Bonsoir ,

Je vois souvent ici Dieu nous laisse le libre arbitre etc . Prenons l'exemple de Vanessa 16 ans qui est au lycée . Satan/Sheitan lui souffle dans l'oreille on a que une seule vie , va en profiter et t'amuser .

A partir de ce moment Vanessa va en soirée , se bourre la geule et fait l'amour .

Peut t'on vraiment dire que elle a fait ça de son libre arbitre ?

Quid de la reproduction sociale ? Du comportementalisme ?

Les croyants sont toujours en mode "hurr durr libr arbitr" sans être capables de nous expliquer comment un être pourrait posséder un libre arbitre dans un système causal.

Eh bien comme tu l'as dit, si Satan lui soufle à l'oreille et qu'elle le fait elle a choisi de suivre Satan.

Le 01 mai 2016 à 03:53:46 Batora a écrit :
Quid de la reproduction sociale ? Du comportementalisme ?

Les croyants sont toujours en mode "hurr durr libr arbitr" sans être capables de nous expliquer comment un être pourrait posséder un libre arbitre dans un système causal.

Tous les phénomènes sont conditionnés
« Quand ceci est, cela est ;
Ceci apparaissant, cela apparait.
Quand ceci n'est pas, cela n'est pas ;
Ceci cessant, cela cesse. »

Pas de libre arbitre sauf pour les éveillés

Le 01 mai 2016 à 03:53:46 Batora a écrit :
Quid de la reproduction sociale ? Du comportementalisme ?

Les croyants sont toujours en mode "hurr durr libr arbitr" sans être capables de nous expliquer comment un être pourrait posséder un libre arbitre dans un système causal.

"Un système causal", lol. C'est tout ?
Même Weber parlait simplement de "facteurs", ce qui revient finalement à parler de contexte.
Du reste Dilthey a canoniquement éclairci y'a plus d'un siècle ces questions épistémologiques.

Enfin, connaître finement les rouages du support matériels de l'âme ne change strictement rien à la nature de notre conscience découverte par une introspection phénoménologique (plus haut degré de certitude possible, par définition).

N'es-tu pas libre malgré toutes les influences et déterminations ?
Si tu veux te tuer dans la minute, n'es-tu pas libre de le faire ?

Le De libero arbitrio du très-grand Saint Augustin (ou Platon, quoi qu'à un moindre niveau évidemment) propose une impeccable et magistrale et éternelle démonstration à côté de laquelle toutes les agitations des prétendues "sciences" humaines et sociales ne sont que des amusements déjà datés.

La volonté des créatures personnelles est relativement libre, et détermine en conséquence les actions de ces êtres volitifs.
Mais le libre arbitre humain est suprême en matière de morale. Même le Divin Guide intérieur se refuse à contraindre l’homme à former une seule pensée ou à accomplir un seul acte contraire au choix de la volonté personnelle de l’homme.

Le fils de Dieu fit de même vis à vis de Judas
En public et en privé, Jésus avait, maintes fois, prévenu Judas qu’il déviait, mais les avertissements divins sont généralement inutiles quand ils s’adressent à une nature humaine aigrie. Jésus fit tout ce qui était possible et compatible avec le libre arbitre moral des hommes pour empêcher Judas de choisir la mauvaise voie. La grande épreuve finit par arriver. Le fils de la rancune échoua. Il céda aux directives acariatres et sordides d’un mental orgueilleux et vengeur résultant de l’importance exagérée qu’il attribuait à sa personne, et plongea rapidement dans le désordre, le désespoir et la dépravation.

Le 01 mai 2016 à 03:48:42 TeemoLeBest a écrit :
Bonsoir ,

Je vois souvent ici Dieu nous laisse le libre arbitre etc . Prenons l'exemple de Vanessa 16 ans qui est au lycée . Satan/Sheitan lui souffle dans l'oreille on a que une seule vie , va en profiter et t'amuser .

A partir de ce moment Vanessa va en soirée , se bourre la geule et fait l'amour .

Peut t'on vraiment dire que elle a fait ça de son libre arbitre ?

Les Anges lui souffle dans l'oreille : "Ne fréquente pas ces gens là il te causeront que des problèmes, rentre chez toi pour aider tes parents ou faire des devoirs"

Vanessa n'a plus qu'à faire son choix.

Le 01 mai 2016 à 12:02:19 PeacefulServant a écrit :

Le 01 mai 2016 à 03:48:42 TeemoLeBest a écrit :
Bonsoir ,

Je vois souvent ici Dieu nous laisse le libre arbitre etc . Prenons l'exemple de Vanessa 16 ans qui est au lycée . Satan/Sheitan lui souffle dans l'oreille on a que une seule vie , va en profiter et t'amuser .

A partir de ce moment Vanessa va en soirée , se bourre la geule et fait l'amour .

Peut t'on vraiment dire que elle a fait ça de son libre arbitre ?

Les Anges lui souffle dans l'oreille : "Ne fréquente pas ces gens là il te causeront que des problèmes, rentre chez toi pour aider tes parents ou faire des devoirs"

Vanessa n'a plus qu'à faire son choix.

Sauf que y'a pas d'ange ni de satan, c'est triste hein ?
Satan dans l'exemple c'est la société, les amis de la fille

En vrai y'a pas de libre arbitre, tout est décidé au début de l'Univers, par la causalité

Que la causalité n'existe pas ou qu'elle soit dans ses mécaniques d'une complexité telle qu'elle ne sera jamais maîtrisable ne change concrètement rien.

Le 01 mai 2016 à 12:15:07 Sakrashdelor a écrit :

Le 01 mai 2016 à 12:02:19 PeacefulServant a écrit :

Le 01 mai 2016 à 03:48:42 TeemoLeBest a écrit :
Bonsoir ,

Je vois souvent ici Dieu nous laisse le libre arbitre etc . Prenons l'exemple de Vanessa 16 ans qui est au lycée . Satan/Sheitan lui souffle dans l'oreille on a que une seule vie , va en profiter et t'amuser .

A partir de ce moment Vanessa va en soirée , se bourre la geule et fait l'amour .

Peut t'on vraiment dire que elle a fait ça de son libre arbitre ?

Les Anges lui souffle dans l'oreille : "Ne fréquente pas ces gens là il te causeront que des problèmes, rentre chez toi pour aider tes parents ou faire des devoirs"

Vanessa n'a plus qu'à faire son choix.

Sauf que y'a pas d'ange ni de satan, c'est triste hein ?
Satan dans l'exemple c'est la société, les amis de la fille

En vrai y'a pas de libre arbitre, tout est décidé au début de l'Univers, par la causalité

D ailleurs certaines expérience ont montré que nos prise de décision etait d abord inconscientes puis consciente.
Notamment l expérience de Libet.

Un lien si ça intéresse: http://www.jung-neuroscience.com/jung-libet/

Le 01 mai 2016 à 12:25:10 ImpactDrogba a écrit :
Que la causalité n'existe pas ou qu'elle soit dans ses mécaniques d'une complexité telle qu'elle ne sera jamais maîtrisable ne change concrètement rien.

Son principe même c'est d'être comme la fatalité dans les tragédies grecques, on ne pourra jamais la changer. Donc bon, après elle elle s'en fout que vous y croyiez ou pas, ou que vous vous inventiez des amis imaginaires touts puissants qui auraient le pouvoir de la changer (ce qui d'ailleurs est incohérent si Dieu est omnipotent et omniscient)

Le 01 mai 2016 à 12:15:07 Sakrashdelor a écrit :

Le 01 mai 2016 à 12:02:19 PeacefulServant a écrit :

Le 01 mai 2016 à 03:48:42 TeemoLeBest a écrit :
Bonsoir ,

Je vois souvent ici Dieu nous laisse le libre arbitre etc . Prenons l'exemple de Vanessa 16 ans qui est au lycée . Satan/Sheitan lui souffle dans l'oreille on a que une seule vie , va en profiter et t'amuser .

A partir de ce moment Vanessa va en soirée , se bourre la geule et fait l'amour .

Peut t'on vraiment dire que elle a fait ça de son libre arbitre ?

Les Anges lui souffle dans l'oreille : "Ne fréquente pas ces gens là il te causeront que des problèmes, rentre chez toi pour aider tes parents ou faire des devoirs"

Vanessa n'a plus qu'à faire son choix.

Sauf que y'a pas d'ange ni de satan, c'est triste hein ?
Satan dans l'exemple c'est la société, les amis de la fille

En vrai y'a pas de libre arbitre, tout est décidé au début de l'Univers, par la causalité

Te rends-tu compte, ami "athée", de la teneur hautement métaphysique de ton assertion naïve ?

"Tout est décidé... par la causalité."

La Causalité ?

C'est un peu comme "L'Évolution", pas vrai ?

Y'a aussi "La Science."

J'aime vos hypostases irréfléchies ; elle sont le signe que Dieu est bien en vous.

Voilà un déiste déterministe qui s'ignorait.

Le 01 mai 2016 à 14:01:12 ctrokool a écrit :

Le 01 mai 2016 à 12:15:07 Sakrashdelor a écrit :

Le 01 mai 2016 à 12:02:19 PeacefulServant a écrit :

Le 01 mai 2016 à 03:48:42 TeemoLeBest a écrit :
Bonsoir ,

Je vois souvent ici Dieu nous laisse le libre arbitre etc . Prenons l'exemple de Vanessa 16 ans qui est au lycée . Satan/Sheitan lui souffle dans l'oreille on a que une seule vie , va en profiter et t'amuser .

A partir de ce moment Vanessa va en soirée , se bourre la geule et fait l'amour .

Peut t'on vraiment dire que elle a fait ça de son libre arbitre ?

Les Anges lui souffle dans l'oreille : "Ne fréquente pas ces gens là il te causeront que des problèmes, rentre chez toi pour aider tes parents ou faire des devoirs"

Vanessa n'a plus qu'à faire son choix.

Sauf que y'a pas d'ange ni de satan, c'est triste hein ?
Satan dans l'exemple c'est la société, les amis de la fille

En vrai y'a pas de libre arbitre, tout est décidé au début de l'Univers, par la causalité

Te rends-tu compte, ami "athée", de la teneur hautement métaphysique de ton assertion naïve ?

"Tout est décidé... par la causalité."

La Causalité ?

C'est un peu comme "L'Évolution", pas vrai ?

Y'a aussi "La Science."

J'aime vos hypostases irréfléchies ; elle sont le signe que Dieu est bien en vous.

Voilà un déiste déterministe qui s'ignorait.

Tu te rends compte que tu me prends de haut alors que tu dis de la merde ?

Sinon oui j'ai toujours été déterministe, enfin je suis panthéiste et pas déiste. (légère nuance)

Excuse-moi, c'est l'ignorance s'ignorant qui m'agace.

Ce que tu disais plus haut va dans le sens d'un déisme et non panthéisme

Enfin, un non-athéisme à tout le moins, nous sommes d'accord

Edit : Je te conseille vraiment de lire Le Libre arbitre d'Augustin

Le 01 mai 2016 à 14:20:59 ctrokool a écrit :
Excuse-moi, c'est l'ignorance s'ignorant qui m'agace.

Ce que tu disais plus haut va dans le sens d'un déisme et non panthéisme

Enfin, un non-athéisme à tout le moins, nous sommes d'accord

Edit : Je te conseille vraiment de lire Le Libre arbitre d'Augustin

Oui, je suis ignorant, en tout cas tu as tenté de me décrédibiliser sans utiliser un seul argument. Enfin non je suis pas athée et je vois pas quel est le problème

La flemme de lire un livre ecrit par un Chrétien qui de toutes façon va tout rapporter à son fameux Dieu "tout puissant".

Le 01 mai 2016 à 14:25:14 Sakrashdelor a écrit :

Le 01 mai 2016 à 14:20:59 ctrokool a écrit :
Excuse-moi, c'est l'ignorance s'ignorant qui m'agace.

Ce que tu disais plus haut va dans le sens d'un déisme et non panthéisme

Enfin, un non-athéisme à tout le moins, nous sommes d'accord

Edit : Je te conseille vraiment de lire Le Libre arbitre d'Augustin

Oui, je suis ignorant, en tout cas tu as tenté de me décrédibiliser sans utiliser un seul argument. Enfin non je suis pas athée et je vois pas quel est le problème

Les arguments étaient très clairs, pourtant : usage irréfléchi de concepts "hypostatiques" qui hypothèque la proposition - "La Causalité".

La flemme de lire un livre ecrit par un Chrétien qui de toutes façon va tout rapporter à son fameux Dieu "tout puissant".

Il s'agit d'nu livre de philosophie écrit avant la conversion d'Augustin.
Du reste refuser de juger de la validitié d'un raisonnement est une aberration qui montre bien que la Vérité n'est pas ton souci.

Le 01 mai 2016 à 17:32:18 ctrokool a écrit :

Le 01 mai 2016 à 14:25:14 Sakrashdelor a écrit :

Le 01 mai 2016 à 14:20:59 ctrokool a écrit :
Excuse-moi, c'est l'ignorance s'ignorant qui m'agace.

Ce que tu disais plus haut va dans le sens d'un déisme et non panthéisme

Enfin, un non-athéisme à tout le moins, nous sommes d'accord

Edit : Je te conseille vraiment de lire Le Libre arbitre d'Augustin

Oui, je suis ignorant, en tout cas tu as tenté de me décrédibiliser sans utiliser un seul argument. Enfin non je suis pas athée et je vois pas quel est le problème

Les arguments étaient très clairs, pourtant : usage irréfléchi de concepts "hypostatiques" qui hypothèque la proposition - "La Causalité".

La flemme de lire un livre ecrit par un Chrétien qui de toutes façon va tout rapporter à son fameux Dieu "tout puissant".

Il s'agit d'nu livre de philosophie écrit avant la conversion d'Augustin.
Du reste refuser de juger de la validitié d'un raisonnement est une aberration qui montre bien que la Vérité n'est pas ton souci.

Rien que pour ça je vais pas te répondre, le prosélytisme me donne le cancer

Le prosélytisme ? Mais de quoi parles-tu ? Ne comprends-tu pas le sens du mot de "vérité" ? Il y a le vrai, il y a le faux, lesquels sont reconnus tels aux termes d'un raisonnement : voilà tout.

Ce passage de la Somme théologique de saint Thomas d'Aquin (le meilleur et plus grand disciplie d'Augustin pour toute son oeuvre), a le mérite de traiter de la question qui nous intéresse, tout en montrant bien comment la théologie, comme son nom l'indique, avec sa servante la philosophie (et il s'agit en fait ici de pure philosophie), ne fait jamais que parler le langage de la raison, commun à tous les hommes, afin qu'ils reconnaissent La Vérité, universelle, objective, fixe, pure, éternelle et contraignante, contre l'erreur et celui qui la répand dans nos têtes mal remplies :

« L’homme possède le libre arbitre, ou alors les conseils, les exhortations, les préceptes, les interdictions, les récompenses et les châtiments seraient vains. ─ Pour établir la preuve de la liberté, considérons d’abord que certains êtres agissent sans aucun jugement, comme la pierre qui tombe vers le bas, et tous les êtres qui n’ont pas la connaissance. ─ D’autres êtres agissent d’après un certain jugement, mais qui n’est pas libre. Ainsi les animaux telle la brebis qui, voyant le loup, juge qu’il faut le fuir ; c’est un jugement naturel, non pas libre, car elle ne juge pas en rassemblant des données, mais par un instinct naturel. Et il en va de même pour tous les jugements des animaux. ─ Mais l’homme agit d’après un jugement ; car, par sa faculté de connaissance, il juge qu’il faut fuir quelque chose ou le poursuivre. Cependant, ce jugement n’est pas l’effet d’un instinct naturel s’appliquant à une action particulière, mais d’un rapprochement de données opéré par la raison ; c’est pourquoi l’homme agit selon un jugement libre, car il a la faculté de se porter à divers objets. En effet, dans le domaine du contingent, la raison peut suivre des directions opposées, comme on le voit dans les syllogismes dialectiques et les arguments de la rhétorique. Or, les actions particulières sont contingentes ; par suite le jugement rationnel qui porte sur elles peut aller dans un sens ou dans l’autre, et n’est pas déterminé à une seule chose. En conséquence, il est nécessaire que l’homme ait le libre arbitre, par le fait même qu’il est doué de raison. »

Thomas d’Aquin, Somme théologique (1267), I, q. 83, réponse.

Mais où donc est ici notre licorne invisible ?

Certes, on peut toujours refuser de lire la Somme théologique au motif qu'elle est écrite par un saint et qu'il y a "théologique" dans son titre... quand bien même, ou précisément parce que, on n'aurait pas compris ce mot.

"Il est nécessaire que l’homme ait le libre arbitre, par le fait même qu’il est doué de raison."

Quelle admirable conclusion ! Et qui ne devrait pas déplaire aux rationalistes.

Mais les vrais rationalistes récitent des Ave en rendant grâce.

Que La Vérité nous éclaire tous, même contre notre volonté, bien faible sans Sa grâce.