Le 18 novembre 2017 à 20:56:02 HelioSoleil a écrit :
On retrouve les betyles chez les romains, comme chez les égyptiens, comme chez les grecques... Comme tu l'as souligné l'auteur les bétyles symbolisent le centre du monde qui est le lieu de la présence divine.

Le lien entre le ciel et la terre est l'axis mundi que l'on retrouve dans toutes les religions.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Axis_mundi

C'est dommage l'auteur que ton horizon intellectuel soit borné à la vision "sémite", tu aurais pu te rendre compte d'un symbole universel que l'on retrouve dans toutes les religions, il n'y a donc pas lieu de s'étonner de certaines similitudes dans le symbolisme.

Genèse 31:45-53
Jacob prit une pierre, et il la dressa pour monument. Jacob dit à ses frères: Ramassez des pierres.

http://www.noelshack.com/2017-46-6-1511035127-1200px-menhir-du-champ-dolent.jpg

parler de toutes les civilisations aurait prit plein de lignes, mais effectivement, tout le monde utilisait les bétyles, romains, grecques, gaulois, égyptiens. J'ai résumé en disant qu'ils croyaient aux Dieux, mais ne les voyaient pas , ils pensaient donc que l'esprit des Dieux habitaient les pierres, ceci était valable pour plusieurs peuples de l'époque, cette idée se présente avec des variantes et des constructions intellectuelles postérieurs autour du même thème. Et les similitudes sont normales, les gens voyageaient , changeaient de lieux d'habitats, se rencontraient lors des voyages commerciaux etc

Le 18 novembre 2017 à 21:25:23 PourDieu a écrit :

Le 18 novembre 2017 à 21:20:06 Tanakh34 a écrit :

Le 18 novembre 2017 à 20:19:23 PourDieu a écrit :
On est d'accord pour dire que YHWH est le Seul Dieu et que si on retrouve des traces des ashéras etc, c'est parce que le peuple a adoré d'autres idoles locales (ou non?) à côté, en désobéissance envers Dieu ?
Autrement dit, il n'y a aucun lien à faire entre cette désobéissance et le fait que la Bible autoriserait l'idolâtrie ?

on ne parle pas de vénération, juste du fait de reconnaître l'existence d'autres divinités. Les anciennes civilisations ne pouvaient a mon sens pas nier les différentes divinités, il n'existait pour eux pas d'autre moyen pour expliquer le mal, les maladies psychiques, la schizophrénie/épilepsie, la divination, certains rêves.....

Oui, c'est ce que je dis : YHWH reconnaissait le culte qu'une partie de son peuple vouait à d'autres dieux.
Il ne reconnaissait pas pour autant leur existence réelle ;)

c'est compliqué , ça dépend du paradigme. Je sais de toute façon qu'on va pas se mettre d'accord, je pense que la bible est écrite par des hommes a partir des croyances locales polythéistes, il est donc normal que les hommes projettent cette croyance dans la Bible.

Mais même de ton points de vue religieux, comment tu expliques le fait que Dieu punit les Dieux de l’Égypte ?

Le 18 novembre 2017 à 21:39:35 Tanakh34 a écrit :

Le 18 novembre 2017 à 21:25:23 PourDieu a écrit :

Le 18 novembre 2017 à 21:20:06 Tanakh34 a écrit :

Le 18 novembre 2017 à 20:19:23 PourDieu a écrit :
On est d'accord pour dire que YHWH est le Seul Dieu et que si on retrouve des traces des ashéras etc, c'est parce que le peuple a adoré d'autres idoles locales (ou non?) à côté, en désobéissance envers Dieu ?
Autrement dit, il n'y a aucun lien à faire entre cette désobéissance et le fait que la Bible autoriserait l'idolâtrie ?

on ne parle pas de vénération, juste du fait de reconnaître l'existence d'autres divinités. Les anciennes civilisations ne pouvaient a mon sens pas nier les différentes divinités, il n'existait pour eux pas d'autre moyen pour expliquer le mal, les maladies psychiques, la schizophrénie/épilepsie, la divination, certains rêves.....

Oui, c'est ce que je dis : YHWH reconnaissait le culte qu'une partie de son peuple vouait à d'autres dieux.
Il ne reconnaissait pas pour autant leur existence réelle ;)

c'est compliqué , ça dépend du paradigme. Je sais de toute façon qu'on va pas se mettre d'accord, je pense que la bible est écrite par des hommes a partir des croyances locales polythéistes, il est donc normal que les hommes projettent cette croyance dans la Bible.

Dieu dans la Bible affirme sans cesse qu'Il est l'Unique, et que les dieux faits de nos mains ne sont rien, du vide, nos projections qui ne peuvent rien faire.
Lui, Dieu, dit et agit vraiment, tandis que les idoles sont vaines et n'agissent nullement.

Il condamne sévèrement ceux qui prennent pour dieux des ashéras, et autres, justement, niant le culte que les hommes leur vouent, y compris à côté de Lui... ;)

Mais même de ton points de vue religieux, comment tu expliques le fait que Dieu punit les Dieux de l’Égypte ?

C'est à dire ?

Le 18 novembre 2017 à 21:33:23 Tanakh34 a écrit :

Le 18 novembre 2017 à 20:56:02 HelioSoleil a écrit :
On retrouve les betyles chez les romains, comme chez les égyptiens, comme chez les grecques... Comme tu l'as souligné l'auteur les bétyles symbolisent le centre du monde qui est le lieu de la présence divine.

Le lien entre le ciel et la terre est l'axis mundi que l'on retrouve dans toutes les religions.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Axis_mundi

C'est dommage l'auteur que ton horizon intellectuel soit borné à la vision "sémite", tu aurais pu te rendre compte d'un symbole universel que l'on retrouve dans toutes les religions, il n'y a donc pas lieu de s'étonner de certaines similitudes dans le symbolisme.

Genèse 31:45-53
Jacob prit une pierre, et il la dressa pour monument. Jacob dit à ses frères: Ramassez des pierres.

parler de toutes les civilisations aurait prit plein de lignes, mais effectivement, tout le monde utilisait les bétyles, romains, grecques, gaulois, égyptiens. J'ai résumé en disant qu'ils croyaient aux Dieux, mais ne les voyaient pas , ils pensaient donc que l'esprit des Dieux habitaient les pierres, ceci était valable pour plusieurs peuples de l'époque, cette idée se présente avec des variantes et des constructions intellectuelles postérieurs autour du même thème. Et les similitudes sont normales, les gens voyageaient , changeaient de lieux d'habitats, se rencontraient lors des voyages commerciaux etc

Toutes les religions possèdent un centre symbolique d'où provient la grâce du ciel, il n'y a aucune construction intellectuelle car on retrouve exactement le même symbolisme chez les sioux comme chez les aborigènes d’Australie,comme chez les celtes...

De plus il s'agit du centre de la religion ce qui implique l'impossibilité d'une incorporation tardive, au contraire ce centre est l’élément primordial est dans toutes les religions il est considéré comme tel.

Comme on dit, quand le sage montre la lune l'imbécile regarde le doigt, et il se peut que dans certains cas le symbole soit divinisé c'est ce que l'on appelle l’idolâtrie mais en aucun cas polythéisme et idolâtrie sont synonymes.

À un moment ou à un autre, tout ce qui se trouve à la surface de la terre a été objet d’adoration pour l’homme, y compris lui-même. Il a aussi adoré tout ce qu’on peut imaginer dans le ciel et sous la surface de la terre. Les hommes primitifs craignaient toutes les manifestations de pouvoir ; ils rendaient hommage à tous les phénomènes naturels qu’ils ne pouvaient comprendre. L’observation de puissantes forces matérielles telles que tempêtes, inondations tremblements de terres, éboulements, volcans, feu, chaleur et froid, impressionnait grandement le mental en expansion des hommes. On appelle encore « actes de Dieu » et « mystérieuses dispensations de la providence » les choses inexplicables de la vie.

La première chose que les hommes évoluants adorèrent fut une pierre. Aujourd’hui, la peuplade kateri du Sud de l’Inde ainsi que de nombreuses tribus du Nord de l’Inde adorent encore des pierres. Jacob dormit sur une pierre parce qu’il la révérait ; il l’oignit même d’huile. Rachel cacha plusieurs pierres sacrées sous sa tente.Un collier était jadis une collection de pierres sacrées, une batterie d’amulettes. Bien des tribus eurent des pierres fétiches, mais peu de ces fétiches ont survécu, comme la Kaaba et la pierre de Scone.

Les pierres impressionnèrent d’abord les hommes primitifs comme sortant de l’ordinaire à cause de la manière dont elles apparaissaient subitement à la surface d’un champ cultivé ou d’une prairie. Les hommes ne tenaient compte ni de l’érosion ni du retournement du sol. Les pierres firent aussi grande impression sur les peuplades primitives parce qu’elles ressemblaient souvent à des animaux. L’attention des hommes civilisés est arrêtée par de nombreuses formations rocheuses qui, dans les montagnes, ressemblent à des têtes d’animaux et même à des visages humains. Ce furent toutefois les pierres météoriques qui exercèrent la plus profonde influence ; les primitifs les voyaient traverser l’atmosphère avec un flamboiement grandiose. Les étoiles filantes terrifiaient l’homme primitif ; il croyait facilement que leurs traces brillantes marquaient le passage d’un esprit en route vers la Terre. Il n’est pas étonnant que les hommes aient été conduits à adorer de tels phénomènes, spécialement quand, plus tard, ils découvraient les météorites. Et cela leur inspira un plus grand respect pour toutes les autres pierres.

Tous les anciens clans et tribus avaient leurs pierres sacrées, et la plupart des peuples modernes manifestent une vénération relative pour certains types de pierres : leurs bijoux. Un groupe de cinq pierres était révéré aux Indes ; en Grèce, c’étaient un amas de trente pierres ; chez les hommes rouges, c’était généralement un cercle de pierres. Les Romains jetaient toujours une pierre en l’air quand ils invoquaient Jupiter. Aux Indes, aujourd’hui encore, une pierre pouvait servir de témoin. Dans certaines régions, on peut employer une pierre comme talisman de la loi et, par son prestige, un offenseur peut être mené au tribunal. Mais les simples mortels n’identifient pas toujours la Déité avec un objet de culte respectueux. Bien souvent, ces fétiches ne sont que des symboles du véritable objet d’adoration.

Les anciens avaient une considération spéciale pour les trous dans les pierres. On supposait que les roches poreuses étaient exceptionnellement efficaces pour guérir les maladies. Les oreilles n’étaient pas percées pour y suspendre des pierres, mais des pierres étaient placées dans les trous pour les tenir ouverts. Même à notre époque moderne, des personnes superstitieuses font des trous dans les pièces de monnaie. En Afrique, les indigènes font beaucoup d’embarras autour de leurs pierres fétiches. En fait, les tribus et peuplades arriérées continuent à manifester à leurs pierres une vénération superstitieuse. Aujourd’hui encore, l’adoration des pierres est fort répandue dans le monde. Les pierres tombales sont un symbole survivant des images et idoles que l’on sculptait dans la pierre en liaison avec des croyances aux fantômes et aux esprits des compagnons trépassés.

L’adoration des collines suivit celle des pierres, et les premières collines vénérées furent de grandes formations rocheuses. On prit bientôt l’habitude de croire que les dieux habitaient les montagnes, de sorte que, pour cette raison supplémentaire, on adora les hautes élévations de terrain. À mesure que le temps s’écoulait, certaines montagnes furent associées à certains dieux, et, en conséquence, devinrent saintes.

A l'origine Yahweh était le dieu des tribus palestiniennes du Sud, qui associèrent ce concept de la déité au mont Horeb, le volcan du Sinaï. Yahweh était simplement l’un des centaines et des milliers de dieux de la nature qui retenaient l’attention des tribus et peuples sémitiques, et prétendaient à leur adoration.

Le coran ne nie d'ailleurs pas l'existence des divinités secondaires,

Et plus loin,

les divinités que les païens vénéraient étaient des démons donc il ne dit pas que les païens vénéraient des statues en pierre sans aucune réalité spirituelle il confirme qu'ils existent et que ce sont des démons

En effet, Nous avons mis auparavant Abraham sur le droit chemin. Et Nous en avions bonne connaissance. Quand il dit à son père et à son peuple: «Que sont ces statues auxquelles vous vous attachez?» ils dirent: «Nous avons trouvé nos ancêtres les adorant». Il dit: «Certainement, vous avez été, vous et vos ancêtres, dans un égarement évident». Ils dirent: «Viens-tu à nous avec la vérité ou plaisantes-tu?» Il dit: «Mais votre Seigneur est plutôt le Seigneur des cieux et de la terre, et c’est Lui qui les a créés. Et je suis un de ceux qui en témoignent. Et par Allah! Je ruserai certes contre vos idoles une fois que vous serez partis».. Il les mit en pièces, hormis [la statue] la plus grande. Peut-être qu’ils reviendraient vers elle. Ils dirent: «Qui a fait cela à nos divinités? Il est certes parmi les injustes». (Certains) dirent: «Nous avons entendu un jeune homme médire d’elles; il s’appelle Abraham ».. Ils dirent: «Amenez-le sous les yeux des gens afin qu’ils puissent témoigner. (Alors) ils dirent: «Est-ce toi qui as fait cela à nos divinités, Abraham?» Il dit: «C’est la plus grande d’entre elles que voici, qui l’a fait. Demandez-leur donc, si elles peuvent parler». Se ravisant alors, ils se dirent entre eux: «C’est vous qui êtes les vrais injustes».Puis ils firent volte-face et dirent: «Tu sais bien que celles-ci ne parlent pas». Il dit: «Adorez-vous donc, en dehors d’Allah, ce qui ne saurait en rien vous être utile ni vous nuire non plus.
Sourate al-'Anbiya, versets 51-66

Allah! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même ‹al-Qayyum›. Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n'embrassent que ce qu'Il veut. Son Trône ‹Kursiy› déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand..
Sourate al-Baqara, verset 255

Si vous n'y parvenez pas et, à coup sûr, vous n'y parviendrez jamais, parez-vous donc contre le feu qu'alimenteront les hommes et les pierres, lequel est réservé aux infidèles.
Sourate al-Baqara, verset 24

Le Coran nie l'existence de divinités en dehors d'Allah, nul n'est Allah à part Lui.
Quant à la dimension spirituelle/métaphysique que tu évoques : le Coran est clair, les 'divinités' adorées par les mécréants ne peuvent ni leur nuire, ni leur profiter et elles ne sont que pierre et bois. Nous disons qu'ils adorent le diable par cette adoration des idoles parce que le taghout (tout ce qui est adoré en dehors d'Allah) est l'allié du diable maudit, qu'Allah le lapide.

la nouvelle version coranique nous explique que le EL-Allah n'a pas de fils,

Ce n'est pas parce que la mythologie ougaritique présente un Dieu nommé Ilu comme père de YHWH que cela valide d'une quelconque manière le fait que c'est ce que dirait la bible par la suite.
Ce sont deux religions différentes : ni les chrétiens ni les juifs ne disent que YHWH (ou le Père) fut engendré. Pour les chrétiens il engendre un Fils mais ce concept est absent dans le judaïsme.

toutes ces divinités sont en fait issus de Satan (le concept de fils est totalement abandonné par l'islam a tel point que des savants ont proposé que Satan était Hermaphrodite) et ces Fils de Satan se font passer pour des Dieux.

?

Premièrement, quelle connexion entre le caractère hermaphrodite du diable (si il est vrai) et sa capacité à engendrer ?
Deuxièmement, si on écarte cette incohérence, dans l'Islam satan était initialement un chef des djinns au service de Dieu et qui, du fait de sa science, résidait parmi les anges au paradis : comment peut-on affirmer qu'Allah soit son descendant ? C'est absurde.

Je passe sur la partie sur al-'Isra wal-Mir'aj tellement c'est absurde.

Il existe énormément de liens subtiles a dépoussiérer entre le judaïsme et l'islam, par exemple, a un certain temps, Yahwé était appelé HaShem https://fr.wikipedia.org/wiki/YHWH
Et la tribu de Muhammed s'appelait également Hashem, les descendants s'appelaient les Banou Hashem , littéralement les fils de Hashem donc les Fils de Yahwé
https://en.wikipedia.org/wiki/Banu_Hashim

Non, HaShem ce n'est pas l’appellation de YHWH à un certain moment, ça signifie "Le Nom" et c'est une façon de le qualifier en évitant de le mentionner en vain son béni nom comme c'est commandé dans le décalogue.

Le mot hashim en arabe, ça se réfère à quelqu'un qui vainc le mal. Ça n'a donc rien à voir. Le nom en arabe, la racine trilitère c'est alif sin mim, ne hébreux c'est aleph shin mem (d'où le Shem de "HaShem", le Ha étant la particule de singularisation en hébreux comme le al- de l'arabe), si tu veux traduire HaShem en arabe ce sera al-Ism.

Par ailleurs, la littéralité est à éviter ici, banou Hashim ça signifie la tribu de Hashim, Hashim qui n'est pas YHWH mais tout simplement l'arrière grand-père du prophète Hashim ibn 'Abd al-Manaf.

On a un autre concept subtil qui est la Sakina (Shekina) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Shekhina
et qui signifie Présence divine, ou descente de l'esprit de Dieu sur terre dans sa maison la Bethel :

Livre de l'Exode, chapitre 25, verset 8 : « Et ils me construiront un sanctuaire, pour que je réside au milieu d'eux »

Le concept existe aussi dans l'islam https://fr.wikipedia.org/wiki/Sakina
Mais l'islam a proposé une version plus évoluée de Dieu, ce n'est plus un esprit qui daigne se déplacer dans le monde, dans l'islam il est un peu plus loin, donc le concept de Sakina a prit un autre sens mais qui conserve une certaine relation avec la Shekina : La quiétude , le silence.
On pourrait voir le lien, la descente de Dieu entraîne la quiétude etc
https://sunnah.com/urn/181760

Effectivement, non-seulement la sakina et la shékina renvoient au même concept mais ils sont même le même mot.
Il n'est pas étonnant de trouver des connexions entre judaïsme et islam puisqu'ils sont issus de la même tradition Abrahamiques.

Cependant, Dieu ne réside pas dans les temples, ni dans le judaïsme (cf : Esaïe, chapitre 66 verset 1) ni dans l'islam où Allah est totalement distinct de sa création, qu'il n'a pas d'Endroit et n'est cerné par aucune des six directions et qu'il est Istawa sur son Trône qui se trouve au dessus du Septième Ciel.