Le 30 octobre 2015 à 15:26:35 LaFormeDivine a écrit :
Oui, c'est hérétique.

Pas qu'un peu.

Si cette question t'intéresse, je pense que Saint Jean Cassien à propos de la grâce pourrait t'intéresser, sans verser dans l'extrême de Pélage.

Le 30 octobre 2015 à 15:22:51 Amisos a écrit :

Le 30 octobre 2015 à 15:20:15 tapoutouf a écrit :
Est ce que jesus = Dieu,

Oui.

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Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible.
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles ; il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu. Engendré, non pas créé, de même nature que le Père, et par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel ; par l'Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures, et il monta au ciel ; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts; et son règne n'aura pas de fin.
Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie ; il procède du Père et du Fils. Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire ; il a parlé par les prophètes.
Je crois en l'Église, une, sainte, catholique et apostolique. Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir. Amen..

C'est pas clair du coup y'a deux dieu.

Le 30 octobre 2015 à 15:27:33 LAPlN a écrit :
Mmmh-mmmh.

J'ai aussi la totalité des écrits de maitre Echart, t'en pense quoi ?

Le 30 octobre 2015 à 15:27:41 Amisos a écrit :

Le 30 octobre 2015 à 15:26:35 LaFormeDivine a écrit :
Oui, c'est hérétique.

Pas qu'un peu.

J'assume complètement, au début je voulais me convertir au christianisme, je lisais les pères de l'église et tout ( mon père était catholique ) et je suis tombé sur les écrits apocryphes et ça a été une révélation.

Non, car le Père et le Fils partagent une seule et même Essence Divine, unique et parfaitement conforme en eux et entre eux, formant ainsi un seul Dieu.

Le 30 octobre 2015 à 15:36:06 LAPlN a écrit :
Non, car le Père et le Fils partagent une seule et même Essence Divine, unique et parfaitement conforme en eux et entre eux, formant ainsi un seul Dieu.

Alors on peu pas dire que jesus est un dieu, c'est le rassemblement du père du fils et du saint esprit qui forme dieu, donc jesus =/= dieu. Non ? Perso ça me semble carrément plus logique et j'ai jamais entendu dire à l'église que jesus = dieu

Le 30 octobre 2015 à 15:39:18 tapoutouf a écrit :

Le 30 octobre 2015 à 15:36:06 LAPlN a écrit :
Non, car le Père et le Fils partagent une seule et même Essence Divine, unique et parfaitement conforme en eux et entre eux, formant ainsi un seul Dieu.

Alors on peu pas dire que jesus est un dieu, c'est le rassemblement du père du fils et du saint esprit qui forme dieu, donc jesus =/= dieu. Non ? Perso ça me semble carrément plus logique et j'ai jamais entendu dire à l'église que jesus = dieu

Thème le plus compliqué du catholicisme, Jésus = DIEU sous forme humaine.

Maitre Eckhart de ce que j'ai lu a écrit de très belles choses touchant à Dieu, et d'autres beaucoup trop éloignées des Ecritures, mais en des formulations plutôt maladroites j'ai parfois l'impression : quand il demande à l'homme de ne pas prier Dieu car Lui seul sait ce qui est bon pour lui, il oublie qu'on peut prier Dieu, comme dans le Notre Père, afin que Sa volonté se fasse pour nous. Et de même, prier Dieu pour nos propres soucis, à notre échelle, n'est pas un péché ou blasphème à Son égard car il est un Maitre doux, attentionné et patient : quand ce nous nous espérions ne s'accomplit pas, Il fait en sorte que notre volonté se mélange à l'accomplissement de la sienne.

Tout n'est pas à jeter donc, mais tout n'est pas bon : il semble avoir mal interprété des doctrines du Pseudo-Denys.

Le 30 octobre 2015 à 15:40:12 LaFormeDivine a écrit :

Le 30 octobre 2015 à 15:39:18 tapoutouf a écrit :

Le 30 octobre 2015 à 15:36:06 LAPlN a écrit :
Non, car le Père et le Fils partagent une seule et même Essence Divine, unique et parfaitement conforme en eux et entre eux, formant ainsi un seul Dieu.

Alors on peu pas dire que jesus est un dieu, c'est le rassemblement du père du fils et du saint esprit qui forme dieu, donc jesus =/= dieu. Non ? Perso ça me semble carrément plus logique et j'ai jamais entendu dire à l'église que jesus = dieu

Thème le plus compliqué du catholicisme, Jésus = DIEU sous forme humaine.

Donc on peut dire que Dieu est EN jesus, ça ne fait pas de Jesus dieu. Ca m'ennerve cette question ça a tendance à m'ennerver quand j'entend des chrétiens affirmer que jesus est dieu, alors quoi ? C'est jesus qui à créer le ciel et la terre ? Ca n'a aucun sens ...

Denys qui, ne l'oublions pas, a largement été influencé par les écrits de Proclus, élève de l'école néoplatonicienne et de notre grand maitre Plotin.

Le 30 octobre 2015 à 15:39:18 tapoutouf a écrit :

Le 30 octobre 2015 à 15:36:06 LAPlN a écrit :
Non, car le Père et le Fils partagent une seule et même Essence Divine, unique et parfaitement conforme en eux et entre eux, formant ainsi un seul Dieu.

Alors on peu pas dire que jesus est un dieu, c'est le rassemblement du père du fils et du saint esprit qui forme dieu, donc jesus =/= dieu. Non ? Perso ça me semble carrément plus logique et j'ai jamais entendu dire à l'église que jesus = dieu

Non, Jésus est pleinement Dieu du fait qu'il a depuis l'éternité la même nature divine que le Père : même séparés, ils forment un seul Dieu, mais en deux Personnes, car ces deux Personnes sont distinctes en tout sauf en la nature, complètement divine et uniforme.

Le 30 octobre 2015 à 15:42:36 tapoutouf a écrit :

Le 30 octobre 2015 à 15:40:12 LaFormeDivine a écrit :

Le 30 octobre 2015 à 15:39:18 tapoutouf a écrit :

Le 30 octobre 2015 à 15:36:06 LAPlN a écrit :
Non, car le Père et le Fils partagent une seule et même Essence Divine, unique et parfaitement conforme en eux et entre eux, formant ainsi un seul Dieu.

Alors on peu pas dire que jesus est un dieu, c'est le rassemblement du père du fils et du saint esprit qui forme dieu, donc jesus =/= dieu. Non ? Perso ça me semble carrément plus logique et j'ai jamais entendu dire à l'église que jesus = dieu

Thème le plus compliqué du catholicisme, Jésus = DIEU sous forme humaine.

Donc on peut dire que Dieu est EN jesus, ça ne fait pas de Jesus dieu. Ca m'ennerve cette question ça a tendance à m'ennerver quand j'entend des chrétiens affirmer que jesus est dieu, alors quoi ? C'est jesus qui à créer le ciel et la terre ? Ca n'a aucun sens ...

Honnêtement je ne saurai te conseiller que de lire des écrits des pères de l'église, ou même d'aller voir sur Internet les versets du nouveau testament. Il est extrêmement fastidieux sur un forum de parler de la trinité ( sujet rebattu de nombreuses fois )

Jésus qui dit "JE SUIS", Thomas qui lui dit "mon seigneur et mon DIEU", Paul qui parle de l'image visible du DIEU invisible etc etc.

Le 30 octobre 2015 à 15:44:57 LAPlN a écrit :

Le 30 octobre 2015 à 15:39:18 tapoutouf a écrit :

Le 30 octobre 2015 à 15:36:06 LAPlN a écrit :
Non, car le Père et le Fils partagent une seule et même Essence Divine, unique et parfaitement conforme en eux et entre eux, formant ainsi un seul Dieu.

Alors on peu pas dire que jesus est un dieu, c'est le rassemblement du père du fils et du saint esprit qui forme dieu, donc jesus =/= dieu. Non ? Perso ça me semble carrément plus logique et j'ai jamais entendu dire à l'église que jesus = dieu

Non, Jésus est pleinement Dieu du fait qu'il a depuis l'éternité la même nature divine que le Père : même séparés, ils forment un seul Dieu, mais en deux Personnes, car ces deux Personnes sont distinctes en tout sauf en la nature, complètement divine et uniforme.

Oui sauf que jesus est arrivé après dieu le père ...

Chez Plotin et Porphyre aussi tout n'est pas à jeter, mais de loin tout n'est pas conforme à la Vérité christique, comme il en va aussi chez Platon ou Aristote.

On retrouve, à une échelle tout de même même moindre car plus conforme aux Ecritures, des imperfections chez de grands penseurs chrétiens tels qu'Evagre ou Origène, du fait de la vivacité du néo-platonisme à leurs époques (en des groupes comme ceux des Académiciens si ma ma mémoire ne me fait défaut). Maintenant, et je me répète, ici non plus il y a des choses à ne pas prendre comme véridiques (et Origène mettait en garde qu'il faisait des hypothèses, surtout concernant la réincarnation des âmes jusqu'à leurs salut), il faut savoir extirper les attaques trop vives envers la matière.

Mais lire du Origiène est très profitable et j'ai un immense respect pour lui (ou pour Evagre), et je trouve même que parfois on les juge trop durement : certains qualifient leurs textes comme jonchés de scorpions et serpents demandant vigilance. La formulation n'est guère heureuse à mon humble avis ; on oublie de recontextualiser qu'il s'agissait de chrétiens primitifs, en une époque où la doctrine chrétienne n'était pas encore fixée, et où débats philosophiques étaient extrêmement répandus.

Oui sauf que jesus est arrivé après dieu le père ...

Jésus existait déjà éternellement sous la forme du Verbe. Il s'est juste incarné sur Terre.

Le 30 octobre 2015 à 15:51:04 tapoutouf a écrit :

Le 30 octobre 2015 à 15:44:57 LAPlN a écrit :

Le 30 octobre 2015 à 15:39:18 tapoutouf a écrit :

Le 30 octobre 2015 à 15:36:06 LAPlN a écrit :
Non, car le Père et le Fils partagent une seule et même Essence Divine, unique et parfaitement conforme en eux et entre eux, formant ainsi un seul Dieu.

Alors on peu pas dire que jesus est un dieu, c'est le rassemblement du père du fils et du saint esprit qui forme dieu, donc jesus =/= dieu. Non ? Perso ça me semble carrément plus logique et j'ai jamais entendu dire à l'église que jesus = dieu

Non, Jésus est pleinement Dieu du fait qu'il a depuis l'éternité la même nature divine que le Père : même séparés, ils forment un seul Dieu, mais en deux Personnes, car ces deux Personnes sont distinctes en tout sauf en la nature, complètement divine et uniforme.

Oui sauf que jesus est arrivé après dieu le père ...

Non, Jésus est co-éternel au Père

Evangile selon saint Jean

Jean 1

1.1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2
Elle était au commencement avec Dieu.

Le 30 octobre 2015 à 15:46:33 LaFormeDivine a écrit :

Le 30 octobre 2015 à 15:42:36 tapoutouf a écrit :

Le 30 octobre 2015 à 15:40:12 LaFormeDivine a écrit :

Le 30 octobre 2015 à 15:39:18 tapoutouf a écrit :

Le 30 octobre 2015 à 15:36:06 LAPlN a écrit :
Non, car le Père et le Fils partagent une seule et même Essence Divine, unique et parfaitement conforme en eux et entre eux, formant ainsi un seul Dieu.

Alors on peu pas dire que jesus est un dieu, c'est le rassemblement du père du fils et du saint esprit qui forme dieu, donc jesus =/= dieu. Non ? Perso ça me semble carrément plus logique et j'ai jamais entendu dire à l'église que jesus = dieu

Thème le plus compliqué du catholicisme, Jésus = DIEU sous forme humaine.

Donc on peut dire que Dieu est EN jesus, ça ne fait pas de Jesus dieu. Ca m'ennerve cette question ça a tendance à m'ennerver quand j'entend des chrétiens affirmer que jesus est dieu, alors quoi ? C'est jesus qui à créer le ciel et la terre ? Ca n'a aucun sens ...

Honnêtement je ne saurai te conseiller que de lire des écrits des pères de l'église, ou même d'aller voir sur Internet les versets du nouveau testament. Il est extrêmement fastidieux sur un forum de parler de la trinité ( sujet rebattu de nombreuses fois )

Jésus qui dit "JE SUIS", Thomas qui lui dit "mon seigneur et mon DIEU", Paul qui parle de l'image visible du DIEU invisible etc etc.

Oui parce que dieu est en jesus donc les apotre voyaient dieu à travers lui, avec tout ce que l'on vient de dire, on peux déja affirmer que jesus n'est pas dieu.

« S’il vous plaît de rechercher, avec la haute intelligence qui vous distingue, ce que c’est que le Fils, je dirai en peu de mots qu’il est la première production du Père, non point qu’il ait été fait comme les créatures (car de toute éternité Dieu avait en lui-même son Verbe, puisque sa raison est de toute éternité) ; mais il est sorti du Père, pour être la forme et le principe de toutes les choses matérielles. »

- St Athénagore d'Athènes

Le 30 octobre 2015 à 15:51:51 LAPlN a écrit :
Chez Plotin et Porphyre aussi tout n'est pas à jeter, mais de loin tout n'est pas conforme à la Vérité christique, comme il en va aussi chez Platon ou Aristote.

On retrouve, à une échelle tout de même même moindre car plus conforme aux Ecritures, des imperfections chez de grands penseurs chrétiens tels qu'Evagre ou Origène, du fait de la vivacité du néo-platonisme à leurs époques (en des groupes comme ceux des Académiciens si ma ma mémoire ne me fait défaut). Maintenant, et je me répète, ici non plus il y a des choses à ne pas prendre comme véridiques (et Origène mettait en garde qu'il faisait des hypothèses, surtout concernant la réincarnation des âmes jusqu'à leurs salut), il faut savoir extirper les attaques trop vives envers la matière.

Mais lire du Origiène est très profitable et j'ai un immense respect pour lui (ou pour Evagre), et je trouve même que parfois on les juge trop durement : certains qualifient leurs textes comme jonchés de scorpions et serpents demandant vigilance. La formulation n'est guère heureuse à mon humble avis ; on oublie de recontextualiser qu'il s'agissait de chrétiens primitifs, en une époque où la doctrine chrétienne n'était pas encore fixée, et où débats philosophiques étaient extrêmement répandus.

Je ne suis pas chrétien alors je dirai simplement pour ma part que les chrétiens n'ont pas fait le tri dans les philosophies antiques, mais qu'à l'inverse, c'est le platonisme, néo-platonisme et autres qui ont forgé le christianisme.

Sait Augustin avait dit, je crois, "Le néo-platonisme, c'est le christianisme moins Jésus".

Le 30 octobre 2015 à 15:52:54 LAPlN a écrit :

Le 30 octobre 2015 à 15:51:04 tapoutouf a écrit :

Le 30 octobre 2015 à 15:44:57 LAPlN a écrit :

Le 30 octobre 2015 à 15:39:18 tapoutouf a écrit :

Le 30 octobre 2015 à 15:36:06 LAPlN a écrit :
Non, car le Père et le Fils partagent une seule et même Essence Divine, unique et parfaitement conforme en eux et entre eux, formant ainsi un seul Dieu.

Alors on peu pas dire que jesus est un dieu, c'est le rassemblement du père du fils et du saint esprit qui forme dieu, donc jesus =/= dieu. Non ? Perso ça me semble carrément plus logique et j'ai jamais entendu dire à l'église que jesus = dieu

Non, Jésus est pleinement Dieu du fait qu'il a depuis l'éternité la même nature divine que le Père : même séparés, ils forment un seul Dieu, mais en deux Personnes, car ces deux Personnes sont distinctes en tout sauf en la nature, complètement divine et uniforme.

Oui sauf que jesus est arrivé après dieu le père ...

Non, Jésus est co-éternel au Père

Evangile selon saint Jean

Jean 1

1.1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2
Elle était au commencement avec Dieu.

Moi j'ai ça en jean 1:

1 Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie 2 – et la vie a été manifestée, et nous l’avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée – 3 ce que nous avons vu et entendu, nous vous l’annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ. 4 Et nous écrivons ces choses, afin que notre joie soit parfaite.