t'as conscience que pour marcher tu dois croire que ton corps te suivra ?

Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas. Hebreux 11:1

La foi donc est de l'ouïe; et l'ouïe par la parole de Dieu
Romains 10:17

Le 03 juillet 2017 à 02:32:31 BALAVOMITIF a écrit :
t'as conscience que pour marcher tu dois croire que ton corps te suivra ?

T'as conscience que tu racontes n'importe quoi ?

t'as conscience que ta m

Le 02 juillet 2017 à 23:57:29 Upanishad a écrit :

Le 02 juillet 2017 à 23:48:47 StLuc a écrit :

Le 02 juillet 2017 à 23:42:44 Upanishad a écrit :
La foi peut découler d'un raisonnement. Elle n'est pas forcément aveugle.

Peux-tu m'exposer un exemple?

Pour certains la causalité est une croyance métaphysique.

Tiens, cela me rappelle quelque chose
Il y a aussi la foi en l'existence d'un monde en dehors de l'esprit.

La foi est instinctive au dessus de la raison.

Le 03 juillet 2017 à 06:10:02 Groagaran a écrit :

Le 02 juillet 2017 à 23:57:29 Upanishad a écrit :

Le 02 juillet 2017 à 23:48:47 StLuc a écrit :

Le 02 juillet 2017 à 23:42:44 Upanishad a écrit :
La foi peut découler d'un raisonnement. Elle n'est pas forcément aveugle.

Peux-tu m'exposer un exemple?

Pour certains la causalité est une croyance métaphysique.

Tiens, cela me rappelle quelque chose
Il y a aussi la foi en l'existence d'un monde en dehors de l'esprit.

Le 02 juillet 2017 à 23:48:33 StLuc a écrit :

Le 02 juillet 2017 à 23:39:14 AbdAlRazzaq a écrit :
"Aucun résultat en pratique pour des choses très simples"

Pas compris

Je veux dire que c'est pas avec la foi par exemple qu'on résout une intégrale, qu'on calcule la trajectoire d'un astre, etc.

Ce n'est ni la résolution d'intégrales, ni le calcul de trajectoires qui rend l'Homme spirituellement meilleur

Le 03 juillet 2017 à 02:32:31 BALAVOMITIF a écrit :
t'as conscience que pour marcher tu dois croire que ton corps te suivra ?

Utilise le mot croire si tu veux; mais il est clair qu'une approche probabiliste quand à la prédiction d'un évènement par répétibilité, telle qu'est la marche, n'a pas grand chose à avoir avec une croyance aveugle qui n'a pour base qu'un ressenti subjectif qui n'a jamais rien pu prédire.

Le 03 juillet 2017 à 03:27:07 Amonistar120 a écrit :
Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas. Hebreux 11:1

La foi donc est de l'ouïe; et l'ouïe par la parole de Dieu
Romains 10:17

Sauf que l'ouïe donne des résultats concrets lorsqu'on s'en sert. En pratique, on sait que l'ouïe marche. La foi, non. Tout ce qu'elle est capable de faire, parfois, c'est de réconforter des gens. Tout comme l'alcool, mais il ne fait que distordre notre perception de la réalité, en aucun cas il ne nous bénit d'un sixième sens.

Le 03 juillet 2017 à 08:47:15 -GeoCentre- a écrit :
La foi est instinctive au dessus de la raison.

Tu as là bien raison, la foi est probablement instinctive. Sauf qu'il n'y a rien de noble à quelque chose d'instinctif. C'est un mode de pensée archaïque qui nous était utile lorsque nous étions encore des bêtes dépourvues de raison. Un reliquat de l'évolution.

Le 03 juillet 2017 à 10:21:08 DisMoiQueJePeux a écrit :

Le 02 juillet 2017 à 23:48:33 StLuc a écrit :

Le 02 juillet 2017 à 23:39:14 AbdAlRazzaq a écrit :
"Aucun résultat en pratique pour des choses très simples"

Pas compris

Je veux dire que c'est pas avec la foi par exemple qu'on résout une intégrale, qu'on calcule la trajectoire d'un astre, etc.

Ce n'est ni la résolution d'intégrales, ni le calcul de trajectoires qui rend l'Homme spirituellement meilleur

Et ça veut dire quoi, "spirituellement meilleur" ?

Au stade mortel, rien ne peut être prouvé absolument ; la science et la religion sont toutes deux fondées sur des hypothèses.

Toutes les divisions de la pensée humaine sont basées sur certaines hypothèses qui, malgré l’absence de preuves, sont acceptées par la sensibilité à la réalité, inhérente à la dotation mentale de l’homme.
- La science entreprend sa carrière de raisonnement tant vantée en supposant la réalité de choses telles que la matière, le mouvement et la vie;
- La religion commence par l’hypothèse sur la validité de trois choses : le mental, l’esprit et l’univers .

Thomas d'Aquin dit, dans sa Somme Théologique, Ire partie, question 2, article 3 : « Dieu existe-t-il ? », qu'il y a cinq voies (quinquae viae) pour prouver que Dieu existe :

par le Premier moteur[41] (Argumentum ex motu) : les choses sont constamment en mouvement, or il est nécessaire qu'il y ait une cause motrice à tout mouvement. Afin de ne pas remonter d'une cause motrice à une autre, il faut reconnaître l'existence d'un « Premier moteur non mû », c'est Dieu.
par la causalité efficiente (Argumentum ex ratione causae efficientis) : nous observons un enchaînement de causes à effet dans la nature, or il est impossible de remonter de causes à causes à l'infini ; il faut nécessairement une cause première : c'est Dieu.
par la contingence (en) (Argumentum ex contingentia) : il y a dans l'univers des choses nécessaires qui n'ont pas en elles-mêmes le fondement de leur nécessité. Il faut donc un Être par Lui-même nécessaire qui est Dieu.
par les degrés des êtres (en) (Argumentum ex gradu) : preuve reprise de Platon, qui a remarqué qu'il y a des perfections dans les choses (bien, beau, amour, etc.) mais à des degrés différents. Or il faut nécessairement qu'il y ait un Être qui possède ces perfections à un degré maximum, puisque dans la nature toutes les perfections sont limitées.
par l'ordre du monde (Argumentum ex fine) : on observe un ordre dans la nature, l'œil est ordonné à la vue, le poumon à la respiration, etc. Or à tout ordre il faut une intelligence qui le commande. Cette Intelligence ordinatrice est celle de Dieu.

Utilise le mot croire si tu veux; mais il est clair qu'une approche probabiliste quand à la prédiction d'un évènement par répétibilité, telle qu'est la marche, n'a pas grand chose à avoir avec une croyance aveugle qui n'a pour base qu'un ressenti subjectif qui n'a jamais rien pu prédire.

Si, tout à voir

Le 03 juillet 2017 à 13:33:09 StLuc a écrit :

Le 03 juillet 2017 à 10:21:08 DisMoiQueJePeux a écrit :

Le 02 juillet 2017 à 23:48:33 StLuc a écrit :

Le 02 juillet 2017 à 23:39:14 AbdAlRazzaq a écrit :
"Aucun résultat en pratique pour des choses très simples"

Pas compris

Je veux dire que c'est pas avec la foi par exemple qu'on résout une intégrale, qu'on calcule la trajectoire d'un astre, etc.

Ce n'est ni la résolution d'intégrales, ni le calcul de trajectoires qui rend l'Homme spirituellement meilleur

Et ça veut dire quoi, "spirituellement meilleur" ?

Si je te dis "intérieurement" au lieu de spirituellement, tu saisis mieux l'idée ?

Avant d'aborder un sujet, il faudrait peut-être se renseigner dessus. Les athées, vous vous plaignez qu'il n'y ait pas de preuve et que la religion représente l'irrationalité, mais vous ne vous rendez même pas compte que vous répétez les éternels poncifs des philosophes des "Lumières", vous n'avez vous mêmes aucun esprit critique, càd aucune rationalité dans VOS croyances.

Pour s'instruire :
https://youtu.be/nOaF_3euBP0

Le 03 juillet 2017 à 14:21:08 REVOLER a écrit :
Thomas d'Aquin dit, dans sa Somme Théologique, Ire partie, question 2, article 3 : « Dieu existe-t-il ? », qu'il y a cinq voies (quinquae viae) pour prouver que Dieu existe :

par le Premier moteur[41] (Argumentum ex motu) : les choses sont constamment en mouvement, or il est nécessaire qu'il y ait une cause motrice à tout mouvement. Afin de ne pas remonter d'une cause motrice à une autre, il faut reconnaître l'existence d'un « Premier moteur non mû », c'est Dieu.
par la causalité efficiente (Argumentum ex ratione causae efficientis) : nous observons un enchaînement de causes à effet dans la nature, or il est impossible de remonter de causes à causes à l'infini ; il faut nécessairement une cause première : c'est Dieu.
par la contingence (en) (Argumentum ex contingentia) : il y a dans l'univers des choses nécessaires qui n'ont pas en elles-mêmes le fondement de leur nécessité. Il faut donc un Être par Lui-même nécessaire qui est Dieu.
par les degrés des êtres (en) (Argumentum ex gradu) : preuve reprise de Platon, qui a remarqué qu'il y a des perfections dans les choses (bien, beau, amour, etc.) mais à des degrés différents. Or il faut nécessairement qu'il y ait un Être qui possède ces perfections à un degré maximum, puisque dans la nature toutes les perfections sont limitées.
par l'ordre du monde (Argumentum ex fine) : on observe un ordre dans la nature, l'œil est ordonné à la vue, le poumon à la respiration, etc. Or à tout ordre il faut une intelligence qui le commande. Cette Intelligence ordinatrice est celle de Dieu.

D'Aquin est complètement à la ramasse. Il réfléchit dans un domaine de réflexion restreint à notre univers pour tirer des conclusions sur sa création. On ne peut dire qu'il faut que quelque chose soit à l'origine de l'univers alors qu'on n'a aucune raison de penser que le principe de causalité s'appliquait avant ses premiers instants tels qu'on les connait.
L'argumentum ex gradu, je ne vois vraiment pas comment on peut affirmer que c'est une démonstration logique.
Et les 4 autres arguments, même si ils sont fallacieux comme je l'ai dit, peuvent de toute manière très bien faire valoir un Dieu très éloigné de celui des chrétiens. Ça peut être la gravité, notre Dieu, pour autant qu'on sache.

Le 03 juillet 2017 à 14:10:41 lanafor a écrit :
Au stade mortel, rien ne peut être prouvé absolument ; la science et la religion sont toutes deux fondées sur des hypothèses.

Toutes les divisions de la pensée humaine sont basées sur certaines hypothèses qui, malgré l’absence de preuves, sont acceptées par la sensibilité à la réalité, inhérente à la dotation mentale de l’homme.
- La science entreprend sa carrière de raisonnement tant vantée en supposant la réalité de choses telles que la matière, le mouvement et la vie;
- La religion commence par l’hypothèse sur la validité de trois choses : le mental, l’esprit et l’univers .

1) La science suppose la réalité de ces choses car c'est ce qui donne des résultats pratiques. Si avoir la foi que l'avion décollera suffisait, alors on embaucherait des prêtres et pas des ingénieurs.
Et de fait, tu considères aussi comme vrai tous les à priori de la science sur la causalité etc., par contre tu choisis arbitrairement de les ignorer pour le domaine religieux sans aucune raison pratique.
2) La science est universelle et met tous les hommes logiques d'accord.
Alors qu'il y a autant de religions que d'hommes. Si la religion se basait sur "la validité de 3 choses", il n'y aurait pas trop de place aux divergences. De fait, chacun a sa propre perception de la mysticité qui n'a rien d'universel et qui n'a aucune raison, quand on se remet à sa place, de prévaloir sur celle des autres.

Le 03 juillet 2017 à 14:34:20 BALAVOMITIF a écrit :

Utilise le mot croire si tu veux; mais il est clair qu'une approche probabiliste quand à la prédiction d'un évènement par répétibilité, telle qu'est la marche, n'a pas grand chose à avoir avec une croyance aveugle qui n'a pour base qu'un ressenti subjectif qui n'a jamais rien pu prédire.

Si, tout à voir

Non, rien à avoir. Vas y à ton tour

Le 03 juillet 2017 à 16:01:52 Cacophonique a écrit :
Avant d'aborder un sujet, il faudrait peut-être se renseigner dessus. Les athées, vous vous plaignez qu'il n'y ait pas de preuve et que la religion représente l'irrationalité, mais vous ne vous rendez même pas compte que vous répétez les éternels poncifs des philosophes des "Lumières", vous n'avez vous mêmes aucun esprit critique, càd aucune rationalité dans VOS croyances.

Pour s'instruire :
https://youtu.be/nOaF_3euBP0

Tout d'abord je ne suis pas athée, mais plutôt agnostique selon cette définition qui me plait assez bien : "pensée considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l'existence de Dieu ou des dieux comme inaccessible à l'intelligence humaine".
Ainsi cela me fait effectivement lever un sourcil lorsque des religions complètement anthropocentristes déboulent pour s'affirmer comme vérité.

"Nous allons étudier des vérités dont nous n'avons aucun moyen de savoir si elles sont vraies ou fausses"
Le problème est bien là
"Et que nous connaissons car Dieu nous les a révélées, en adhérant par la foi à cette révélation divine"
Contrairement à la science donc, qui repose sur des modèles qui peuvent être soumis à l'expérience
"Sans leur révélation par Dieu, ce seraient des vérités que nous serions condamnés à ignorer"
"Ce sont des vérités qui sont inconnaissables sans la foi"
"Théologie = travail d'intelligence humaine sur des vérités que nous connaissons par la foi"
Partir d'un axiome arbitraire pour tirer des conclusions par déduction. C'est vrai qu'on peut quelque part qualifier cela de raisonnement.
"il ne peut y avoir de théologie sans foi aux données fournies par la révélation"
"Le travail de l'intelligence prend alors sa source dans la foi"

En clair le croyant, selon moi, s'immisce dans quelque chose qui le dépasse complètement.
Il a l'arrogance de croire qu'il a des sens extra-universaux qui lui permettent de faire la part des choses entre ce qui nous échappe.
Il a l'arrogance de croire que lui, a su repérer un Dieu que bien d'autres ne repèrent pas.

Le 03 juillet 2017 à 16:57:19 StLuc a écrit :

Le 03 juillet 2017 à 14:21:08 REVOLER a écrit :
Thomas d'Aquin dit, dans sa Somme Théologique, Ire partie, question 2, article 3 : « Dieu existe-t-il ? », qu'il y a cinq voies (quinquae viae) pour prouver que Dieu existe :

par le Premier moteur[41] (Argumentum ex motu) : les choses sont constamment en mouvement, or il est nécessaire qu'il y ait une cause motrice à tout mouvement. Afin de ne pas remonter d'une cause motrice à une autre, il faut reconnaître l'existence d'un « Premier moteur non mû », c'est Dieu.
par la causalité efficiente (Argumentum ex ratione causae efficientis) : nous observons un enchaînement de causes à effet dans la nature, or il est impossible de remonter de causes à causes à l'infini ; il faut nécessairement une cause première : c'est Dieu.
par la contingence (en) (Argumentum ex contingentia) : il y a dans l'univers des choses nécessaires qui n'ont pas en elles-mêmes le fondement de leur nécessité. Il faut donc un Être par Lui-même nécessaire qui est Dieu.
par les degrés des êtres (en) (Argumentum ex gradu) : preuve reprise de Platon, qui a remarqué qu'il y a des perfections dans les choses (bien, beau, amour, etc.) mais à des degrés différents. Or il faut nécessairement qu'il y ait un Être qui possède ces perfections à un degré maximum, puisque dans la nature toutes les perfections sont limitées.
par l'ordre du monde (Argumentum ex fine) : on observe un ordre dans la nature, l'œil est ordonné à la vue, le poumon à la respiration, etc. Or à tout ordre il faut une intelligence qui le commande. Cette Intelligence ordinatrice est celle de Dieu.

D'Aquin est complètement à la ramasse. Il réfléchit dans un domaine de réflexion restreint à notre univers pour tirer des conclusions sur sa création. On ne peut dire qu'il faut que quelque chose soit à l'origine de l'univers alors qu'on n'a aucune raison de penser que le principe de causalité s'appliquait avant ses premiers instants tels qu'on les connait.
L'argumentum ex gradu, je ne vois vraiment pas comment on peut affirmer que c'est une démonstration logique.
Et les 4 autres arguments, même si ils sont fallacieux comme je l'ai dit, peuvent de toute manière très bien faire valoir un Dieu très éloigné de celui des chrétiens. Ça peut être la gravité, notre Dieu, pour autant qu'on sache.

Le 03 juillet 2017 à 14:10:41 lanafor a écrit :
Au stade mortel, rien ne peut être prouvé absolument ; la science et la religion sont toutes deux fondées sur des hypothèses.

Toutes les divisions de la pensée humaine sont basées sur certaines hypothèses qui, malgré l’absence de preuves, sont acceptées par la sensibilité à la réalité, inhérente à la dotation mentale de l’homme.
- La science entreprend sa carrière de raisonnement tant vantée en supposant la réalité de choses telles que la matière, le mouvement et la vie;
- La religion commence par l’hypothèse sur la validité de trois choses : le mental, l’esprit et l’univers .

1) La science suppose la réalité de ces choses car c'est ce qui donne des résultats pratiques. Si avoir la foi que l'avion décollera suffisait, alors on embaucherait des prêtres et pas des ingénieurs.
Et de fait, tu considères aussi comme vrai tous les à priori de la science sur la causalité etc., par contre tu choisis arbitrairement de les ignorer pour le domaine religieux sans aucune raison pratique.
2) La science est universelle et met tous les hommes logiques d'accord.
Alors qu'il y a autant de religions que d'hommes. Si la religion se basait sur "la validité de 3 choses", il n'y aurait pas trop de place aux divergences. De fait, chacun a sa propre perception de la mysticité qui n'a rien d'universel et qui n'a aucune raison, quand on se remet à sa place, de prévaloir sur celle des autres.

Le 03 juillet 2017 à 14:34:20 BALAVOMITIF a écrit :

Utilise le mot croire si tu veux; mais il est clair qu'une approche probabiliste quand à la prédiction d'un évènement par répétibilité, telle qu'est la marche, n'a pas grand chose à avoir avec une croyance aveugle qui n'a pour base qu'un ressenti subjectif qui n'a jamais rien pu prédire.

Si, tout à voir

Non, rien à avoir. Vas y à ton tour

Le 03 juillet 2017 à 16:01:52 Cacophonique a écrit :
Avant d'aborder un sujet, il faudrait peut-être se renseigner dessus. Les athées, vous vous plaignez qu'il n'y ait pas de preuve et que la religion représente l'irrationalité, mais vous ne vous rendez même pas compte que vous répétez les éternels poncifs des philosophes des "Lumières", vous n'avez vous mêmes aucun esprit critique, càd aucune rationalité dans VOS croyances.

Pour s'instruire :
https://youtu.be/nOaF_3euBP0

Tout d'abord je ne suis pas athée, mais plutôt agnostique selon cette définition qui me plait assez bien : "pensée considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l'existence de Dieu ou des dieux comme inaccessible à l'intelligence humaine".

L'expérience de Dieu (et de l'immatériel en général) est accessible à l'intelligence humaine, encore faut-il l'accepter. Par conséquent l'agnostique prétend que deux vérités contradictoires sur l'existence de Dieu peuvent coexister : c'est totalement absurde.

Ainsi cela me fait effectivement lever un sourcil lorsque des religions complètement anthropocentristes déboulent pour s'affirmer comme vérité.

Entre un matérialiste athée ou un religieux, qui est le plus anthropocentré sérieusement ?

"Nous allons étudier des vérités dont nous n'avons aucun moyen de savoir si elles sont vraies ou fausses"
Le problème est bien là

Et pourquoi est-ce un problème ? Tous les athées/agnostiques qui font du bonheur le but de leur vie sont incohérents : ils veulent quelque chose de TOTALEMENT immatériel, et pourtant ils voudraient que cet état existât. Ils n'ont aucune cohérence. La foi est du domaine de l'irrationnel, en effet, et ce n'est pas du tout un problème. Il vous que vous admettiez comme le démontrent les neurosciences d'ailleurs que l'homme est un être spirituel, que ce n'est pas parce que quelque chose est irrationnel et/ou immatériel càd non soumis à l'analyse scientifique qu'il n'existe pas ou qu'il doit être mis de côté.

"Et que nous connaissons car Dieu nous les a révélées, en adhérant par la foi à cette révélation divine"
Contrairement à la science donc, qui repose sur des modèles qui peuvent être soumis à l'expérience

Idem. Tu persistes à nier que tout ce qui construit notre humanité est immatériel et irrationnel. Tu peux démontrer la validité des droits de l'homme par la science ? Tu peux démontrer l'amour que tu portes à tes parents par la science ? Tu peux établir un protocole scientifique pour atteindre le bonheur ?

J'en ai marre de voir toujours les mêmes arguments rances de la bouche des non-théistes. Vous niez la réalité du monde, c'est pénible.

"Sans leur révélation par Dieu, ce seraient des vérités que nous serions condamnés à ignorer"
"Ce sont des vérités qui sont inconnaissables sans la foi"
"Théologie = travail d'intelligence humaie sur des vérités que nous connaissons par la foi"
Partir d'un axiome arbitraire pour tirer des conclusions par déduction. C'est vrai qu'on peut quelque part qualifier cela de raisonnement.
"il ne peut y avoir de théologie sans foi aux données fournies par la révélation"
"Le travail de l'intelligence prend alors sa source dans la foi"

Oui la Trinité par exemple est inconnaissable sans son dévoilement par Dieu. C'est absolulent logique. Le sens de notre vie aussi est inconnaissable sans la foi, ou plutôt il devient arbitraire sans elle.

En clair le croyant, selon moi, s'immisce dans quelque chose qui le dépasse complètement.

Opinion biaisée parce que tu ne connais pas la religion (chrétienne, en l'occurrence). Dieu se révèle dans son entièreté. Pourquoi parles-tu d'un sujet sans savoir ?

Il a l'arrogance de croire qu'il a des sens extra-universaux qui lui permettent de faire la part des choses entre ce qui nous échappe.

L'esprit humain n'est pas une machine mécanique. J'en dis pas plus, renseigne-toi, à toi de faire le boulot de t'informer si tu es vraiment honnête dans ta démarche. Ce que je peux faire est de te conseiller des lectures.

Il a l'arrogance de croire que lui, a su repérer un Dieu que bien d'autres ne repèrent pas.

On a rien repéré du tout, Dieu se révèle à tous, et la véritable arrogance est de le rejeter alors que les preuves sont accablantes.

L'expérience de Dieu (et de l'immatériel en général) est accessible à l'intelligence humaine, encore faut-il l'accepter. Par conséquent l'agnostique prétend que deux vérités contradictoires sur l'existence de Dieu peuvent coexister : c'est totalement absurde.

Pardonne-moi car je comprends mal: c'est quoi les 2 vérités contradictoires que je défends?

Entre un matérialiste athée ou un religieux, qui est le plus anthropocentré sérieusement ?

Je ne suis pas un matérialiste athée.
Mais je dirais de toute manière le matérialiste athée.
C'est simple, les croyants (abrahamiques surtout) ont tendance à humaniser le caractère de leur Dieu. Et puis prétendre que Dieu les a fait à son image pour justifier que Dieu ait les mêmes sentiments que les hommes, des aspirations etc.
Le matérialiste cliché qui ne pense qu'à son plaisir est centré sur sa personne, par sur l'homme.

Et pourquoi est-ce un problème ? Tous les athées/agnostiques qui font du bonheur le but de leur vie sont incohérents : ils veulent quelque chose de TOTALEMENT immatériel, et pourtant ils voudraient que cet état existât. Ils n'ont aucune cohérence. La foi est du domaine de l'irrationnel, en effet, et ce n'est pas du tout un problème. Il vous que vous admettiez comme le démontrent les neurosciences d'ailleurs que l'homme est un être spirituel, que ce n'est pas parce que quelque chose est irrationnel et/ou immatériel càd non soumis à l'analyse scientifique qu'il n'existe pas ou qu'il doit être mis de côté.

Encore de l'ad personam? Pourquoi as-tu si besoin de dire qu'il y en a qui sont pires que toi pour te justifier?
Quant à l'irrationnel: je ne sais pas à quoi tu fais référence sur les neurosciences, ce serait bien que tu précises.
Mais pour autant personne ne dit qu'il faut mettre de côté des choses comme l'appréciation artistique par exemple. Par contre, c'est pas quelque chose qui peut-être extrapolé de son domaine pour expliquer d'où vient l'univers par exemple. L'art ne donnera pas cette réponse pour autant qu'on sache. La foi non plus. Qu'elle reste dans le domaine irrationnel où elle pataugera avec toutes les autres irrationalités. Vouloir quelque chose d'irrationnel, et s'en servir pour des prédictions, c'est très différent.

Idem. Tu persistes à nier que tout ce qui construit notre humanité est immatériel et irrationnel. Tu peux démontrer la validité des droits de l'homme par la science ? Tu peux démontrer l'amour que tu portes à tes parents par la science ? Tu peux établir un protocole scientifique pour atteindre le bonheur ?

J'en ai marre de voir toujours les mêmes arguments rances de la bouche des non-théistes. Vous niez la réalité du monde, c'est pénible.

Non et là encore tu pars en vrille. Je n'ai pas dit que la science expliquait tout. Par contre quand elle ne peut pas, elle l'admet

Après la religion passe par là et ramasse ce qui n'est pour l'instant pas jugé explicable en y fixant une "vérité révélée". Belle mentalité ...

Oui la Trinité par exemple est inconnaissable sans son dévoilement par Dieu. C'est absolulent logique. Le sens de notre vie aussi est inconnaissable sans la foi, ou plutôt il devient arbitraire sans elle.

Mouais, je considère avoir un sens à ma vie sans pour autant avoir de foi.

Opinion biaisée parce que tu ne connais pas la religion (chrétienne, en l'occurrence). Dieu se révèle dans son entièreté. Pourquoi parles-tu d'un sujet sans savoir ?

Oui, c'est ce que tu crois ça

L'esprit humain n'est pas une machine mécanique. J'en dis pas plus, renseigne-toi, à toi de faire le boulot de t'informer si tu es vraiment honnête dans ta démarche. Ce que je peux faire est de te conseiller des lectures.

Un peu d'ésotérisme, merci quand même.

On a rien repéré du tout, Dieu se révèle à tous, et la véritable arrogance est de le rejeter alors que les preuves sont accablantes.

0 preuves. Tu bases tout sur la foi tu le dis toi même. Si maintenant la foi est une preuve ça devient problématique vu le nombre de gens qui ont foi en des dieux différents.

Merci pour ton message bien évidemment

Le 03 juillet 2017 à 20:17:43 StLuc a écrit :

L'expérience de Dieu (et de l'immatériel en général) est accessible à l'intelligence humaine, encore faut-il l'accepter. Par conséquent l'agnostique prétend que deux vérités contradictoires sur l'existence de Dieu peuvent coexister : c'est totalement absurde.

Pardonne-moi car je comprends mal: c'est quoi les 2 vérités contradictoires que je défends?

Tu admets à la fois que Dieu existe et n'existe pas. C'est absurde. Soit il existe, soit non. On ne peut osciller entre les deux sous prétexte qu'il n'y aurait pas d'indices, ce qui en plus d'être faux est une inconséquence intellectuelle.

Entre un matérialiste athée ou un religieux, qui est le plus anthropocentré sérieusement ?

Je ne suis pas un matérialiste athée.
Mais je dirais de toute manière le matérialiste athée.

Je suis d'accord.

C'est simple, les croyants (abrahamiques surtout) ont tendance à humaniser le caractère de leur Dieu. Et puis prétendre que Dieu les a fait à son image pour justifier que Dieu ait les mêmes sentiments que les hommes, des aspirations etc.

Toutes ces explications psychologisantes de la religion ne tiennent pas : http://www.apag-asso.org/site/biologie-de-la-fonction-religieuse/

Le matérialiste cliché qui ne pense qu'à son plaisir est centré sur sa personne, par sur l'homme.

Tu appliques cela à ce que tu veux, mais pas au christianisme Le Christ est la personnification de la charité et du sacrifice.

Et pourquoi est-ce un problème ? Tous les athées/agnostiques qui font du bonheur le but de leur vie sont incohérents : ils veulent quelque chose de TOTALEMENT immatériel, et pourtant ils voudraient que cet état existât. Ils n'ont aucune cohérence. La foi est du domaine de l'irrationnel, en effet, et ce n'est pas du tout un problème. Il vous que vous admettiez comme le démontrent les neurosciences d'ailleurs que l'homme est un être spirituel, que ce n'est pas parce que quelque chose est irrationnel et/ou immatériel càd non soumis à l'analyse scientifique qu'il n'existe pas ou qu'il doit être mis de côté.

Encore de l'ad personam? Pourquoi as-tu si besoin de dire qu'il y en a qui sont pires que toi pour te justifier?
Quant à l'irrationnel: je ne sais pas à quoi tu fais référence sur les neurosciences, ce serait bien que tu précises.

Quand je dis "tu" dans mes questions, c'est le tutoiement du général Simple figure de style vernaculaire.
Je parle tout simplement du fait que l'homme possède une âme, nous ne sommes pas des bouts de chair organiques http://questions.aleteia.org/articles/151/lesprit-est-il-assimilable-a-un-mecanisme/

Mais pour autant personne ne dit qu'il faut mettre de côté des choses comme l'appréciation artistique par exemple. Par contre, c'est pas quelque chose qui peut-être extrapolé de son domaine pour expliquer d'où vient l'univers par exemple. L'art ne donnera pas cette réponse pour autant qu'on sache. La foi non plus. Qu'elle reste dans le domaine irrationnel où elle pataugera avec toutes les autres irrationalités. Vouloir quelque chose d'irrationnel, et s'en servir pour des prédictions, c'est très différent.

Et la science n'a pas d'autorité dans ce à quoi elle ne peut accéder, qu'elle s'occupe de son domaine, comme elle le fait très bien d'ailleurs, et point. Et j'ajoute et répète que l'irrationalité, c'est ce qui guide nos vies : l'amour, la fraternité, la haine, la recherche du bonheur etc absolument tout ce qui fonde nos vies est irrationnel, immatériel et échappe à la science. Ce n'est nullement absurde. Mais ça l'est de considérer que tout ce qui échappe à la déesse Raison et à la méthode scientifique n'existe pas sous prétexte qu'on n'en a pas de preuves matérielles. A partir d'ici ça n'a aucun sens.

Idem. Tu persistes à nier que tout ce qui construit notre humanité est immatériel et irrationnel. Tu peux démontrer la validité des droits de l'homme par la science ? Tu peux démontrer l'amour que tu portes à tes parents par la science ? Tu peux établir un protocole scientifique pour atteindre le bonheur ?

J'en ai marre de voir toujours les mêmes arguments rances de la bouche des non-théistes. Vous niez la réalité du monde, c'est pénible.

Non et là encore tu pars en vrille. Je n'ai pas dit que la science expliquait tout. Par contre quand elle ne peut pas, elle l'admet

Après la religion passe par là et ramasse ce qui n'est pour l'instant pas jugé explicable en y fixant une "vérité révélée". Belle mentalité ...

Du pur jugement de valeur sans consistance, encore et toujours les mêmes diffamations. La religion ne s'occupe pas de ce qui est explicable ou non, c'est précisélent du domaine de la science et c'est pourquoi foi et science se complètent. Ceux qui les opposent n'ont rien précisément compris ou se contentent de poncifs envers la religion. Sous-entendu "vos conneries de fables on s'en passe, on peut penser tout seul le vide existentiel des hommes", sauf que ce n'est pas possible : mettre l'homme (concept imaginaire, l'homme n'existe pas, LES hommes existent) au centre n'a aucun sens, mettre au sommet des préoccupations une créature, alors qu'EN FACE DE NOS YEUX (à portée de téléscope disons) se trouve l'univers avec toutes ces galaxies ses milliards d'étoiles etc n'a aucun sens. Voilà la définition chimiquement pure de l'égoisme. Je veux dire qu'on n'existe pas seul, l'être humain n'existe pas par lui-même, l'existence de Dieu est une évidence qui crève les yeux, peut-être est-ce pour cela que beaucoup ne la voient pas (la manipulation des masses l'explique aussi).

Oui la Trinité par exemple est inconnaissable sans son dévoilement par Dieu. C'est absolulent logique. Le sens de notre vie aussi est inconnaissable sans la foi, ou plutôt il devient arbitraire sans elle.

Mouais, je considère avoir un sens à ma vie sans pour autant avoir de foi.

Quel est-il ?

Opinion biaisée parce que tu ne connais pas la religion (chrétienne, en l'occurrence). Dieu se révèle dans son entièreté. Pourquoi parles-tu d'un sujet sans savoir ?

Oui, c'est ce que tu crois ça

Je peux te conseiller des lectures, et si tu en as toi-même je les accepte volontiers.

L'esprit humain n'est pas une machine mécanique. J'en dis pas plus, renseigne-toi, à toi de faire le boulot de t'informer si tu es vraiment honnête dans ta démarche. Ce que je peux faire est de te conseiller des lectures.

Un peu d'ésotérisme, merci quand même.

On a rien repéré du tout, Dieu se révèle à tous, et la véritable arrogance est de le rejeter alors que les preuves sont accablantes.

0 preuves. Tu bases tout sur la foi tu le dis toi même. Si maintenant la foi est une preuve ça devient problématique vu le nombre de gens qui ont foi en des dieux différents.

Merci pour ton message bien évidemment

Je vais essayer d'être le plus clair possible : nous discutons sur des choses spirituelles et par essence immatérielles : l'argument de la preuve matérielle n'a AU-CUN sens. En demander (exiger ?) une est absurde. Le débat se situe spirituellement, les preuves sont donc d'ordre spirituel. A ce niveau, la foi est l'outil nécessaire pour comprendre les arguments avancés. La foi est l'instrument spirituel ce que le téléscope est au matériel. Par suite, on peut réfuter les religions non-chrétiennes sur la base de ces arguments, tout comme la trinité se définit et se comprend uniquement à ce niveau.

C'est un plaisir, je peux être virulent dans mes propos, mais ce n'est pas de la méchanceté.

Tu admets à la fois que Dieu existe et n'existe pas. C'est absurde. Soit il existe, soit non. On ne peut osciller entre les deux sous prétexte qu'il n'y aurait pas d'indices, ce qui en plus d'être faux est une inconséquence intellectuelle.

Mais enfin, on n'a plus le droit de dire qu'on n'en sait rien maintenant?

Toutes ces explications psychologisantes de la religion ne tiennent pas : http://www.apag-asso.org/site/biologie-de-la-fonction-religieuse/

J'ai pas tout lu car les approximations sur la biologie m'ont directement rebuté ... par exemple, contrairement à ce qu'ils disent, un caractère dominant n'est pas plus apte à se conserver au cours de l'évolution qu'un récessif. Et leurs noms n'ont rien à avoir avec la présence dans le génome contrairement à ce qui est dit, mais à leur état d'expression.

Et surtout ça marche pour les gènes, pas pour des choses complexes comme l'intelligence ou la croyance en une religion, puisant leurs influences non seulement dans le code génétique mais aussi dans le milieu extérieur.

Du bon gros charabia qui se fait passer pour de la science ... je te déconseille ce site.

Tu appliques cela à ce que tu veux, mais pas au christianisme Le Christ est la personnification de la charité et du sacrifice.

Le christ peut-être mais ses suiveurs on en reparlera Mais peu importe ça va mener nulle part.

Quand je dis "tu" dans mes questions, c'est le tutoiement du général Simple figure de style vernaculaire.

Je parle tout simplement du fait que l'homme possède une âme, nous ne sommes pas des bouts de chair organiques http://questions.aleteia.org/articles/151/lesprit-est-il-assimilable-a-un-mecanisme/

Si tu crois que c'est une position dominante dans le milieu scientifique tu te trompes. Pour l'instant on n'a aucune raison de penser qu'on ne pourra pas reproduire un esprit humain artificiellement, et aucune raison de dire qu'il sera moins conscient qu'un homme
En tout cas c'est clairement pas la science qui dira ça.
D'ailleurs quand on arrivera au point où les machines passeront à tous les coups un test de turing, ça risque d'être fort cocasse si il reste des religieux d'ici là

Et la science n'a pas d'autorité dans ce à quoi elle ne peut accéder, qu'elle s'occupe de son domaine, comme elle le fait très bien d'ailleurs, et point. Et j'ajoute et répète que l'irrationalité, c'est ce qui guide nos vies : l'amour, la fraternité, la haine, la recherche du bonheur etc absolument tout ce qui fonde nos vies est irrationnel, immatériel et échappe à la science. Ce n'est nullement absurde. Mais ça l'est de considérer que tout ce qui échappe à la déesse Raison et à la méthode scientifique n'existe pas sous prétexte qu'on n'en a pas de preuves matérielles. A partir d'ici ça n'a aucun sens.

La science n'a pas d'autorité sur ce à quoi elle ne peut accéder jusqu'à ce qu'elle y accède.
Les PULSIONS irrationnelles dirigent nos vies Par contre aucune d'entre elle ne nous permet de trouver une quelconque vérité sur les origines de l'univers! Tu comprends la nuance?
Par exemple: je t'aime. Mais ça ne me permet pas d'accéder à des secrets qui m'étaient inaccessibles auparavant. Peut-être un ressenti différent de ce qui m'entoure, mais rien d'objectif. Je vais trouver belle un chanson que j'aimais pas, par exemple. L'origine de l'univers, c'est quand même objectif.

Du pur jugement de valeur sans consistance, encore et toujours les mêmes diffamations. La religion ne s'occupe pas de ce qui est explicable ou non, c'est précisélent du domaine de la science et c'est pourquoi foi et science se complètent. Ceux qui les opposent n'ont rien précisément compris ou se contentent de poncifs envers la religion. Sous-entendu "vos conneries de fables on s'en passe, on peut penser tout seul le vide existentiel des hommes", sauf que ce n'est pas possible : mettre l'homme (concept imaginaire, l'homme n'existe pas, LES hommes existent) au centre n'a aucun sens, mettre au sommet des préoccupations une créature, alors qu'EN FACE DE NOS YEUX (à portée de téléscope disons) se trouve l'univers avec toutes ces galaxies ses milliards d'étoiles etc n'a aucun sens. Voilà la définition chimiquement pure de l'égoisme. Je veux dire qu'on n'existe pas seul, l'être humain n'existe pas par lui-même, l'existence de Dieu est une évidence qui crève les yeux, peut-être est-ce pour cela que beaucoup ne la voient pas (la manipulation des masses l'explique aussi).

Oui la religion peut donner du sens à ceux qui peinent à en trouver, mais comme je l'ai dit plus haut elle ne peut traiter du domaine de l'objectif. C'est là qu'elle doit être complémentaire à la science et ne pas déborder de son vase...
Et je ne vois pas du tout ce qui crève les yeux.

Quel est-il ?

Ils sont infinis en fait, je n'ai qu'à choisir. Inonder la terre de mes enfants pour faire gloire à mendel, créer de l'art, admirer l'art, étudier l'univers, explorer l'amour, ... Ce n'est pas parce qu'il n'y en a pas de supérieur qui m'est imposé que je n'en ai pas.

Je peux te conseiller des lectures, et si tu en as toi-même je les accepte volontiers.

Bien sûr, je noterai.
Sur le sujet de la religion, je peux te recommander plusieurs choses mais qui ne te brosseront pas dans le sens de poil
Par contre un prêtre qui m'a donné conférence cette année : http://www.gabrielringlet.be/ . Il nous a parlé de la fin de vie car il fréquente souvent les services de soins palliatifs, c'était très intéressant et j'ai adoré l'écouter

Je vais essayer d'être le plus clair possible : nous discutons sur des choses spirituelles et par essence immatérielles : l'argument de la preuve matérielle n'a AU-CUN sens. En demander (exiger ?) une est absurde. Le débat se situe spirituellement, les preuves sont donc d'ordre spirituel. A ce niveau, la foi est l'outil nécessaire pour comprendre les arguments avancés. La foi est l'instrument spirituel ce que le téléscope est au matériel. Par suite, on peut réfuter les religions non-chrétiennes sur la base de ces arguments, tout comme la trinité se définit et se comprend uniquement à ce niveau.

Bah oui, du coup pourquoi tu as dis que les preuves sont accablantes?
Autre question : comment tu différencies la foi du brainwash?

Je savais que c'était une perte de temps a mon premier post

et pourtant j'ai qd même post

pourquoi

car tu es comme tout ceux qui se posent ce genre de questions

ils veulent questionner, pas de réponse, la réponse arrête le questionnement et c'est le dernier but recherché

alors quesitonne toi encore pour fuir les réponses

questionne toitm