Le 04 juillet 2017 à 02:07:45 BALAVOMITIF a écrit :
Je savais que c'était une perte de temps a mon premier post

et pourtant j'ai qd même post

pourquoi

car tu es comme tout ceux qui se posent ce genre de questions

ils veulent questionner, pas de réponse, la réponse arrête le questionnement et c'est le dernier but recherché

alors quesitonne toi encore pour fuir les réponses

questionne toitm

Je veux juste avoir une bonne réponse, toutes contradictions mises à part.

Toi apparemment tu veux juste une réponse.

Mais t'es pas le seul.

La définition de la foi selon la bible elle même ! :

Hébreux 11​:​1 : La foi est l’attente assurée de choses qu’on espère, la démonstration évidente de réalités que pourtant on ne voit pas.

Toute les versions ici : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=58&Vers=1&Chap=11

Je pense que ces la meilleur définition...

Le 04 juillet 2017 à 01:14:46 StLuc a écrit :

Tu admets à la fois que Dieu existe et n'existe pas. C'est absurde. Soit il existe, soit non. On ne peut osciller entre les deux sous prétexte qu'il n'y aurait pas d'indices, ce qui en plus d'être faux est une inconséquence intellectuelle.

Mais enfin, on n'a plus le droit de dire qu'on n'en sait rien maintenant?

C'est précisément faux, soit il existe soit non, deux résultats contradictoires ne peuvent coexister, c'est la base de la logique. Si tu remets ces principes en cause notre discussion est futile. Il faut donc chercher la réponse, je ne comprends pas que les gens vivent comme des zombies sans se la poser ou l'écartent, c'est juste la question qui vient naturellement à l'esprit et la plus cruciale, on devrait se torturer l'esprit d'y répondre une fois pour toutes.

Toutes ces explications psychologisantes de la religion ne tiennent pas : http://www.apag-asso.org/site/biologie-de-la-fonction-religieuse/

J'ai pas tout lu car les approximations sur la biologie m'ont directement rebuté ... par exemple, contrairement à ce qu'ils disent, un caractère dominant n'est pas plus apte à se conserver au cours de l'évolution qu'un récessif. Et leurs noms n'ont rien à avoir avec la présence dans le génome contrairement à ce qui est dit, mais à leur état d'expression.

D'accord pourquoi pas mais je te demanderai une source.

Et surtout ça marche pour les gènes, pas pour des choses complexes comme l'intelligence ou la croyance en une religion, puisant leurs influences non seulement dans le code génétique mais aussi dans le milieu extérieur.

C'est précisément la fausseté de cette affirmation que la brochure démontre. Le fait religieux n'est pas un produit de l'homme, il est en l'homme. Ce n'est pas une influence, c'est nitre nature d'être religieux.

Du bon gros charabia qui se fait passer pour de la science ... je te déconseille ce site.

Excuse-moi mais face à une sommité comme le docteur Gernez, on s'écrase, je ne supporte pas ce genre de remarques arrogantes.
Sa biographie : http://www.apag-asso.org/org/site/docteur-andre-gernez/
"C'est pas pour ça qu'il dit la vérité", oui effectivement, mais ça impose le respect.

Tu appliques cela à ce que tu veux, mais pas au christianisme Le Christ est la personnification de la charité et du sacrifice.

Le christ peut-être mais ses suiveurs on en reparlera Mais peu importe ça va mener nulle part.

C'est incroyable comme vous avez toujours quelque chose à rétorquer.

Quand je dis "tu" dans mes questions, c'est le tutoiement du général Simple figure de style vernaculaire.

Je parle tout simplement du fait que l'homme possède une âme, nous ne sommes pas des bouts de chair organiques http://questions.aleteia.org/articles/151/lesprit-est-il-assimilable-a-un-mecanisme/

Si tu crois que c'est une position dominante dans le milieu scientifique tu te trompes. Pour l'instant on n'a aucune raison de penser qu'on ne pourra pas reproduire un esprit humain artificiellement, et aucune raison de dire qu'il sera moins conscient qu'un homme
En tout cas c'est clairement pas la science qui dira ça.
D'ailleurs quand on arrivera au point où les machines passeront à tous les coups un test de turing, ça risque d'être fort cocasse si il reste des religieux d'ici là

Outre le fait que tu te contredis entre la première et la dernière partie de la phrase, le fait que la science avance et que " l'on aurait plus besoin de Dieu" ne tient pas. En effet, nous ne faisons que reproduire ce qui a déjà été créé par Dieu. Même si on conçoit un humain de toutes pièces, on ne l'a pas créé, on a utilisé les lois de la nature. C'est le sens de la phrase que le serpent adresse à Eve http://www.bibliques.com/lr/Penta/gn03.php Nous sommes en face de nos responsabilités, à nous de voir si on veut ordonner la société selon les commandements divins ou les transgresser pour notre malheur.

Et la science n'a pas d'autorité dans ce à quoi elle ne peut accéder, qu'elle s'occupe de son domaine, comme elle le fait très bien d'ailleurs, et point. Et j'ajoute et répète que l'irrationalité, c'est ce qui guide nos vies : l'amour, la fraternité, la haine, la recherche du bonheur etc absolument tout ce qui fonde nos vies est irrationnel, immatériel et échappe à la science. Ce n'est nullement absurde. Mais ça l'est de considérer que tout ce qui échappe à la déesse Raison et à la métode scientifique n'existe pas sous prétexte qu'on n'en a pas de preuves matérielles. A partir d'ici ça n'a aucun sens.

La science n'a pas d'autorité sur ce à quoi elle ne peut accéder jusqu'à ce qu'elle y accède.
Les PULSIONS irrationnelles dirigent nos vies Par contre aucune d'entre elle ne nous permet de trouver une quelconque vérité sur les origines de l'univers! Tu comprends la nuance?

Appelle les pulsions si tu veux, ça ne change rien à la validité de ce que je t'explique. La science et la foi se rejoignent. Avec la foi on n'explique (on en a une compréhension intuitive et empirique, la science ne fait qu'expliciter cette intuition) pas l'origine de l'Univers ni la gravitation, avec la science on n'explique pas le sens de nos vies. Tu vois comme les deux se complètent ?

Par exemple: je t'aime. Mais ça ne me permet pas d'accéder à des secrets qui m'étaient inaccessibles auparavant. Peut-être un ressenti différent de ce qui m'entoure, mais rien d'objectif. Je vais trouver belle un chanson que j'aimais pas, par exemple. L'origine de l'univers, c'est quand même objectif.

Oui, cf juste au-dessus

Du pur jugement de valeur sans consistance, encore et toujours les mêmes diffamations. La religion ne s'occupe pas de ce qui est explicable ou non, c'est précisélent du domaine de la science et c'est pourquoi foi et science se complètent. Ceux qui les opposent n'ont rien précisément compris ou se contentent de poncifs envers la religion. Sous-entendu "vos conneries de fables on s'en passe, on peut penser tout seul le vide existentiel des hommes", sauf que ce n'est pas possible : mettre l'homme (concept imaginaire, l'homme n'existe pas, LES hommes existent) au centre n'a aucun sens, mettre au sommet des préoccupations une créature, alors qu'EN FACE DE NOS YEUX (à portée de téléscope disons) se trouve l'univers avec toutes ces galaxies ses milliards d'étoiles etc n'a aucun sens. Voilà la définition chimiquement pure de l'égoisme. Je veux dire qu'on n'existe pas seul, l'être humain n'existe pas par lui-même, l'existence de Dieu est une évidence qui crève les yeux, peut-être est-ce pour cela que beaucoup ne la voient pas (la manipulation des masses l'explique aussi).

Oui la religion peut donner du sens à ceux qui peinent à en trouver, mais comme je l'ai dit plus haut elle ne peut traiter du domaine de l'objectif. C'est là qu'elle doit être complémentaire à la science et ne pas déborder de son vase...

Tout à fait, à ceci près que la question du sens n'est pas une simple question : comme le dit Camus au début du Mythe de Sisyphe, " le reste (...) vient ensuite". On a donc : science d'un côté qui permet d'approcher la création, et Dieu de l'autre qui se révèle, le tout se complète harmonieusement. Cette information contient une clause d'invalidité si on s'échine à cher her de la science dans la Bible. Je laisse cette question aux spécialistes.

Et je ne vois pas du tout ce qui crève les yeux.

Relis ta phrase, c'est cocasse

Quel est-il ?

Ils sont infinis en fait, je n'ai qu'à choisir. Inonder la terre de mes enfants pour faire gloire à mendel, créer de l'art, admirer l'art, étudier l'univers, explorer l'amour, ... Ce n'est pas parce qu'il n'y en a pas de supérieur qui m'est imposé que je n'en ai pas.

C'est proprement incohérent : 1) parce que ta vie est finie ; 2) parce que dans ce cas deux buts contradictoires peuvent s'y trouver ; 3) un but doit surpasser tous les autres, or dans nos affaires humaines nous n'avons aucun ritère pour en placer un à cette place. Il n'y a que deux échappatoires : soit on se fixe un principe supérieur duquel dépend notre vie, càd Dieu, soit on érige l'Homme à cette place, càd l'humanisme maçonnique de 1789 ( https://youtu.be/kRA07F4voEU ) et des "Lumières" (autoproclamées). Je passe sur le fait que placer l'homme au centre de tout est une imposture intellectuelle.

Je peux te conseiller des lectures, et si tu en as toi-même je les accepte volontiers.

Bien sûr, je noterai.

Petite vidéo pour comprendre que le paradigme de pensée actuel est maçonnique : https://youtu.be/lFzws2fxpV8

Sur le sujet de la religion, je peux te recommander plusieurs choses mais qui ne te brosseront pas dans le sens de poil

Pas de soucis, j'ai moi-même commandé des ouvrages de philosophes athées (il ne s'agit pas de Michel Onfray, ma patience a quand même des limites)

Par contre un prêtre qui m'a donné conférence cette année : http://www.gabrielringlet.be/ . Il nous a parlé de la fin de vie car il fréquente souvent les services de soins palliatifs, c'était très intéressant et j'ai adoré l'écouter

Merci

Je vais essayer d'être le plus clair possible : nous discutons sur des choses spirituelles et par essence immatérielles : l'argument de la preuve matérielle n'a AU-CUN sens. En demander (exiger ?) une est absurde. Le débat se situe spirituellement, les preuves sont donc d'ordre spirituel. A ce niveau, la foi est l'outil nécessaire pour comprendre les arguments avancés. La foi est l'instrument spirituel ce que le téléscope est au matériel. Par suite, on peut réfuter les religions non-chrétiennes sur la base de ces arguments, tout comme la trinité se définit et se comprend uniquement à ce niveau.

Bah oui, du coup pourquoi tu as dis que les preuves sont accablantes?

Elles ne sont généralement pas matérielles (sauf miracles), pour les comprendre il faut savoir contempler la création, et quand on sait le faire, ça devient évident.

Autre question : comment tu différencies la foi du brainwash?

Premièrement, si tu te crois libre de penser ce que tu veux aujourd'hui tu te trompes gravement. Il suffitde remettre la démocratie en cause en public et tu finis avec ke fisc aux fesses dans le meilleur des cas. Pour faire le lien avec ci-dessus, le paradigme de pensée humaniste actuel est 100% maçonnique, s'en écarter c'est finir comme tous ceux qui s'opposent à la "démocratie" apportée par les américains à l'Irak. Il faut absolument comprendre cela.
Deuxièmement, la foi ne provient pas de l'extérieur, mais de l'intérieur de l'homme, la meilleure preuve qu'on ait est que toutes les civilisations (sans aucune exception dans l'histoire, et ce, depuis 500 000 ans avec le pithécanthrope comme le précise Gernez) ont été religieuses. Si ça ne te suffit pas pour comprendre que la foi est la manifestation de la nature de l'homme et non du lavage de cerveau comme tu le prétends, je ne peux plus rien faire pour toi.
Troisièmement, le lavage de cerveau il est opéré actuellement. Pour t'en convaincre, quelques livres à lire absolument (surtout le premier) : https://www.amazon.fr/TV-Lobotomie-vérité-scientifique-télévision/dp/2290038059
https://www.amazon.fr/fabrique-crétin-mort-programmée-lécole/dp/2350130355
https://www.amazon.fr/pacte-immoral-Sophie-Coignard/dp/2226219196
http://www.kontrekulture.com/produit/la-face-cachee-de-l-ecole

Ils ne traitent pas de religion donc tu peux y aller franco.

Deux liens ne fonctionnent pas je les reposte :

http://www.acrimed.org/Lire-TV-lobotomie-La-verite-scientifique-sur-les-effets-de-la-television-de

https://www.babelio.com/livres/Brighelli-La-Fabrique-du-Cretin--La-mort-programmee-de-lec/13338

C'est précisément faux, soit il existe soit non, deux résultats contradictoires ne peuvent coexister, c'est la base de la logique. Si tu remets ces principes en cause notre discussion est futile. Il faut donc chercher la réponse, je ne comprends pas que les gens vivent comme des zombies sans se la poser ou l'écartent, c'est juste la question qui vient naturellement à l'esprit et la plus cruciale, on devrait se torturer l'esprit d'y répondre une fois pour toutes.

Mais wtf
Comment tu peux affirmer cela.
Déjà de 1) , oui on peut chercher la réponse. Mais tant qu'on ne l'a pas trouvée le principe logique c'est de dire qu'on ne sait pas J'admets pas qu'il existe et qu'il n'existe pas, j'admets que je ne peux pas trancher. Tout de même!
Et en plus de 2), c'est même pas forcément vrai de dire que les deux ne peuvent coexister, vu qu'on n'a pas de raison à priori de croire que notre logique s'applique à ce qui est en dehors de notre univers. Ainsi il pourrait y avoir un Dieu, et ne pas y en avoir.

Concernant l'article "scientifique", je t'invite à te renseigner sur les lois de Mendel et le néodarwinisme de façon générale, un peu de culture générale ça te fera du bien de toute manière

L'auteur a peut-être eu un passé glorieux mais c'est alors d'autant plus désolant de le voir écrire des choses pareilles.
Il faudrait faire une discussion séparée si tu veux que je souligne tout ce qu'il dit de biaisé, hâtif ou faux...
Mais oui là pour le coup ça crève les yeux, j'imagine que t'as pas fait de biologie depuis un petit moment pour trouver ça convaincant ... (sans vouloir être offensant)

C'est proprement incohérent : 1) parce que ta vie est finie ;

C'est arbitraire qu'il n'y a que l'infini qui a de l'importance.

2) parce que dans ce cas deux buts contradictoires peuvent s'y trouver ;

Et ainsi je pourrai choisir celui qui me plait le plus

3) un but doit surpasser tous les autres, or dans nos affaires humaines nous n'avons aucun ritère pour en placer un à cette place.

Nous avons des préférences, on peut donc très bien choisir

Elles ne sont généralement pas matérielles (sauf miracles), pour les comprendre il faut savoir contempler la création, et quand on sait le faire, ça devient évident.

Ce ne sont pas vraiment des preuves si il faut déjà y croire (la foi) avant de les avoir vues.

Premièrement, si tu te crois libre de penser ce que tu veux aujourd'hui tu te trompes gravement. Il suffitde remettre la démocratie en cause en public et tu finis avec ke fisc aux fesses dans le meilleur des cas. Pour faire le lien avec ci-dessus, le paradigme de pensée humaniste actuel est 100% maçonnique, s'en écarter c'est finir comme tous ceux qui s'opposent à la "démocratie" apportée par les américains à l'Irak. Il faut absolument comprendre cela.

Deuxièmement, la foi ne provient pas de l'extérieur, mais de l'intérieur de l'homme, la meilleure preuve qu'on ait est que toutes les civilisations (sans aucune exception dans l'histoire, et ce, depuis 500 000 ans avec le pithécanthrope comme le précise Gernez) ont été religieuses. Si ça ne te suffit pas pour comprendre que la foi est la manifestation de la nature de l'homme et non du lavage de cerveau comme tu le prétends, je ne peux plus rien faire pour toi.

Oui sauf qu'on a eu des fois en des choses très différentes, pas forcément un dieu monothéiste. On a eu foi aux esprits de la montagne, aux loups garous, aux sorcières etc. etc.
Ce que j'y vois c'est que l'homme est propice à croire à ci et ça, mais quand Gernez dit que la fonction ultime, si l'on en croit des lois de l'évolution, c'est la perception de réalités qui échappent à d'autres sens, il y a bien d'autres explications qui se prêtent à la situation.
Un culte commun renforce l'esprit de groupe, qu'il soit véritable ou illusoire.
Ça permet de mieux gérer la mort de proches.
Etc.
Mais le fait est que tout cela peut être expliqué d'un point de vue athée.

Pour le reste j'ai rien à dire puisque tu va justifier ça par la foi, ça clos la discussion.

Le 05 juillet 2017 à 14:51:01 StLuc a écrit :

C'est précisément faux, soit il existe soit non, deux résultats contradictoires ne peuvent coexister, c'est la base de la logique. Si tu remets ces principes en cause notre discussion est futile. Il faut donc chercher la réponse, je ne comprends pas que les gens vivent comme des zombies sans se la poser ou l'écartent, c'est juste la question qui vient naturellement à l'esprit et la plus cruciale, on devrait se torturer l'esprit d'y répondre une fois pour toutes.

Mais wtf
Comment tu peux affirmer cela.
Déjà de 1) , oui on peut chercher la réponse. Mais tant qu'on ne l'a pas trouvée le principe logique c'est de dire qu'on ne sait pas

Je n'ai jamais nié cela...

J'admets pas qu'il existe et qu'il n'existe pas, j'admets que je ne peux pas trancher. Tout de même!

... mais cela On doit pouvoir trancher. Du côté du pour ou du contre.

Et en plus de 2), c'est même pas forcément vrai de dire que les deux ne peuvent coexister, vu qu'on n'a pas de raison à priori de croire que notre logique s'applique à ce qui est en dehors de notre univers. Ainsi il pourrait y avoir un Dieu, et ne pas y en avoir.

1) Tout comme on a pas de raisons de croire qu'elle ne s'y applique pas. On avancera pas comme cela.

2) De quel en dehors de l'univers parles-tu ?

Sans te froisser je couperai court à ce genre de spéculations, restons sur des faits constatables qui concernent nos vies. A l'intérieur d'un système logique, deux propositions contradictoires sont impossibles. Nier cela c'est nier toute la pensée scientifique. Quand on saute, la gravitation terrestre fait que l'on retombe, on ne s'envole pas. Si on veut s'envoler il faut construire des machines qui exploitent ce même principe pour être construites.

Concernant l'article "scientifique", je t'invite à te renseigner sur les lois de Mendel et le néodarwinisme de façon générale, un peu de culture générale ça te fera du bien de toute manière

L'auteur a peut-être eu un passé glorieux mais c'est alors d'autant plus désolant de le voir écrire des choses pareilles.
Il faudrait faire une discussion séparée si tu veux que je souligne tout ce qu'il dit de biaisé, hâtif ou faux...

Je t'en prie cela m'intéresse, n'hésite pas à me MP. Mais je veux du sourcé, que ce soit en français ou en anglais.

Mais oui là pour le coup ça crève les yeux, j'imagine que t'as pas fait de biologie depuis un petit moment pour trouver ça convaincant ... (sans vouloir être offensant)

En effet ce n'est pas mon domaine, il est d'ailleurs devenu impossible de maîtriser tous les domaines de connaissance connus actuellement, il faudrait 6 cerveaux. Le dernier savant universel était Poincaré selon la légende. Je me base donc sur des sources fiables qui ont autorité sur mon ignorance.

C'est proprement incohérent : 1) parce que ta vie est finie ;

C'est arbitraire qu'il n'y a que l'infini qui a de l'importance.

2) parce que dans ce cas deux buts contradictoires peuvent s'y trouver ;

Et ainsi je pourrai choisir celui qui me plait le plus

C'est arbitraire que de choisir ce qui te plaît le plus. De plus, si chacun fait ce qui lui plaît (ce qui est la définition du satanisme, au passage), c'est l'ANARCHIE.

3) un but doit surpasser tous les autres, or dans nos affaires humaines nous n'avons aucun ritère pour en placer un à cette place.

Nous avons des préférences, on peut donc très bien choisir

Idem

Elles ne sont généralement pas matérielles (sauf miracles), pour les comprendre il faut savoir contempler la création, et quand on sait le faire, ça devient évident.

Ce ne sont pas vraiment des preuves si il faut déjà y croire (la foi) avant de les avoir vues.

Premièrement, si tu te crois libre de penser ce que tu veux aujourd'hui tu te trompes gravement. Il suffitde remettre la démocratie en cause en public et tu finis avec ke fisc aux fesses dans le meilleur des cas. Pour faire le lien avec ci-dessus, le paradigme de pensée humaniste actuel est 100% maçonnique, s'en écarter c'est finir comme tous ceux qui s'opposent à la "démocratie" apportée par les américains à l'Irak. Il faut absolument comprendre cela.

Deuxièmement, la foi ne provient pas de l'extérieur, mais de l'intérieur de l'homme, la meilleure preuve qu'on ait est que toutes les civilisations (sans aucune exception dans l'histoire, et ce, depuis 500 000 ans avec le pithécanthrope comme le précise Gernez) ont été religieuses. Si ça ne te suffit pas pour comprendre que la foi est la manifestation de la nature de l'homme et non du lavage de cerveau comme tu le prétends, je ne peux plus rien faire pour toi.

Oui sauf qu'on a eu des fois en des choses très différentes, pas forcément un dieu monothéiste. On a eu foi aux esprits de la montagne, aux loups garous, aux sorcières etc. etc.

Toutes les croyances ont érigé un Dieu au-dessus des autres, plus puissant que les autres. C'est du monothéisme déguisé. Jupiter pour les uns, Zeus pour les autres, Wakan Tanka pour les indiens d'Amérique etc

Ce que j'y vois c'est que l'homme est propice à croire à ci et ça, mais quand Gernez dit que la fonction ultime, si l'on en croit des lois de l'évolution, c'est la perception de réalités qui échappent à d'autres sens, il y a bien d'autres explications qui se prêtent à la situation.

Gernez explique que l'intelligence cellulaire est nécessairement prévisionnelle et infaillible (comme le pape ex cathedra ), sans quoi elle meurt. Si la fonction de croyance a été si longtemps présente et conservée, la raison est qu'elle est la fraction irréductible de du genre humain. En termes religieux : nous sommes créés pour croire.

Un culte commun renforce l'esprit de groupe, qu'il soit véritable ou illusoire.
Ça permet de mieux gérer la mort de proches.
Etc.

Bof, du psychologisme de faible valeur.

Mais le fait est que tout cela peut être expliqué d'un point de vue athée.

interprété *
Ne place pas le point de vue athée au-dessus des autres, ça sent le positivisme La classification de Comte est arbitraire, ce monsieur s'est levé un matin imposant ses vues au peuple.

Pour le reste j'ai rien à dire puisque tu va justifier ça par la foi, ça clos la discussion.

Je n'ai pas le pouvoir de te donner la foi bien sûr, mais je prie pour que tu atteignes un état spirituel. A ce niveau tout y est plus compréhensible. Si lire t'intéresse, j'ai de bons livres en réserve.