Bonjour à tous,
Comment ça se fait qu'il n'y est pas de reportage vidéo avec enquête et tout sur ces miracles à votre avis ?
C'est un argument massue en faveur de la véracité du catholicisme, les sangs prélevés sur les morceaux de chair de 2 miracles (Lanciano 750, Buenos Aires 1996) ont le même groupe sanguin : AB. Vous vous rendez compte !? Le même groupe que sur le Saint Suaire d'ailleurs mais bon les scientifiques l'ont daté du Moyen Age. Par contre le rhésus n'est pas indiqué, je ne sais pas pourquoi.
Source: https://fr.wikipedia.org/org/wiki/Miracle_eucharistique
Les non-catholiques comment expliquez vous ça ?
Tu as Mabillon (Jean, pas la station de métro) qui a mené sa part d'analyse quant à la véracité de reliques ou prétendues telles à son époque.
Si le Suaire t'intéresse sache le morceau prélevé pour l'analyse est issu d'une retouche faite suite aux brûlures qui l'avaient endommagées. Le fait est qu'il se superpose parfaitement au voile de Manoppello.
Tiens mon topic à disparu de la liste des sujets, bizarre.
Merci pour ta réponse Zozowok, pour la datation du Suaire c'est sujet à débat il me semble.
Votre réponse les non cathos ? Diable ? Mensonge ?
Le Saint Suaire est une belle escroquerie, pour le reste j'me prononce pas.
Le Saint Suaire est une belle escroquerie
+1
... et le pain et le vin partagés lors du dernier repas du Christ, ne représentent pas la chair et le sang physique de Jésus
(les catholique ne sont pas des anthropophages primitifs);
Non, ils symbolisent la vie et les enseignements de jésus qui nourrissent nos âmes en vue de la vie éternelle, comme le pain et le vin nourissent nos corps dans cette première vie physique.
Concernant le Saint Suaire :
"
"Expertises, contre-expertises, contre-contre-expertises : le linceul de Turin a donné lieu à toutes les controverses possibles. Il faut reprendre les choses dans l’ordre et analyser, froidement, les pièces dont on dispose.
On appelle « Linceul de Turin » une grande pièce de lin, conservée à Turin, qui est censée avoir enveloppé le corps du Christ au tombeau, et sur laquelle son image se serait mystérieusement déposée. Cette relique, en France du moins, n’a pas très bonne réputation. La plupart des gens vous diront qu’il s’agit d’un « faux du Moyen-Âge ». Et si vous êtes capable d’apporter de sérieux éléments en faveur de l’authenticité du linceul, on vous répondra que la foi n’a de toute façon pas besoin de ce genre d’éléments matériels, vestiges de la piété superstitieuse des temps anciens.
Que penser de tout cela ?
Traitons les questions dans l’ordre.
1. Le linceul est-il authentique ?
Autrement dit : l’image du Christ qui se trouve sur le linceul a-t-elle été produite par le corps du Christ lui-même, pendant qu’il était au tombeau ?
Contrairement à ce qu’on raconte dans les revues de vulgarisation [1], l’authenticité du linceul est l’hypothèse la plus probable.
1.1. Ce que nous montre le linceul
Commençons par les faits [2]: le linceul est une pièce de lin tissé, typique de l’époque du Christ, et tout à fait conforme aux tissus utilisés pour les linceuls de la classe favorisée (n’oublions pas que c’est un homme riche, Joseph d’Arimathie, membre du Sanhédrin, qui s’est occupé de l’enterrement). Elle est maculée de sang et porte des ombres qui dessinent la silhouette très floue d’un homme nu, allongé, les mains croisées. Mais lorsqu’on regarde un négatif photographique du linceul, on a la surprise de voir apparaître la même silhouette, beaucoup plus nette, avec plus de détails et un fort effet de relief, comme s’il s’agissait d’une photo en positif.
Analysée par des médecins légistes, des physiologistes, des chimistes, des cristallographes et des botanistes, le linceul nous apprend les choses suivantes : l’image est celle d’un homme de type sémite, au nez long, barbu et chevelu, mesurant environ 1,78 mètre, âgé de 30 à 35 ans ; au niveau des pieds et des poignets, l’image montre des traces de perforation (on notera au passage que les représentations médiévales du Christ en croix plaçaient les perforation au centre de la paume des mains, et non au niveau des poignets -mais on sait maintenant que les Romains plaçaient les clous au niveau des poignets). Elle présente aussi les traces d’une multitude de piqûres sanguinolentes tout autour du crâne [3], les marques d’une flagellation très violente des épaules et des jambes (semblables à celles qu’aurait pu laisser le fouet spécifique de l’armée romaine : le flagrum taxilatum, qui comporte deux petites billes de métal au bout des lanières), des coups au visage et une perforation profonde au niveau du poumon droit (ayant la forme de la lancea romaine) [4]. Autre élément important de l’ « autopsie » : le sang qui macule le linceul présente un excès de bilirubine, caractéristique des organismes qui éprouvent des souffrances très intenses [5]. D’après les experts, l’état du linceul permet d’affirmer que s’il a contenu un corps, ce dernier n’y est pas resté plus de quarante heures ; mais chose étrange, la surface de l’étoffe ne présente aucune trace d’arrachement. Le tissu contient aussi des traces de différents pollens [6], difficilement trouvables ailleurs qu’en Palestine, et des poussières minéralogiques caractéristiques de Jérusalem [7].
Ce n’est pas tout. Les chercheurs se sont aussi intéressés aux caractéristiques techniques de l’image. Il en ressort qu’elle résulte d’une simple déshydratation et oxydation de la cellulose du lin [8]. Aucune peinture, aucun solvant, aucun enduit n’a été retrouvé. Les zones ombrées qui forment l’image n’ont pas de contour net, pas de tracé, pas de « directionnalité » (pas de coups de pinceaux) et la coloration n’a pas pénétré profondément dans l’étoffe. En outre, l’image ne présente pas de « déformation panoramique », ce qui arrive lorsqu’on applique un tissu sur un visage pour prendre une empreinte par contact [9] ; l’image a été comme projetée perpendiculairement sur le tissu, comme si le linceul avait été tendu face au corps, à la manière d’une plaque photographique. C’est cette particularité qui fait dire aux experts qu’il s’agit d’une image « tridimensionnelle » : car, en partant du principe que l’intensité de l’oxydation est inversement proportionnelle à la distance entre le tissu et le corps, on peut traiter l’image comme un code pour reconstituer le visage et le corps en relief. Les résultats sont alors saisissants.
1.2. La question de la datation
Venons-en à la datation. L’affirmation, inlassablement répétée depuis vingt-cinq ans, selon laquelle il s’agit d’un « faux médiéval » vient d’un essai de datation au carbone 14 réalisé en 1988, et qui avait situé le linceul dans un intervalle compris entre 1260 et 1390 [10]. Malheureusement (pour leurs auteurs) ces tests se sont avérés sans valeur. On pouvait le subodorer a priori, compte tenu de la force des autres éléments de datation disponibles (l’existence du linceul est documentée dès 544, à Edesse, puis à Constantinople, de 944 à 1204 [11] ; par ailleurs, il est représenté sur un miniature hongroise -le « codex Pray »- datée de manière certaine des années 1190). Mais la fausseté de cette datation au C14 s’est trouvée confirmée et archi-confirmée par des expertises ultérieures. Quatre choses à dire à ce propos : la première, c’est que la technique de datation au C14 est en général peu fiable lorsqu’elle est appliquée à des tissus et autres matériaux susceptibles d’avoir été altérés et couverts de dépôts bactériens[12] ; la deuxième, c’est qu’il a été démontré que, dans sa totalité, le linceul est particulièrement impropre à une datation au carbone 14, en raison des très importants dépôts de moisissures et de carbonate de calcium, qui faussent totalement les évaluations (en chargeant le tissu en C14) [13] ; la troisième, c’est que, en l’espèce et au surplus, le test au carbone 14 a été effectué sur des parties rénovées du linceul (les échantillons avaient été prélevés sur la bordure, à l’endroit où l’on tenait le linceul pour les expositions) [14] ; la quatrième, la plus importante, c’est que d’autres méthodes de datation beaucoup plus sûres pour ce genre de matériau existent (spectroscopie infra-rouge, spectroscopie « Raman » et datation mécanique multi-paramétrique), et qu’elles ont été appliquées au linceul (en 2005, 2010 et 2013), dans un silence médiatique de plomb [15]. Et pour cause : elles concluent toutes à une origine compatible avec l’authenticité : entre 200 avant J.-C. et 300 après J.-C.
1.3. Les différentes hypothèses explicatives
Ces faits étant acquis, passons en revue les explications concevables. Il y en a quatre.
Le linceul est :
1. une image artificiellement réalisée de main d’homme
2. une image naturellement déposée par le corps d’un autre homme que le Christ
3. une image naturellement déposée par le corps du Christ
4. une image surnaturellement déposée par le corps du Christ
La première hypothèse est évidemment exclue par les données que nous venons de rappeler : l’image n’est pas faite de peinture, ni d’une quelconque substance artificielle. Elle résulte d’un pur processus physico-chimique, n’engageant que le tissu et le corps, sans opérateur extérieur ni substance ajoutée. L’hypothèse d’une image artificielle suppose en outre que le faussaire ait eu, 1600 ans avant l’invention de la photographie, une idée de ce que rendrait un tirage négatif de son œuvre. Plus difficile encore, il aurait dû prévoir que des techniques très pointues de la fin du XXe siècle permettraient de découvrir la bilirubine, d’identifier le pollen et d’analyser les minéraux présents sur le tissu. Quelles raisons aurait-il eues, sinon, d’en saupoudrer le linceul ? Tout cela est absurde. Bref, l’hypothèse de la fabrication artificielle est intenable.
Nous pouvons passer aux deux hypothèses suivantes.
Elles ont un point commun : elles supposent qu’un corps humain réellement supplicié a été enveloppé dans le linceul et y a déposé, naturellement, son image [16].
Elles partagent aussi deux graves difficultés : d’une part, on ne connaît aucun processus physico-chimique naturel susceptible de déposer spontanément une telle image sur un tissu (en d’autres termes : quand on met un cadavre dans un linceul, il n’y laisse pas une image de lui-même !) ; d’autre part, même en admettant qu’une image puisse se former par contact, elle devrait présenter une déformation panoramique, absente dans notre cas. Admettons tout de même qu’on découvre un phénomène rare, dû à des conditions très particulières, capable d’expliquer la formation de l’image .
Nous dirons alors ceci : soit il s’agit d’un homme torturé exactement comme le Christ, soit il s’agit du Christ. Dans le premier cas, il faut imaginer qu’un sadique a fait subir le supplice de la crucifixion à un malheureux, en suivant soigneusement les descriptions de la Passion dans les évangiles, en y ajoutant quelques détails tirés d’une connaissance extraordinaire des pratiques romaines de torture et de leurs instruments. Soyons directs : cette hypothèse n’est pas crédible. Pourquoi ? Eh bien d’abord parce que le faussaire-sadique ne pouvait pas raisonnablement croire que son opération laisserait une image sur le linceul, puisque d’habitude les cadavres ne laissent pas d’image d’eux-mêmes sur les linceuls ! Réfléchissons bien à ceci : le faussaire-sadique n’aurait pu entreprendre son opération que s’il avait pensé, du fait de son expérience passée, pouvoir en tirer une image précise sur le linceul. Or, il ne pouvait pas le croire puisque cela n’arrive pas en temps normal (la science est obligée d’invoquer des phénomènes extraordinaires). Dès lors, pourquoi avoir tenté une telle chose ? A quoi bon raffiner la torture, en respectant tous les détails historiques, s’il n’en escomptait aucun résultat ? Autre question : par quelle étrange piété un homme vivant à l’époque du Christ, ou même un ou deux siècles après, aurait-il voulu fabriquer une preuve de la mort de Jésus (dont personne ne doutait), entreprenant pour cela de torturer à mort un innocent ? La seule version logiquement tenable de l’hypothèse du sadique consisterait à dire qu’il n’avait pas pour objectif d’obtenir une image du supplicié, et que cette dernière a été un effet hasardeux, non délibéré. Le sadique n’était pas doublé d’un faussaire ; il se serait simplement borné à faire subir la passion du Christ à sa victime, avant de l’enrouler dans un linceul, sans but particulier. Just for fun. Qui peut croire à ce scénario digne de Saw VI ? Le plus probable, d’un point de vue scientifique, est donc que l’image a été déposée par le corps de Jésus lui-même. Rappelons en effet que la mort du Christ et son ensevelissement sont par ailleurs bien attestés par l’histoire. Il est donc superflu, d’un point de vue scientifique, d’invoquer l’existence d’un deuxième cadavre identique à celui du Christ. Le principe du « rasoir d’Occam » -ou principe d’économie- s’applique ici sans problème : il ne faut pas multiplier les entités sans nécessité.
Mais comment l’image a-t-elle pu se former ?
L’énigme reste entière. Une chose est sûre : la science n’a désormais qu’une alternative : ou bien découvrir un processus inédit par lequel l’image a pu s’imprimer naturellement, et conclure à l’authenticité du linceul. Ou bien affirmer que l’image est inexplicable physiquement et conclure… à l’authenticité du linceul ! Dans les deux cas, il faut reconnaître que le corps du Christ a bel et bien déposé son image.
Il y a toutefois une différence entre les deux branches de l’alternative : dans le premier cas, il s’agirait d’une image naturelle. Dans le deuxième, d’une image surnaturelle. Il faudrait, en effet, invoquer un processus étranger aux lois de la nature, autrement dit un miracle. Il y a pour cela de bons arguments : le processus de projection de l’image, qui suppose que le tissu ait été tendu devant le corps et non plaqué à son contact ; l’absence de toute trace d’arrachement ; la perpendicularité parfaite du rayonnement issu du corps vers le linceul. Ces éléments nous portent à conclure que, en l’état actuel des données scientifiques, l’hypothèse de l’authenticité miraculeuse est la meilleure parce qu’elle rend compte très précisément, et d’un seul coup, de tous les faits, c’est-à-dire de toutes les particularités de l’image imprimée sur le linceul (historiques, optiques, physiologiques et médico-légales) ; qu’elle est la plus simple, la plus élégante et qu’elle n’oblige pas à recourir à des hypothèses ad hoc farfelues. Qu’on s’en étonne ou pas, il faut se rendre à l’évidence, l’intervention de Dieu est parfois une hypothèse rationnellement beaucoup moins farfelue que les élucubrations du cercle zététique !
Admettons que nous ayons raison. Un deuxième type d’objection intervient alors : « de toute façon, authentique ou pas, ça n’a aucun intérêt ! La foi est au-dessus de toutes ces choses matérielles. Le culte des reliques, c’est du passé, c’est fini. » Cette objection est d’autant plus troublante qu’elle émane souvent de chrétiens, voire d’ecclésiastiques ! Comment la comprendre ?"
Suite :
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2014/10/honneur-au-saint-suaire.html
Passionnant ! Merci ![]()
Qu’on s’en étonne ou pas, il faut se rendre à l’évidence, l’intervention de Dieu est parfois une hypothèse rationnellement beaucoup moins farfelue que les élucubrations du cercle zététique !
Dire que la foudre ou la pluie ça vient du dieu de la pluie surnaturel, c'est bien plus simple que d'expliquer l'electrostatique ou le cycle de l'eau. La rationnalité exclut l'irrationnel par définition.
Oui mais la rationalité n'est pas la vérité - bien qu'elle marche très efficacement pour tout un tas de questions pratiques et matérielles comme l'est le cycle de l'eau -, de la même manière que la logique peut se tromper, et que le vraisemblable n'est pas le vrai.
Le 05 janvier 2016 à 00:01:53 JorgeLuisBorges a écrit :
Oui mais la rationalité n'est pas la vérité - bien qu'elle marche très efficacement pour tout un tas de questions pratiques et matérielles comme l'est le cycle de l'eau -, de la même manière que la logique peut se tromper, et que le vraisemblable n'est pas le vrai.
Je suis d'accord mais à ce moment, cet article qui me semblait plutôt honete essaye de faire des manipulations pour essayer de "scientificiser" un miracle. On ne peut pas prouver la foi.
Effectivement.
Y'a rien à expliquer, Dieu n'en a probablement rien à carrer d'un bout de tissu sur lequel y'a le supposé visage de Jésus ![]()
Tout comme la tombe que vous appelez "saint sépulcre" et tout le reste, pas pour rien qu'Il a fait enterrer Lui-même Moïse... ![]()
Il en a rien a carrer d'un livre si l'on suit ce raisonnement.
L'article sur le linceul est aussi crédible que tout article qu'on trouve sur un site chrétien. Mention spéciale aux "études ultérieures" de la datation qui prouvent que le linceul est authentique mais qui ne sont pas documentée où que ce soit et que personne n'a jamais vu. ![]()
Ah et un bel exemple de pseudo-science:
Venons-en à la datation. L’affirmation, inlassablement répétée depuis vingt-cinq ans, selon laquelle il s’agit d’un « faux médiéval » vient d’un essai de datation au carbone 14 réalisé en 1988, et qui avait situé le linceul dans un intervalle compris entre 1260 et 1390 [10]. Malheureusement (pour leurs auteurs) ces tests se sont avérés sans valeur. On pouvait le subodorer a priori, compte tenu de la force des autres éléments de datation disponibles (l’existence du linceul est documentée dès 544, à Edesse, puis à Constantinople, de 944 à 1204 [11]
en quoi l'existence d'un linceul en 544 est un argument en faveur de celui qu'ils ont devant les yeux? Leur logique est complètement biaisée.
Sauf si on est dès le départ convaincu de sa véracité bien sûr, comme la majorité des gens ici.
Officiellement, pour l'église catholique, le linceul de Turin est une "icône évocatrice" et non une relique.
Amen!!
Comment ne pas croire en Dieu après tout ces miracles eucharistique où dans la totalité le groupe sanguin est le meme:Ab
C'est énorme non?
Le 31 décembre 2015 à 03:21:14 Abellejuste a écrit :
Bonjour à tous,Comment ça se fait qu'il n'y est pas de reportage vidéo avec enquête et tout sur ces miracles à votre avis ?
C'est un argument massue en faveur de la véracité du catholicisme, les sangs prélevés sur les morceaux de chair de 2 miracles (Lanciano 750, Buenos Aires 1996) ont le même groupe sanguin : AB. Vous vous rendez compte !? Le même groupe que sur le Saint Suaire d'ailleurs mais bon les scientifiques l'ont daté du Moyen Age. Par contre le rhésus n'est pas indiqué, je ne sais pas pourquoi.Source: https://fr.wikipedia.org/org/wiki/Miracle_eucharistique
Les non-catholiques comment expliquez vous ça ?
Le hasard, voilà voilà ...