Je n'ai même pas lu ce que tu as écrit.

Lapin le verset que tu as sorti ici est hors-contexte.

Evangile selon saint Luc20.38

Or, Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants; car pour lui tous sont vivants.

En effet, Jésus fut interrogé par les sadducéens qui tentèrent de le piéger quant à la question de savoir, quel homme mort serait marié à une femme veuve, vivante.

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Luc 20:27-40

Quelques Sadducéens s'approchent de Jésus. Les Sadducéens ne croient pas que les morts se relèveront. Ils posent cette question à Jésus : 28« Maître, Moïse a écrit pour nous dans la loi : “Un homme a un frère marié.

Si ce frère meurt sans enfants, l'homme doit se marier avec la veuve. Ainsi il donnera des enfants à son frère qui est mort.” 29Eh bien, supposons ceci : il y a donc sept frères. Le premier se marie et il meurt sans enfants. 30Le deuxième se marie avec la veuve et il meurt sans enfants. 31Il arrive la même chose au troisième et aux autres aussi. Les sept frères meurent sans laisser d'enfants.

32Finalement, la femme meurt à son tour. 33Quand les morts se relèveront, elle sera la femme de qui ? En effet, chacun des sept frères a été son mari. »

34Jésus leur répond : « Dans ce monde, les hommes et les femmes se marient. 35Certains, Dieu les juge dignes de vivre dans le monde qui vient, et donc de se relever de la mort. Mais ces hommes et ces femmes ne se marient plus. 36En effet, ils ne peuvent plus mourir, parce qu'ils sont comme les anges. Ils sont fils de Dieu, parce que Dieu les a relevés de la mort. 37Et Moïse a montré clairement que les gens se réveillent de la mort. En effet, quand Moïse raconte l'histoire du buisson, il appelle le Seigneur “le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob” . »

38Jésus ajoute : « Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais il est le Dieu des vivants, parce que tous vivent pour lui. » 39Quelques maîtres de la loi disent à Jésus : « Maître, tu as bien parlé. » 40Et ils n'osent plus lui poser d'autres questions.

Luffy, merci mais les Evangiles je les ai lu et je les relis, je sais de quel passage j'ai tiré ce verset, mais sa contextualisation n'exclut en rien ce qu'il est écrit: "parce que tous vivent pour lui". Impossible de détourner cette affirmation, qui n'est ni passé, ni future, mais présente. Les morts vivent pour Lui, c'est limpide.

C'est très habile aussi de ta part de piocher dans les messages, mais quid de la scène de la Transfiguration ?

Jean, quand tu auras calmé ta fougue et t'exprimera avec un peu plus de considération vis-à-vis de ton interlocuteur, nous pourrons discuter.

Ok pour les arguments mais si vous pouviez être un peu plus cool et ne pas verser directement dans l'agressivité.

" Je vous exhorte donc, moi, le prisonnier dans le Seigneur, à marcher d'une manière digne de la vocation qui vous a été adressée, en toute humilité et douceur, avec patience, vous supportant les uns les autres avec charité, vous efforçant de conserver l'unité de l'esprit par le lien de la paix. Il y a un seul corps et un seul Esprit, " Ephésiens 4 - v.1-4

" Il ne faut pas qu'un serviteur du Seigneur ait des querelles; il doit, au contraire, avoir de la condescendance pour tous, être propre à enseigner, doué de patience; il doit redresser avec douceur les adversaires, dans l'espérance que Dieu leur donnera la repentance pour arriver à la connaissance de la vérité, " 2 Timothée 2 - v.24-25

" Frères, si un homme vient à être surpris en quelque faute, vous qui êtes spirituels, redressez-le avec un esprit de douceur. Prends garde à toi-même, de peur que tu ne sois aussi tenté. Portez les fardeaux les uns des autres, et vous accomplirez ainsi la loi de Christ. Si quelqu'un pense être quelque chose, quoiqu'il ne soit rien, il s'abuse lui-même. " Galates 6 - v.1-3

" La connaissance enfle d'orgueil, mais l'amour édifie. Si quelqu'un croit savoir quelque chose, il n'a pas encore connu comme il faut connaître. Mais si quelqu'un aime Dieu, celui-là est connu de lui. "

" Alors Pierre s'approcha de lui, et dit: Seigneur, combien de fois pardonnerai-je à mon frère, lorsqu'il péchera contre moi? Sera-ce jusqu'à sept fois? Jésus lui dit: Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à septante fois sept fois." Matthieu 18 - v.21 à 22

" Ayez au milieu des païens une bonne conduite, afin que, là même où ils vous calomnient comme si vous étiez des malfaiteurs, ils remarquent vos bonnes oeuvres, et glorifient Dieu, au jour où il les visitera." 1 Pierre 2 - v.12

" Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez. Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil? Ou comment peux-tu dire à ton frère: Laisse-moi ôter une paille de ton oeil, toi qui as une poutre dans le tien? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton oeil, et alors tu verras comment ôter la paille de l'oeil de ton frère." Matthieu 7 - v.1 à 5

Simple rappel.

Plus précisément, pour me corriger : les morts et les vivants vivent pour Lui *=> "tous", alors qu'il y a dans la même phrase les termes "vivants" et "morts".

Jean, quand tu auras calmé ta fougue et t'exprimera avec un peu plus de considération vis-à-vis de ton interlocuteur, nous pourrons discuter.

+1

Je n'ai jamais prié Marie ni les "saints", mais le catégorisme et l'aggressivité de certains que ce soit sur ces points ou sur l'eschatologie me font un peu peur.

On partage la même foi en Jésus-Christ Seigneur et Sauveur, c'est bien là le principal. Je ne dis pas qu'on ne peut pas avoir de discussions sur des sujets importants mais de là à être à la limite de l'insulte entre chrétiens ...

" Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui ? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir. "

Exposez vos arguments et laissez l'autre réfléchir, il fera son choix. Rajouter un jugement hostile n'ajoutera pas à l'argumentaire. Au contraire, c'est contre-productif.

Romains 3:20Car nul ne sera justifié devant lui par les œuvres de la loi, puisque c'est par la loi que vient la connaissance du péché.

Romains 12:9 [...]Ayez le mal en horreur; attachez-vous fortement au bien.

1 Pierre 4:3C'est assez, en effet, d'avoir dans le temps passé accompli la volonté des païens, en marchant dans la dissolution, les convoitises, l'ivrognerie, les excès du manger et du boire, et les idolâtries criminelles.

Exode 20:4Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. 5Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, [...]

Romains 7:7Que dirons-nous donc? La loi est-elle péché? Loin de là! Mais je n'ai connu le péché que par la loi. Car je n'aurais pas connu la convoitise, si la loi n'eût dit: Tu ne convoiteras point. 8Et le péché, saisissant l'occasion, produisit en moi par le commandement toutes sortes de convoitises; car sans loi le péché est mort. 9Pour moi, étant autrefois sans loi, je vivais; mais quand le commandement vint, le péché reprit vie, et moi je mourus. 10Ainsi, le commandement qui conduit à la vie se trouva pour moi conduire à la mort. 11Car le péché saisissant l'occasion, me séduisit par le commandement, et par lui me fit mourir. 12La loi donc est sainte, et le commandement est saint, juste et bon.

Effectivement Charles, nous sommes sur un forum, par notre choix, donc normalement c'est pour discuter.

Un autre élément en faveur avec le fait que Moïse est déjà dans les Cieux :

Evangile selon saint Jean

5.45
Ne pensez pas que moi je vous accuserai devant le Père; celui qui vous accuse, c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espérance. (LSG)

En grec :

μη δοκειτε οτι εγω κατηγορησω υμων προς τον πατερα εστιν ο κατηγορων υμων μωυσης εις ον υμεις ηλπικατε (ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 5:45)

κατηγορησω => accuser au futur, Jésus parlant de lui-même
κατηγορων => accuser au présent, parlant de Moïse

Si Moïse, mort, accuse déjà ceux rejetant Christ, ce n'est pas innocent.

Les morts et les vivants vivent peut-être pour lui, mais le Dieu que l'on prit n'opère que pour les vivants.

La décision où tu passeras l'éternité a lieu sur cette Terre de ton vivant.
Ne me parlez pas de purgatoire ou que sais-je d'autre, moi je vous parle de la bible seule.

Une fois que tu meurs, tu passes soit l'éternité

• Au 3ème ciel

• Dans le séjour des morts

Et cela jusqu'au jugement final de Dieu qui concernera uniquement ceux qui ne sont pas nés de nouveau.

Ceux qui sont nés de nouveau, sont déjà jugé non-coupable car Christ a déjà prit leurs condamnation sur la croix lors de ce que l'on appelle l'échange divin.

Le jugement final sera suivi par l'ouverture du lac de feu et de souffre = enfer en qui seront jetés et ceux qui ne sont pas nés de nouveau, et le séjour des morts.

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Bibliquement il est inutile de prier pour un mort car pour un mort : car le jugement est déjà accompli.

Ensuite on pourrait apparenter ça à de la nécromancie, mais ça c'est juste mon point de vue.

Ah et c'était un point de vue évangélique soit protestant.

Vous ne serez donc pas d'accord.

Je ne sais même pas pourquoi je vous ai expliqué ça.
Je laisse vraiment tomber maintenant.

Débat de sourds + campement de position.

Luffy, j'ai l'impression qu'il y a mésentente entre nous deux : ici, ce que je cherche seulement à rétablir, c'est le fait qu'une fois mort, notre âme n'est pas dans un état second perdurant jusqu'à l'attente du Christ, mais que, consciente comme nous le sommes ici, elle siège immédiatement soit en Bas, soit en Haut. Tu sembles être d'accord sur cela si j'ai bien saisi ton précèdent message.

Voici ma toute première phrase

"D'ailleurs j'ai une question pour ceux nous accusant de "prier les morts", qui d'après eux, le sont jusqu'à l'Avènement du Christ"

Justement prier les morts est inutile pour la raison que j'ai cité juste en haut.

Edit : point de vue évangélique, purement scripturaire.

Je me suis mal exprimé : je parle de prier les morts, non pour les morts, c'est-à-dire les Saints dans les Cieux.

(cependant, je crois aussi le second du fait que le Jugement final aura lieu, lui à l'avènement du Christ, dans ma compréhension)

Luc 16:19Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie. 20Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères, 21et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères. 22Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli. 23Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. 24Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme. 25Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres. 26D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire. 27Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; 28car j'ai cinq frères. C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments. 29Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent. 30Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront. 31Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.

Un mort, dans la présence du Seigneur, ou dans le séjour des morts, ne peut pas intercéder pour les vivants.

Le 29 octobre 2015 à 17:23:27 LAPlN a écrit :
Effectivement Charles, nous sommes sur un forum, par notre choix, donc normalement c'est pour discuter.

Un autre élément en faveur avec le fait que Moïse est déjà dans les Cieux :

Evangile selon saint Jean

5.45
Ne pensez pas que moi je vous accuserai devant le Père; celui qui vous accuse, c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espérance. (LSG)

En grec :

μη δοκειτε οτι εγω κατηγορησω υμων προς τον πατερα εστιν ο κατηγορων υμων μωυσης εις ον υμεις ηλπικατε (ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 5:45)

κατηγορησω => accuser au futur, Jésus parlant de lui-même
κατηγορων => accuser au présent, parlant de Moïse

Si Moïse, mort, accuse déjà ceux rejetant Christ, ce n'est pas innocent.

Le seul être "vivant" qui accuse les croyants, c'est Satan, cf. Apocalypse 12:10.
La chose qui accuse les non-croyants n'est pas Moïse, mais la Loi, représentée ici par Moïse.

Je ne parle pas des ressusciter les saints, mais que, comme Marie pour le vin, ils puissent infléchir la Volonté de Dieu vis-à-vis de ceux qui sont encore hommes terrestres.

Le Macédonien en Actes 16 aurait pu prier directement Dieu, mais en priant l'Apôtre, il priait Dieu aussi. Les prières à Marie, aux saints, rejoignent toutes la même source, comme les rivières : Dieu. C'est en cela que prier un Saint n'est pas un pécher.

Sur ce les amis, j'y vais !

Romains 3:20Car nul ne sera justifié devant lui par les œuvres de la loi, puisque c'est par la loi que vient la connaissance du péché.

Romains 12:9 [...]Ayez le mal en horreur; attachez-vous fortement au bien.

1 Pierre 4:3C'est assez, en effet, d'avoir dans le temps passé accompli la volonté des païens, en marchant dans la dissolution, les convoitises, l'ivrognerie, les excès du manger et du boire, et les idolâtries criminelles.

Exode 20:4Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. 5Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, [...]

Romains 7:7Que dirons-nous donc? La loi est-elle péché? Loin de là! Mais je n'ai connu le péché que par la loi. Car je n'aurais pas connu la convoitise, si la loi n'eût dit: Tu ne convoiteras point. 8Et le péché, saisissant l'occasion, produisit en moi par le commandement toutes sortes de convoitises; car sans loi le péché est mort. 9Pour moi, étant autrefois sans loi, je vivais; mais quand le commandement vint, le péché reprit vie, et moi je mourus. 10Ainsi, le commandement qui conduit à la vie se trouva pour moi conduire à la mort. 11Car le péché saisissant l'occasion, me séduisit par le commandement, et par lui me fit mourir. 12La loi donc est sainte, et le commandement est saint, juste et bon.

Certes Jean. Il reste que ça n'est pas contradictoire avec les versets que j'ai cité.

Non, là tu tors les Ecritures par contre : lorsque le Seigneur parle et que l'Evangeliste, sous l'Esprit Saint rédige, chaque mot est sous-pesé, comme l'orfèvre traite l'or. Si on parle ici de Moïse alors qu'on parle en de nombreux autres passages de sa Loi, c'est ainsi. Tout comme lorsque Jésus parle de Son corps et de Son Sang lors de la cène, et que certains intercalent une représentation.

Oui, c'est l'essence Divine, le Corps et le Sang du Sauveur, c'est pourquoi saint Paul averti les Corinthiens en son premier épitre :

11.26
Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne.
11.27
C'est pourquoi celui qui mangera le pain ou boira la coupe du Seigneur indignement, sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur.
11.28
Que chacun donc s'éprouve soi-même, et qu'ainsi il mange du pain et boive de la coupe;
11.29
car celui qui mange et boit sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit un jugement contre lui-même.
11.30
C'est pour cela qu'il y a parmi vous beaucoup d'infirmes et de malades, et qu'un grand nombre sont morts.