarow a écrit :
Tu parle de libre arbitre comme s'il c'était simplement de la capacité des individus à choisir entre une proposition A et une proposition B...mais ça ce n'est que la surface des choses, juste la partie visible de l'iceberg.
Tu fais l'erreur habituelle de ceux qui parlent de libre arbitre sans en connaitre la partie invisible de la notion.

Le libre arbitre est avant tout le propre de l'Homme, c'est à dire que ni les animaux terrestres, ni les djinn ni les anges ne le possède. Toutes ces créatures agissent comme des programmes qui font ce pour quoi elles ont été crée, l'Homme n'a pas cette programmation dans son comportement instinctif. L'Homme est soumis à la question du Bien et du Mal contrairement aux autres créatures qui ne progressent pas spirituellement de la même façon que nous.

Dépasser la condition animal et pouvoir distinguer le Bien du Mal nous donne une responsabilité car nous connaissons les conséquences de nos actes. C'est ça le libre arbitre. La dimension du libre arbitre sera radicalement différente entre un autiste et un individus "normal".

L'Homme évolue sur Terre en jonglant consentement entre libre arbitre par choix moral et destinée (on peut le voir comme les branches d'un arbre où les embranchements sont les choix et les branches le destins immuable).

erratum : j'ai pas fais gaffe, je me suis trompé en parlant des djinn car eux aussi ont un libre arbitre dans une certaine mesure.