el-barto dans la mesure où je ne fais que citer les faits présentés par le jeu et garde en tête les problématiques que Naughty Dog aborde et celles qu'il n'aborde pas parce que le studio ne s'y intéresse pas (un cordyceps affectant les humains est-il réaliste tel qu'il est présenté dans le jeu, comment le monde de the last of us tel qu'il est décrit en 2033 peut exister, qu'est-il advenu du reste de la planète, etc), oui ce que j'écris est pertinent et clairement plus objectif (je ne compte plus le nombre de fois où des personnes ont écrit sur ce forum et les précédents "tu dois être horrible dans la vraie vie" "j'espère que tu n'auras jamais d'enfants" etc alors qu'en tant que joueur j'ai approuvé les décisions de Joel autant qu'un autre, ce qui va à l'encontre du discours lucide que je présente) que vos textes bourrés de pathos qui ne s'assume pas et d'hypothèses qui ne reposent que sur vos sentiments vis-à-vis des personnages.

Le 23 octobre 2019 à 16:29:10 Archangel a écrit :
el-barto dans la mesure où je ne fais que citer les faits présentés par le jeu et garde en tête les problématiques que Naughty Dog aborde et celles qu'il n'aborde pas parce que le studio ne s'y intéresse pas (un cordyceps affectant les humains est-il réaliste tel qu'il est présenté dans le jeu, comment le monde de the last of us tel qu'il est décrit en 2033 peut exister, qu'est-il advenu du reste de la planète, etc), oui ce que j'écris est pertinent et clairement plus objectif (je ne compte plus le nombre de fois où des personnes ont écrit sur ce forum et les précédents "tu dois être horrible dans la vraie vie" "j'espère que tu n'auras jamais d'enfants" etc alors qu'en tant que joueur j'ai approuvé les décisions de Joel autant qu'un autre, ce qui va à l'encontre du discours lucide que je présente) que vos textes bourrés de pathos qui ne s'assume pas et d'hypothèses qui ne reposent que sur vos sentiments vis-à-vis des personnages.

Ah oui, ah quand même. J'en viens à regretter Régis.
Tu mets en avant le mouvement des Lucioles en réponse à l'oppression du gouvernement totalitaire.
Mais ton argumentation est justement l'inverse. Ne loue pas la cause des Lucioles si tu es incapable, "dans la vraie vie" d'imaginer qu'il puisse y avoir différents points et que tu ne possède guère la vérité absolue.

Ah et, oui. Tu m'as l'air bien agaçant en vrai, tu te dis lucide...

Le 23 octobre 2019 à 15:27:03 Archangel a écrit :

Le 23 octobre 2019 à 14:32:00 Etcraft a écrit :

Le 23 octobre 2019 à 10:54:28 Archangel a écrit :

Le 22 octobre 2019 à 22:55:26 Etcraft a écrit :
Non. Ce ne sont pas des extrapolations. Tu ne peux pas ignorer tous ces questionnement car le jeu lui-même évoque le côté trop idéaliste et irréalisable de l'entreprise des Lucioles. A partir de là tu peux pas nous dire que nos remarques sont hors-sujet.

(je ne réponds qu'à ce qui ne relève pas du hasardeux)

Au final il n'y a jamais qu'un seul personnage qui juge explicitement vaines les actions des Lucioles : Joel. Et dans quel contexte ? Au début : pour ne pas risquer sa vie à escorter une enfant dont il se fichait bien. A la fin : pour ne pas perdre l'enfant qu'il s'est appropriée. Jamais pour des raisons objectives en résumé. Tess elle-même, survivante endurcie, a estimé dans ses derniers moments que la cause des Lucioles était plus haute que son existence propre ("we are shitty people Joel") et forcé Joel à risquer sa vie pour leur apporter Ellie.

Bref il est clair que le jeu est loin de supporter ce jugement vis-à-vis des Lucioles que tu lui prêtes. The Last of Us ne juge justement personne, ni Joel, ni David, ni les Lucioles, et c'est l'une des raisons qui en font un jeu intéressant : personne n'est ni absolument blanc ni noir.

Il n'y a pas que Joel, il y a Tommy aussi.

Rapporte s'il te plaît les lignes de dialogue où Tommy remet en cause la cause des Lucioles. Tu n'y arriveras pas. Tommy est seulement un personnage inconstant qui avait besoin d'une cause qu'il pouvait juger noble, et qui en a simplement trouvé une autre plus immédiate (sa nouvelle famille), cf le dialogue entre Joel et Ellie au niveau du barrage. Bref, tu rames un peu pour faire abonder le jeu dans ton sens.

La mention de Tommy n'est qu'un détail de mon message hein.

Le retour de Marlène à la fin du jeu, c'est tout sauf l'image d'un leader qui fait des décisions réfléchie et juste. Dès le début du jeu on sait que les lucioles sont aux aboi et prêts à tout. Ils sont dans un combat contre les militaires pour le pouvoir et des deux côtés il y a des débordements. Après 20 ans de lutte on peut pas séparer un camp de l'autre en parlant du camp vertueux de la démocratie au sujet des Lucioles.... On assiste à un attentat perpétré par les Lucioles je te rappelle.

Ainsi que j'ai dit rien n'est ni tout blanc ni tout noir dans The Last of Us. Le fait est que les Lucioles ont une cause respectable à la base, autant que n'importe quel groupe de résistance au sein d'un régime totalitaire. La Résistance elle-même (avec un grand R) n'a pu s'affranchir de se salir les mains. Le fait est que la violence ne s'apprécie pas en tant que telle mais à l'aune de sa cause (cf les propos très justes de François Bégaudeau dans "C à vous" en plein contexte Gilets Jaunes).

Oui et ?
Ils ne sont pas à la hauteurs de la tâche qu'ils se sont fixés et le jeu est très clair la dessus. C'est suffisant pour en parler sans se faire dire qu'on extrapole. Si ça t'intéresse pas de parler de ça, ne participe pas à la conversation.

De plus, ils n'ont pas de questionnement étique au sujet de tuer une enfant pour un très hypothétique vaccin.

Faux, les enregistrements et écrits de Marlène sont bien là pour montrer que c'est un personnage torturé et écrasé par une décision qui la dépasse.

Je parle des Lucioles en général et notamment du scientifique qui s'interpose et menace la figure paternelle qui cherche à sauver son enfant.
ils se fient à la décision de Marlène. Et ça reste un groupe qui commet des attentat.

Et Left Behind montre encore à quel point les Lucioles sont pas des enfants de cœurs, même avec leur recrue.

En quoi ?

En la façon dont Riley doit faire ses preuves pour y être acceptée.

Bête enragée qu'est devenu Joel ? Alors déjà, concernant la première fois qu'il est épargné : On parle du gars qui a cherché à tout pris à retrouver les lucioles - qui est à l'origine du retour d'Ellie vers les Lucioles - que les Lucioles retrouvent enfin alors qu'il est en train d'essayer de sauver une enfant.

Dans le doute, précisons : je parle du moment où Marlène demande à ce qu'il soit escorté hors de l'hôpital alors que Joel est manifestement hostile à sa décision.

J'avais compris merci. Rien à dire de plus, la décision de Marlène n'absout pas les lucioles de tous ses défauts.

Le 23 octobre 2019 à 16:29:10 Archangel a écrit :
el-barto dans la mesure où je ne fais que citer les faits présentés par le jeu et garde en tête les problématiques que Naughty Dog aborde et celles qu'il n'aborde pas parce que le studio ne s'y intéresse pas (un cordyceps affectant les humains est-il réaliste tel qu'il est présenté dans le jeu, comment le monde de the last of us tel qu'il est décrit en 2033 peut exister, qu'est-il advenu du reste de la planète, etc), oui ce que j'écris est pertinent et clairement plus objectif (je ne compte plus le nombre de fois où des personnes ont écrit sur ce forum et les précédents "tu dois être horrible dans la vraie vie" "j'espère que tu n'auras jamais d'enfants" etc alors qu'en tant que joueur j'ai approuvé les décisions de Joel autant qu'un autre, ce qui va à l'encontre du discours lucide que je présente)

Je ne comprends pas, je dois être con, mais, toi tu défends une théorie selon laquelle un vaccin pourrait potentiellement sauver le monde et nous, nous défendons une théorie selon laquelle le vaccin ne pourrait potentiellement pas sauver le monde, je ne vois pas en quoi ton point de vue est plus objectif que le notre.

que vos textes bourrés de pathos qui ne s'assume pas et d'hypothèses qui ne reposent que sur vos sentiments vis-à-vis des personnages.

Wow, tu vas loin quand même.

En bref, un vaccin n'est pas sûr de réussir à 100%, Joël a pris a l'humanité ce que l'humanité lui a pris, ce qui est légitime en soi, on a expliqué les diverses contrariétés à la mise en oeuvre d'un vaccin à grande échelle, je ne vois rien qui prouve le contraire dans tes pavés tout aussi théoriques que nous, ou alors encore une fois je ne suis pas aussi intelligent que toi, c'est peut être ça.

Pour revenir aux Lucioles que tu défends corps à âme, je te cite: "ils ont épargné deux fois Joël alors rien les y obligeait" ah on doit remercier les gens de ne pas te tuer alors qu'ils n'y sont pas obligés maintenant ensuite, si tu as lu le comics "American Dream", sache que ces mêmes Lucioles étaient sur le point de tuer Ellie et Riley juste parce qu'elles s'étaient retrouvées au milieu d'une fusillade entre eux et l'armée, rien que ça. C'est seulement grâce au fait que Marlène ait reconnu Ellie qu'elles s'en sont sorties.

Et Joël n'est en rien devenu une bête enragée, là c'est toi qui extrapole il ne fait que défendre la seule chose qui lui reste au monde et pour qui il a de l'amour.

Si on t'arrache ta fille des bras pour la tuer, en te forcant à dégager, tu les laisserais faire ? Bien sûr que non, quitte à tuer tout le monde sur ton passage, enfin j'espère ..

Non mais pour moi le choix de Joël est logique.

Rien ne garanti que le vaccin fonctionne.

Puis bon y’a eu 20 ans d’apocalypse quoi

Le 23 octobre 2019 à 19:20:51 Teken31 a écrit :
Non mais pour moi le choix de Joël est logique.

Rien ne garanti que le vaccin fonctionne.

Puis bon y’a eu 20 ans d’apocalypse quoi

Oui mais tais-toi t'as tort.

C'est bon ça fait 20 ans qu'il y a des monstres et qu'on peut en devenir un en se faisant mordre ou en respirant un truc qu'il faut pas. Un vaccin ? Ca sert à rien.

Le 23 octobre 2019 à 21:34:09 flygskam a écrit :
C'est bon ça fait 20 ans qu'il y a des monstres et qu'on peut en devenir un en se faisant mordre ou en respirant un truc qu'il faut pas. Un vaccin ? Ca sert à rien.

Bah si ça sert, si t'es vacciné, tu pourras respirer autant de spores que tu voudras comme Ellie ou même te faire mordre par un infecté toujours comme Ellie, ça t’empêchera pas de dormir le soir l'esprit tranquille

Ce qu'il fallait à Tess

Le 23 octobre 2019 à 10:54:28 Archangel a écrit :

Le 22 octobre 2019 à 22:55:26 Etcraft a écrit :
Non. Ce ne sont pas des extrapolations. Tu ne peux pas ignorer tous ces questionnement car le jeu lui-même évoque le côté trop idéaliste et irréalisable de l'entreprise des Lucioles. A partir de là tu peux pas nous dire que nos remarques sont hors-sujet.

(je ne réponds qu'à ce qui ne relève pas du hasardeux)

Au final il n'y a jamais qu'un seul personnage qui juge explicitement vaines les actions des Lucioles : Joel. Et dans quel contexte ? Au début : pour ne pas risquer sa vie à escorter une enfant dont il se fichait bien. A la fin : pour ne pas perdre l'enfant qu'il s'est appropriée. Jamais pour des raisons objectives en résumé. Tess elle-même, survivante endurcie, a estimé dans ses derniers moments que la cause des Lucioles était plus haute que son existence propre ("we are shitty people Joel") et forcé Joel à risquer sa vie pour leur apporter Ellie.

Bref il est clair que le jeu est loin de supporter ce jugement vis-à-vis des Lucioles que tu lui prêtes. The Last of Us ne juge justement personne, ni Joel, ni David, ni les Lucioles, et c'est l'une des raisons qui en font un jeu intéressant : personne n'est ni absolument blanc ni noir.

Quels sont les traits positifs des Lucioles ? Ce sont les résistants à une dictature militaire, elles se sont créées pour militer en faveur du rétablissement de la démocratie quand l'armée américaine a pris le contrôle du pays. Ce sont ceux qui ont travaillé au péril de leur vie pour continuer à chercher une solution sanitaire à l'épidémie. Ce sont ceux qui ont épargné Joel deux fois alors que rien ne les y obligeait, surtout après que Joel les a massacrées : Marlène aurait pu neutraliser cette bête enragée qu'était devenu Joel, elle a préféré (à son grand dam) essayer de le convaincre et écarter son arme.

Mais bien sûr tout ça la plupart des joueurs empêtrés à mort dans la personnalité de Joel l'oublient voire l'ignorent grossièrement pour justifier les actions de leur héros.

Non, c'est arbitraire comme point de vue et ça retourne la situation. Cest le contraire, Joel est sans états d'âme au début et s'adoucit vers la fin. C'est d'ailleurs le pdv que les dev mettent en avant dans l'artbook, en expliquant qu'ils ont cherché un design pour Joel pour créer un ruthless operator (grossièrement, executant sans scrupules) mais avec une tête d'américain moyen, puis ils pointent la DA pour montrer le rapprochement avec Ellies lors des epreuves. Et Joel se transforme en papa des familles à la fin. Le côté salaud de Joel est mis en avant dés le début avec Tess qui lui dis regarde ce qu'on est devenu, alors qu'à la fin Joel va tout sacrifier pour sa fifille. Ce qui serait le cas de n'importe quel parent responsable, en passant.

Ensuite, quelle appropriation? C'est Ellie qui le colle sans arrêt et qui le supplie presque de rester pendant le passage avec Tommy. Au début il l'aide à contrecoeur et par devoir, à la fin par amour. Je trouve ça très bizarre de parler de propriété pour une relation basée sur l'affection et la confiance.

Pour les lucioles on voit clairement qu'ils ne valent pas mieux que les autorités en question, vue leur méthodes . Si le gouvernement avait eu vent de cette histoire de morsure ils auraient peut être d'ailleurs eu la même réaction, récupérer le cordiceps pour faire un vaccin. la réticence des personnages à traiter avec les soldats peut s'expliquer par l'insécurité générale et leurs affinités avec un groupe plutôt qu'un autre, voir même par le passif de Joel avec l'armée dans le prologue , mais rien ne permet de dire que les soldats ne font ou n'ont pas fait d'effort pour trouver un vaccin. ça serait d'ailleurs peu logique, la première réaction face à une maladie c'est de tenter de la soigner.

Le 24 octobre 2019 à 01:06:19 TsunamiKane273 a écrit :

Le 23 octobre 2019 à 21:34:09 flygskam a écrit :
C'est bon ça fait 20 ans qu'il y a des monstres et qu'on peut en devenir un en se faisant mordre ou en respirant un truc qu'il faut pas. Un vaccin ? Ca sert à rien.

Bah si ça sert, si t'es vacciné, tu pourras respirer autant de spores que tu voudras comme Ellie ou même te faire mordre par un infecté toujours comme Ellie, ça t’empêchera pas de dormir le soir l'esprit tranquille

Ce qu'il fallait à Tess

Non ça ne sert à rien d'accord ? Ellie doit être sauvée et de ce fait la laisser mourir doit être intégralement inutile.

Le 23 octobre 2019 à 17:04:28 Etcraft a écrit :

Le 23 octobre 2019 à 15:27:03 Archangel a écrit :

Le 23 octobre 2019 à 14:32:00 Etcraft a écrit :

Le 23 octobre 2019 à 10:54:28 Archangel a écrit :

Le 22 octobre 2019 à 22:55:26 Etcraft a écrit :
Non. Ce ne sont pas des extrapolations. Tu ne peux pas ignorer tous ces questionnement car le jeu lui-même évoque le côté trop idéaliste et irréalisable de l'entreprise des Lucioles. A partir de là tu peux pas nous dire que nos remarques sont hors-sujet.

(je ne réponds qu'à ce qui ne relève pas du hasardeux)

Au final il n'y a jamais qu'un seul personnage qui juge explicitement vaines les actions des Lucioles : Joel. Et dans quel contexte ? Au début : pour ne pas risquer sa vie à escorter une enfant dont il se fichait bien. A la fin : pour ne pas perdre l'enfant qu'il s'est appropriée. Jamais pour des raisons objectives en résumé. Tess elle-même, survivante endurcie, a estimé dans ses derniers moments que la cause des Lucioles était plus haute que son existence propre ("we are shitty people Joel") et forcé Joel à risquer sa vie pour leur apporter Ellie.

Bref il est clair que le jeu est loin de supporter ce jugement vis-à-vis des Lucioles que tu lui prêtes. The Last of Us ne juge justement personne, ni Joel, ni David, ni les Lucioles, et c'est l'une des raisons qui en font un jeu intéressant : personne n'est ni absolument blanc ni noir.

Il n'y a pas que Joel, il y a Tommy aussi.

Rapporte s'il te plaît les lignes de dialogue où Tommy remet en cause la cause des Lucioles. Tu n'y arriveras pas. Tommy est seulement un personnage inconstant qui avait besoin d'une cause qu'il pouvait juger noble, et qui en a simplement trouvé une autre plus immédiate (sa nouvelle famille), cf le dialogue entre Joel et Ellie au niveau du barrage. Bref, tu rames un peu pour faire abonder le jeu dans ton sens.

Le retour de Marlène à la fin du jeu, c'est tout sauf l'image d'un leader qui fait des décisions réfléchie et juste. Dès le début du jeu on sait que les lucioles sont aux aboi et prêts à tout. Ils sont dans un combat contre les militaires pour le pouvoir et des deux côtés il y a des débordements. Après 20 ans de lutte on peut pas séparer un camp de l'autre en parlant du camp vertueux de la démocratie au sujet des Lucioles.... On assiste à un attentat perpétré par les Lucioles je te rappelle.

Ainsi que j'ai dit rien n'est ni tout blanc ni tout noir dans The Last of Us. Le fait est que les Lucioles ont une cause respectable à la base, autant que n'importe quel groupe de résistance au sein d'un régime totalitaire. La Résistance elle-même (avec un grand R) n'a pu s'affranchir de se salir les mains. Le fait est que la violence ne s'apprécie pas en tant que telle mais à l'aune de sa cause (cf les propos très justes de François Bégaudeau dans "C à vous" en plein contexte Gilets Jaunes).

Oui et ?
Ils ne sont pas à la hauteurs de la tâche qu'ils se sont fixés et le jeu est très clair la dessus.

Si c'est si clair que ça, sois rigoureux et étaye-le avec des faits. Encore une fois tu n'y arriveras pas, car le jeu ne prend pas position. Si tu pensais t'en sortir avec un "c'est clair", c'est raté.

C'est suffisant pour en parler sans se faire dire qu'on extrapole. Si ça t'intéresse pas de parler de ça, ne participe pas à la conversation.

J'y participerai tant que ça ne me lassera pas pour vous faire remarquer que vos assertions sont de pures extrapolations et n'ont pas de valeur particulière.

De plus, ils n'ont pas de questionnement étique au sujet de tuer une enfant pour un très hypothétique vaccin.

Faux, les enregistrements et écrits de Marlène sont bien là pour montrer que c'est un personnage torturé et écrasé par une décision qui la dépasse.

Je parle des Lucioles en général et notamment du scientifique qui s'interpose et menace la figure paternelle qui cherche à sauver son enfant.
ils se fient à la décision de Marlène. Et ça reste un groupe qui commet des attentat.

OK reformulons moins subtilement mon précédent message : Jean Moulin aussi organisait des attentats. Etait-ce un connard ?

Le 24 octobre 2019 à 04:46:09 [albion] a écrit :

Le 23 octobre 2019 à 10:54:28 Archangel a écrit :

Le 22 octobre 2019 à 22:55:26 Etcraft a écrit :
Non. Ce ne sont pas des extrapolations. Tu ne peux pas ignorer tous ces questionnement car le jeu lui-même évoque le côté trop idéaliste et irréalisable de l'entreprise des Lucioles. A partir de là tu peux pas nous dire que nos remarques sont hors-sujet.

(je ne réponds qu'à ce qui ne relève pas du hasardeux)

Au final il n'y a jamais qu'un seul personnage qui juge explicitement vaines les actions des Lucioles : Joel. Et dans quel contexte ? Au début : pour ne pas risquer sa vie à escorter une enfant dont il se fichait bien. A la fin : pour ne pas perdre l'enfant qu'il s'est appropriée. Jamais pour des raisons objectives en résumé. Tess elle-même, survivante endurcie, a estimé dans ses derniers moments que la cause des Lucioles était plus haute que son existence propre ("we are shitty people Joel") et forcé Joel à risquer sa vie pour leur apporter Ellie.

Bref il est clair que le jeu est loin de supporter ce jugement vis-à-vis des Lucioles que tu lui prêtes. The Last of Us ne juge justement personne, ni Joel, ni David, ni les Lucioles, et c'est l'une des raisons qui en font un jeu intéressant : personne n'est ni absolument blanc ni noir.

Quels sont les traits positifs des Lucioles ? Ce sont les résistants à une dictature militaire, elles se sont créées pour militer en faveur du rétablissement de la démocratie quand l'armée américaine a pris le contrôle du pays. Ce sont ceux qui ont travaillé au péril de leur vie pour continuer à chercher une solution sanitaire à l'épidémie. Ce sont ceux qui ont épargné Joel deux fois alors que rien ne les y obligeait, surtout après que Joel les a massacrées : Marlène aurait pu neutraliser cette bête enragée qu'était devenu Joel, elle a préféré (à son grand dam) essayer de le convaincre et écarter son arme.

Mais bien sûr tout ça la plupart des joueurs empêtrés à mort dans la personnalité de Joel l'oublient voire l'ignorent grossièrement pour justifier les actions de leur héros.

Non, c'est arbitraire comme point de vue et ça retourne la situation. Cest le contraire, Joel est sans états d'âme au début et s'adoucit vers la fin. C'est d'ailleurs le pdv que les dev mettent en avant dans l'artbook, en expliquant qu'ils ont cherché un design pour Joel pour créer un ruthless operator (grossièrement, executant sans scrupules) mais avec une tête d'américain moyen, puis ils pointent la DA pour montrer le rapprochement avec Ellies lors des epreuves. Et Joel se transforme en papa des familles à la fin. Le côté salaud de Joel est mis en avant dés le début avec Tess qui lui dis regarde ce qu'on est devenu, alors qu'à la fin Joel va tout sacrifier pour sa fifille. Ce qui serait le cas de n'importe quel parent responsable, en passant.

Il va falloir que tu développes en quoi ça me contredit.
"Au début : pour ne pas risquer sa vie à escorter une enfant dont il se fichait bien. A la fin : pour ne pas perdre l'enfant qu'il s'est appropriée."

Le 24 octobre 2019 à 04:54:56 [albion] a écrit :
Ensuite, quelle appropriation? C'est Ellie qui le colle sans arrêt et qui le supplie presque de rester pendant le passage avec Tommy. Au début il l'aide à contrecoeur et par devoir, à la fin par amour.
Je trouve ça très bizarre de parler de propriété pour une relation basée sur l'affection et la confiance.

Il lui raconte surtout le bobard du siècle pour ne pas avoir à avouer qu'il a décidé de son destin pour elle, c'est un cas d'école d'appropriation par un amour possessif. Confiance ? Tu devrais peut-être te refaire les dernières secondes du jeu avant le générique de fin, quelque chose semble t'avoir échappé.

Pour les lucioles on voit clairement qu'ils ne valent pas mieux que les autorités en question, vue leur méthodes . Si le gouvernement avait eu vent de cette histoire de morsure ils auraient peut être d'ailleurs eu la même réaction, récupérer le cordiceps pour faire un vaccin. la réticence des personnages à traiter avec les soldats peut s'expliquer par l'insécurité générale et leurs affinités avec un groupe plutôt qu'un autre, voir même par le passif de Joel avec l'armée dans le prologue , mais rien ne permet de dire que les soldats ne font ou n'ont pas fait d'effort pour trouver un vaccin. ça serait d'ailleurs peu logique, la première réaction face à une maladie c'est de tenter de la soigner.

Extrapolations sans intérêt déjà lues 100 fois.

Le 23 octobre 2019 à 18:56:27 el-barto14[2] a écrit :

Le 23 octobre 2019 à 16:29:10 Archangel a écrit :
el-barto dans la mesure où je ne fais que citer les faits présentés par le jeu et garde en tête les problématiques que Naughty Dog aborde et celles qu'il n'aborde pas parce que le studio ne s'y intéresse pas (un cordyceps affectant les humains est-il réaliste tel qu'il est présenté dans le jeu, comment le monde de the last of us tel qu'il est décrit en 2033 peut exister, qu'est-il advenu du reste de la planète, etc), oui ce que j'écris est pertinent et clairement plus objectif (je ne compte plus le nombre de fois où des personnes ont écrit sur ce forum et les précédents "tu dois être horrible dans la vraie vie" "j'espère que tu n'auras jamais d'enfants" etc alors qu'en tant que joueur j'ai approuvé les décisions de Joel autant qu'un autre, ce qui va à l'encontre du discours lucide que je présente)

Je ne comprends pas, je dois être con, mais, toi tu défends une théorie selon laquelle un vaccin pourrait potentiellement sauver le monde et nous, nous défendons une théorie selon laquelle le vaccin ne pourrait potentiellement pas sauver le monde, je ne vois pas en quoi ton point de vue est plus objectif que le notre.

Je ne défends pas cette théorie car elle est évidente telle que tu la formules : un vaccin peut forcément potentiellement sauver le monde (regarde ce que signifie cet adverbe) puisqu'un vaccin empêcherait les symptômes du cordyceps de se développer. The Last of Us n'est qu'une fiction qui ne s'attarde pas sur la faisabilité technique de ses enjeux. S'il était important dans son histoire que l'éventualité d'un vaccin soit mise en doute, Naughty Dog l'aurait formulé, il n'aurait pas laissé les joueurs partir dans des délires techniques sur la logistique de distribution de leur vaccin. Dans les faits, s'il était important que la possibilité de sauver l'humanité soit douteuse, le dilemme de Joel (sauver ou non Ellie) perdrait considérablement de son caractère dramatique et l'histoire de The Last of Us de son intérêt. En bref, mon point de vue est objectif car c'est celui du jeu, tout simplement, et n'a pas la prétention de savoir ce que Naughty Dog voulait raconter en dehors de ce qu'il a raconté.

que vos textes bourrés de pathos qui ne s'assume pas et d'hypothèses qui ne reposent que sur vos sentiments vis-à-vis des personnages.

Pour revenir aux Lucioles que tu défends corps à âme,

Nan je ne leur prête pas les pires intentions du monde juste parce qu'ils voulaient buter un personnage que j'affectionne, c'est différent.

je te cite: "ils ont épargné deux fois Joël alors rien les y obligeait" ah on doit remercier les gens de ne pas te tuer alors qu'ils n'y sont pas obligés maintenant

Ben après que Joel a massacré des dizaines de leur groupe, ça va un peu de soi qu'il faudrait le neutraliser.

ensuite, si tu as lu le comics "American Dream", sache que ces mêmes Lucioles étaient sur le point de tuer Ellie et Riley juste parce qu'elles s'étaient retrouvées au milieu d'une fusillade entre eux et l'armée, rien que ça. C'est seulement grâce au fait que Marlène ait reconnu Ellie qu'elles s'en sont sorties.

La guerre tue.

Et Joël n'est en rien devenu une bête enragée, là c'est toi qui extrapole

il ne fait que défendre la seule chose qui lui reste au monde et pour qui il a de l'amour.

Si on t'arrache ta fille des bras pour la tuer, en te forcant à dégager, tu les laisserais faire ? Bien sûr que non, quitte à tuer tout le monde sur ton passage, enfin j'espère ..

Bah nan il est entré dans une frénésie guerrière et a tué tous ceux qui se sont mis sur son chemin. Il avait ses raisons, ça n'en est pas moins resté factuellement un homme sanguinaire. On voit que vous ne savez plus trop quoi dire quand vous essayez de me reprendre sur les mots que je choisis, j'aurais pu dire "un semeur de mort" c'est bon comme ça ou bien j'extrapole la violence de Joel ?

Le 24 octobre 2019 à 09:30:01 Archangel a écrit :

Le 23 octobre 2019 à 17:04:28 Etcraft a écrit :

Le 23 octobre 2019 à 15:27:03 Archangel a écrit :

Le 23 octobre 2019 à 14:32:00 Etcraft a écrit :

Le 23 octobre 2019 à 10:54:28 Archangel a écrit :

> Le 22 octobre 2019 à 22:55:26 Etcraft a écrit :

> Non. Ce ne sont pas des extrapolations. Tu ne peux pas ignorer tous ces questionnement car le jeu lui-même évoque le côté trop idéaliste et irréalisable de l'entreprise des Lucioles. A partir de là tu peux pas nous dire que nos remarques sont hors-sujet.

(je ne réponds qu'à ce qui ne relève pas du hasardeux)

Au final il n'y a jamais qu'un seul personnage qui juge explicitement vaines les actions des Lucioles : Joel. Et dans quel contexte ? Au début : pour ne pas risquer sa vie à escorter une enfant dont il se fichait bien. A la fin : pour ne pas perdre l'enfant qu'il s'est appropriée. Jamais pour des raisons objectives en résumé. Tess elle-même, survivante endurcie, a estimé dans ses derniers moments que la cause des Lucioles était plus haute que son existence propre ("we are shitty people Joel") et forcé Joel à risquer sa vie pour leur apporter Ellie.

Bref il est clair que le jeu est loin de supporter ce jugement vis-à-vis des Lucioles que tu lui prêtes. The Last of Us ne juge justement personne, ni Joel, ni David, ni les Lucioles, et c'est l'une des raisons qui en font un jeu intéressant : personne n'est ni absolument blanc ni noir.

Il n'y a pas que Joel, il y a Tommy aussi.

Rapporte s'il te plaît les lignes de dialogue où Tommy remet en cause la cause des Lucioles. Tu n'y arriveras pas. Tommy est seulement un personnage inconstant qui avait besoin d'une cause qu'il pouvait juger noble, et qui en a simplement trouvé une autre plus immédiate (sa nouvelle famille), cf le dialogue entre Joel et Ellie au niveau du barrage. Bref, tu rames un peu pour faire abonder le jeu dans ton sens.

Le retour de Marlène à la fin du jeu, c'est tout sauf l'image d'un leader qui fait des décisions réfléchie et juste. Dès le début du jeu on sait que les lucioles sont aux aboi et prêts à tout. Ils sont dans un combat contre les militaires pour le pouvoir et des deux côtés il y a des débordements. Après 20 ans de lutte on peut pas séparer un camp de l'autre en parlant du camp vertueux de la démocratie au sujet des Lucioles.... On assiste à un attentat perpétré par les Lucioles je te rappelle.

Ainsi que j'ai dit rien n'est ni tout blanc ni tout noir dans The Last of Us. Le fait est que les Lucioles ont une cause respectable à la base, autant que n'importe quel groupe de résistance au sein d'un régime totalitaire. La Résistance elle-même (avec un grand R) n'a pu s'affranchir de se salir les mains. Le fait est que la violence ne s'apprécie pas en tant que telle mais à l'aune de sa cause (cf les propos très justes de François Bégaudeau dans "C à vous" en plein contexte Gilets Jaunes).

Oui et ?
Ils ne sont pas à la hauteurs de la tâche qu'ils se sont fixés et le jeu est très clair la dessus.

Si c'est si clair que ça, sois rigoureux et étaye-le avec des faits. Encore une fois tu n'y arriveras pas, car le jeu ne prend pas position. Si tu pensais t'en sortir avec un "c'est clair", c'est raté.

Tu m'obliges à étayer des évidence en effet. Les Lucioles ne sont pas à la hauteur de la tâche car :
Ils sont complètement à bout de souffle, dès le début du jeu
Marlène, la leader est elle-même très mal en point
Elle n'a plus aucune personne de confiance pour escorter la personne la plus importante pour leur mouvement
Tous les lucioles qu'on croise avant Salt Lake City sont morts.
Ils ont passé des années au labo de l'université sans faire aucune avancée concrète, un ancien membre parle clairement de perte de temps.
Ils emploient les mêmes méthodes brutales de l'armée, le jeu est très clair là dessus je le réitère Un exemple parmi tant d'autre : Le moment où Joel tente de ranimer Ellie est un parallèle de la scène de l'intro où sa fille meurt. Les deux fois Joel est empêché de sauver la personne qu'il aime par une milice armée.

C'est suffisant pour en parler sans se faire dire qu'on extrapole. Si ça t'intéresse pas de parler de ça, ne participe pas à la conversation.

J'y participerai tant que ça ne me lassera pas pour vous faire remarquer que vos assertions sont de pures extrapolations et n'ont pas de valeur particulière.

Pas de valeur particulière selon quoi ? Pourquoi ne pouvons nous pas porter nos réflexions sur la faisabilité d'un vaccin et le rôle des lucioles là-dedans ? Tu résume toi-même ta contribution comme étant de nous dire qu'on extrapole et que nos mots n'ont pas de valeur... C'est très pertinent merci. Continue donc à parler, ça apporte tellement de richesses.

De plus, ils n'ont pas de questionnement étique au sujet de tuer une enfant pour un très hypothétique vaccin.

Faux, les enregistrements et écrits de Marlène sont bien là pour montrer que c'est un personnage torturé et écrasé par une décision qui la dépasse.

Je parle des Lucioles en général et notamment du scientifique qui s'interpose et menace la figure paternelle qui cherche à sauver son enfant.
ils se fient à la décision de Marlène. Et ça reste un groupe qui commet des attentat.

OK reformulons moins subtilement mon précédent message : Jean Moulin aussi organisait des attentats. Etait-ce un connard ?

Donc selon toi, il est tout à fait adapté de comparer les militaires de la zone de quarantaine au régime nazis, et les lucioles aux résistants ? Tu te rend compte que les deux situations n'ont rien à voir ?
Puis bien le point Godwin ? Si ça c'est pas un argument qui fait une extrapolation très manichéenne du jeu

Le 24 octobre 2019 à 09:59:13 Etcraft a écrit :

Le 24 octobre 2019 à 09:30:01 Archangel a écrit :

Le 23 octobre 2019 à 17:04:28 Etcraft a écrit :

Le 23 octobre 2019 à 15:27:03 Archangel a écrit :

Le 23 octobre 2019 à 14:32:00 Etcraft a écrit :

> Le 23 octobre 2019 à 10:54:28 Archangel a écrit :

>> Le 22 octobre 2019 à 22:55:26 Etcraft a écrit :

> > Non. Ce ne sont pas des extrapolations. Tu ne peux pas ignorer tous ces questionnement car le jeu lui-même évoque le côté trop idéaliste et irréalisable de l'entreprise des Lucioles. A partir de là tu peux pas nous dire que nos remarques sont hors-sujet.

>

> (je ne réponds qu'à ce qui ne relève pas du hasardeux)

>

> Au final il n'y a jamais qu'un seul personnage qui juge explicitement vaines les actions des Lucioles : Joel. Et dans quel contexte ? Au début : pour ne pas risquer sa vie à escorter une enfant dont il se fichait bien. A la fin : pour ne pas perdre l'enfant qu'il s'est appropriée. Jamais pour des raisons objectives en résumé. Tess elle-même, survivante endurcie, a estimé dans ses derniers moments que la cause des Lucioles était plus haute que son existence propre ("we are shitty people Joel") et forcé Joel à risquer sa vie pour leur apporter Ellie.

>

> Bref il est clair que le jeu est loin de supporter ce jugement vis-à-vis des Lucioles que tu lui prêtes. The Last of Us ne juge justement personne, ni Joel, ni David, ni les Lucioles, et c'est l'une des raisons qui en font un jeu intéressant : personne n'est ni absolument blanc ni noir.

Il n'y a pas que Joel, il y a Tommy aussi.

Rapporte s'il te plaît les lignes de dialogue où Tommy remet en cause la cause des Lucioles. Tu n'y arriveras pas. Tommy est seulement un personnage inconstant qui avait besoin d'une cause qu'il pouvait juger noble, et qui en a simplement trouvé une autre plus immédiate (sa nouvelle famille), cf le dialogue entre Joel et Ellie au niveau du barrage. Bref, tu rames un peu pour faire abonder le jeu dans ton sens.

Le retour de Marlène à la fin du jeu, c'est tout sauf l'image d'un leader qui fait des décisions réfléchie et juste. Dès le début du jeu on sait que les lucioles sont aux aboi et prêts à tout. Ils sont dans un combat contre les militaires pour le pouvoir et des deux côtés il y a des débordements. Après 20 ans de lutte on peut pas séparer un camp de l'autre en parlant du camp vertueux de la démocratie au sujet des Lucioles.... On assiste à un attentat perpétré par les Lucioles je te rappelle.

Ainsi que j'ai dit rien n'est ni tout blanc ni tout noir dans The Last of Us. Le fait est que les Lucioles ont une cause respectable à la base, autant que n'importe quel groupe de résistance au sein d'un régime totalitaire. La Résistance elle-même (avec un grand R) n'a pu s'affranchir de se salir les mains. Le fait est que la violence ne s'apprécie pas en tant que telle mais à l'aune de sa cause (cf les propos très justes de François Bégaudeau dans "C à vous" en plein contexte Gilets Jaunes).

Oui et ?
Ils ne sont pas à la hauteurs de la tâche qu'ils se sont fixés et le jeu est très clair la dessus.

Si c'est si clair que ça, sois rigoureux et étaye-le avec des faits. Encore une fois tu n'y arriveras pas, car le jeu ne prend pas position. Si tu pensais t'en sortir avec un "c'est clair", c'est raté.

Tu m'obliges à étayer des évidence en effet. Les Lucioles ne sont pas à la hauteur de la tâche car :
Ils sont complètement à bout de souffle, dès le début du jeu
Marlène, la leader est elle-même très mal en point
Elle n'a plus aucune personne de confiance pour escorter la personne la plus importante pour leur mouvement
Tous les lucioles qu'on croise avant Salt Lake City sont morts.
Ils ont passé des années au labo de l'université sans faire aucune avancée concrète, un ancien membre parle clairement de perte de temps.
Ils emploient les mêmes méthodes brutales de l'armée, le jeu est très clair là dessus je le réitère Un exemple parmi tant d'autre : Le moment où Joel tente de ranimer Ellie est un parallèle de la scène de l'intro où sa fille meurt. Les deux fois Joel est empêché de sauver la personne qu'il aime par une milice armée.

Tant de blabla balayé par un texte nettement plus court que voici :

"Les Lucioles sont à la hauteur de la tâche car :
Ils étaient sur le point d'extraire une version mutée du champignon d'une personne y ayant développé une immunité, leurs ingénieurs étant confiants d'en tirer un vaccin."

En parlant d'évidence

C'est suffisant pour en parler sans se faire dire qu'on extrapole. Si ça t'intéresse pas de parler de ça, ne participe pas à la conversation.

J'y participerai tant que ça ne me lassera pas pour vous faire remarquer que vos assertions sont de pures extrapolations et n'ont pas de valeur particulière.

Pas de valeur particulière selon quoi ? Pourquoi ne pouvons nous pas porter nos réflexions sur la faisabilité d'un vaccin ? Tu résume toi-même ta contribution comme étant de nous dire qu'on extrapole et que nos mots n'ont pas de valeur... C'est très pertinent merci. Continue donc à parler, ça apporte tellement de richesses.

Tu fais ce que tu veux, tant que tu ne me nies pas le droit de remarquer que vos discussions ne produisent pas plus de vérité qu'une "fan-fiction".

De plus, ils n'ont pas de questionnement étique au sujet de tuer une enfant pour un très hypothétique vaccin.

Faux, les enregistrements et écrits de Marlène sont bien là pour montrer que c'est un personnage torturé et écrasé par une décision qui la dépasse.

Je parle des Lucioles en général et notamment du scientifique qui s'interpose et menace la figure paternelle qui cherche à sauver son enfant.
ils se fient à la décision de Marlène. Et ça reste un groupe qui commet des attentat.

OK reformulons moins subtilement mon précédent message : Jean Moulin aussi organisait des attentats. Etait-ce un connard ?

Donc selon toi, il est tout à fait adapté de comparer les militaires de la zone de quarantaine au régime nazis, et les lucioles aux résistants ? Tu te rend compte que les deux situations n'ont rien à voir ?

Oui c'est tout à fait adapté pour la raison suivante :
1) dans les deux cas un groupe insurrectionnel commet des attentats contre l'ordre établi;
2) tu as prétendu juger les Lucioles sur le fait qu'ils commentent des attentats, sans préciser contre qui ou quoi non, tu t'es contenté d'évoquer leurs attentats pour émettre un jugement moral, et bien non je te recadre en évoquant un exemple où tu te sens bien en peine d'émettre un tel jugement sur la seule base de commissions d'attentats.

Puis bien le point Godwin ? Si ça c'est pas un argument qui fait une extrapolation très manichéenne du jeu

Un "point Godwin" est un sophisme, plus précisément un argumentum ad personam dans un contexte faisant référence à la période de l'Histoire que j'ai évoquée. Quand une comparaison n'est pas sophistique, elle est tout à fait logiquement acceptable, qu'elle fasse référence aux Nazis ou pas. Je dis ça au cas où on t'ait fait croire qu'un argument approchant de près ou de loin la deuxième guerre mondiale est nécessairement un point Godwin et donc invalide, ce qui est évidemment ridicule, la deuxième guerre mondiale étant une période de l'Histoire parmi d'autres sans statut divin particulier qui y interdirait toute référence au sein d'une argumentation.

Oui c'est tout à fait adapté pour la raison suivante :

1) dans les deux cas un groupe insurrectionnel commet des attentats contre l'ordre établi;
2) tu as prétendu juger les Lucioles sur le fait qu'ils commentent des attentats, sans préciser contre qui ou quoi non, tu t'es contenté d'évoquer leurs attentats pour émettre un jugement moral, et bien non je te recadre en évoquant un exemple où tu te sens bien en peine d'émettre un tel jugement sur la seule base de commissions d'attentats.

Cf d'ailleurs mon précédent message sur l'évaluation morale de la violence. Voici le discours de François Bégaudeau que j'y avais évoqué sur la question :
https://www.youtube.com/watch?v=79Qh2LgL0zE

Le 24 octobre 2019 à 10:25:19 Archangel a écrit :

Le 24 octobre 2019 à 09:59:13 Etcraft a écrit :

Le 24 octobre 2019 à 09:30:01 Archangel a écrit :

Le 23 octobre 2019 à 17:04:28 Etcraft a écrit :

Le 23 octobre 2019 à 15:27:03 Archangel a écrit :

> Le 23 octobre 2019 à 14:32:00 Etcraft a écrit :

>> Le 23 octobre 2019 à 10:54:28 Archangel a écrit :

> >> Le 22 octobre 2019 à 22:55:26 Etcraft a écrit :

> > > Non. Ce ne sont pas des extrapolations. Tu ne peux pas ignorer tous ces questionnement car le jeu lui-même évoque le côté trop idéaliste et irréalisable de l'entreprise des Lucioles. A partir de là tu peux pas nous dire que nos remarques sont hors-sujet.

> >

> > (je ne réponds qu'à ce qui ne relève pas du hasardeux)

> >

> > Au final il n'y a jamais qu'un seul personnage qui juge explicitement vaines les actions des Lucioles : Joel. Et dans quel contexte ? Au début : pour ne pas risquer sa vie à escorter une enfant dont il se fichait bien. A la fin : pour ne pas perdre l'enfant qu'il s'est appropriée. Jamais pour des raisons objectives en résumé. Tess elle-même, survivante endurcie, a estimé dans ses derniers moments que la cause des Lucioles était plus haute que son existence propre ("we are shitty people Joel") et forcé Joel à risquer sa vie pour leur apporter Ellie.

> >

> > Bref il est clair que le jeu est loin de supporter ce jugement vis-à-vis des Lucioles que tu lui prêtes. The Last of Us ne juge justement personne, ni Joel, ni David, ni les Lucioles, et c'est l'une des raisons qui en font un jeu intéressant : personne n'est ni absolument blanc ni noir.

>

> Il n'y a pas que Joel, il y a Tommy aussi.

Rapporte s'il te plaît les lignes de dialogue où Tommy remet en cause la cause des Lucioles. Tu n'y arriveras pas. Tommy est seulement un personnage inconstant qui avait besoin d'une cause qu'il pouvait juger noble, et qui en a simplement trouvé une autre plus immédiate (sa nouvelle famille), cf le dialogue entre Joel et Ellie au niveau du barrage. Bref, tu rames un peu pour faire abonder le jeu dans ton sens.

> Le retour de Marlène à la fin du jeu, c'est tout sauf l'image d'un leader qui fait des décisions réfléchie et juste. Dès le début du jeu on sait que les lucioles sont aux aboi et prêts à tout. Ils sont dans un combat contre les militaires pour le pouvoir et des deux côtés il y a des débordements. Après 20 ans de lutte on peut pas séparer un camp de l'autre en parlant du camp vertueux de la démocratie au sujet des Lucioles.... On assiste à un attentat perpétré par les Lucioles je te rappelle.

Ainsi que j'ai dit rien n'est ni tout blanc ni tout noir dans The Last of Us. Le fait est que les Lucioles ont une cause respectable à la base, autant que n'importe quel groupe de résistance au sein d'un régime totalitaire. La Résistance elle-même (avec un grand R) n'a pu s'affranchir de se salir les mains. Le fait est que la violence ne s'apprécie pas en tant que telle mais à l'aune de sa cause (cf les propos très justes de François Bégaudeau dans "C à vous" en plein contexte Gilets Jaunes).

Oui et ?
Ils ne sont pas à la hauteurs de la tâche qu'ils se sont fixés et le jeu est très clair la dessus.

Si c'est si clair que ça, sois rigoureux et étaye-le avec des faits. Encore une fois tu n'y arriveras pas, car le jeu ne prend pas position. Si tu pensais t'en sortir avec un "c'est clair", c'est raté.

Tu m'obliges à étayer des évidence en effet. Les Lucioles ne sont pas à la hauteur de la tâche car :
Ils sont complètement à bout de souffle, dès le début du jeu
Marlène, la leader est elle-même très mal en point
Elle n'a plus aucune personne de confiance pour escorter la personne la plus importante pour leur mouvement
Tous les lucioles qu'on croise avant Salt Lake City sont morts.
Ils ont passé des années au labo de l'université sans faire aucune avancée concrète, un ancien membre parle clairement de perte de temps.
Ils emploient les mêmes méthodes brutales de l'armée, le jeu est très clair là dessus je le réitère Un exemple parmi tant d'autre : Le moment où Joel tente de ranimer Ellie est un parallèle de la scène de l'intro où sa fille meurt. Les deux fois Joel est empêché de sauver la personne qu'il aime par une milice armée.

Tant de blabla balayé par un texte nettement plus court que voici :

"Les Lucioles sont à la hauteur de la tâche car :
Ils étaient sur le point d'extraire une version mutée du champignon d'une personne y ayant développé une immunité, leurs ingénieurs étant confiants d'en tirer un vaccin."

En parlant d'évidence

Il suffit pas qu'ils aient à disposition une personne immunisée pour que ça les rende à la hauteur de la tâche.
On en revient à la base de la discussion en fait : depuis le début on questionne justement la capacité des Lucioles à effectuer cette tâche compte tenu des circonstances et de leur historique.
C'est justement là que tu coupes court à toute discussion, en étant sans cesse condescendant en plus comme si avoir une réflexion à ce propos c'était quelque chose de complètement inutile voire stupide. Je vois pas comment on peut continuer à échanger avec toi de manière efficace.
Désormais je vais continuer à poster ici pour développer notre "fanfiction", sans prendre en compte tes messages

Un "point Godwin" est un sophisme, plus précisément un argumentum ad personam dans un contexte faisant référence à la période de l'Histoire que j'ai évoquée. Quand une comparaison n'est pas sophistique, elle est tout à fait logiquement acceptable, qu'elle fasse référence aux Nazis ou pas. Je dis ça au cas où on t'ait fait croire qu'un argument approchant de près ou de loin la deuxième guerre mondiale est nécessairement un point Godwin et donc invalide, ce qui est évidemment ridicule, la deuxième guerre mondiale étant une période de l'Histoire parmi d'autres sans statut divin particulier qui y interdirait toute référence au sein d'une argumentation.

Peu importe. Point Godwin ou pas, tu compares deux situations très différentes. Et ça n'enlève pas le côté manichéen de ta comparaison. Ca reste une extrapolation à mes yeux

Le 24 octobre 2019 à 11:48:57 Etcraft a écrit :

Le 24 octobre 2019 à 10:25:19 Archangel a écrit :

Le 24 octobre 2019 à 09:59:13 Etcraft a écrit :

Le 24 octobre 2019 à 09:30:01 Archangel a écrit :

Le 23 octobre 2019 à 17:04:28 Etcraft a écrit :

> Le 23 octobre 2019 à 15:27:03 Archangel a écrit :

>> Le 23 octobre 2019 à 14:32:00 Etcraft a écrit :

> >> Le 23 octobre 2019 à 10:54:28 Archangel a écrit :

> > >> Le 22 octobre 2019 à 22:55:26 Etcraft a écrit :

> > > > Non. Ce ne sont pas des extrapolations. Tu ne peux pas ignorer tous ces questionnement car le jeu lui-même évoque le côté trop idéaliste et irréalisable de l'entreprise des Lucioles. A partir de là tu peux pas nous dire que nos remarques sont hors-sujet.

> > >

> > > (je ne réponds qu'à ce qui ne relève pas du hasardeux)

> > >

> > > Au final il n'y a jamais qu'un seul personnage qui juge explicitement vaines les actions des Lucioles : Joel. Et dans quel contexte ? Au début : pour ne pas risquer sa vie à escorter une enfant dont il se fichait bien. A la fin : pour ne pas perdre l'enfant qu'il s'est appropriée. Jamais pour des raisons objectives en résumé. Tess elle-même, survivante endurcie, a estimé dans ses derniers moments que la cause des Lucioles était plus haute que son existence propre ("we are shitty people Joel") et forcé Joel à risquer sa vie pour leur apporter Ellie.

> > >

> > > Bref il est clair que le jeu est loin de supporter ce jugement vis-à-vis des Lucioles que tu lui prêtes. The Last of Us ne juge justement personne, ni Joel, ni David, ni les Lucioles, et c'est l'une des raisons qui en font un jeu intéressant : personne n'est ni absolument blanc ni noir.

> >

> > Il n'y a pas que Joel, il y a Tommy aussi.

>

> Rapporte s'il te plaît les lignes de dialogue où Tommy remet en cause la cause des Lucioles. Tu n'y arriveras pas. Tommy est seulement un personnage inconstant qui avait besoin d'une cause qu'il pouvait juger noble, et qui en a simplement trouvé une autre plus immédiate (sa nouvelle famille), cf le dialogue entre Joel et Ellie au niveau du barrage. Bref, tu rames un peu pour faire abonder le jeu dans ton sens.

> > Le retour de Marlène à la fin du jeu, c'est tout sauf l'image d'un leader qui fait des décisions réfléchie et juste. Dès le début du jeu on sait que les lucioles sont aux aboi et prêts à tout. Ils sont dans un combat contre les militaires pour le pouvoir et des deux côtés il y a des débordements. Après 20 ans de lutte on peut pas séparer un camp de l'autre en parlant du camp vertueux de la démocratie au sujet des Lucioles.... On assiste à un attentat perpétré par les Lucioles je te rappelle.

>

> Ainsi que j'ai dit rien n'est ni tout blanc ni tout noir dans The Last of Us. Le fait est que les Lucioles ont une cause respectable à la base, autant que n'importe quel groupe de résistance au sein d'un régime totalitaire. La Résistance elle-même (avec un grand R) n'a pu s'affranchir de se salir les mains. Le fait est que la violence ne s'apprécie pas en tant que telle mais à l'aune de sa cause (cf les propos très justes de François Bégaudeau dans "C à vous" en plein contexte Gilets Jaunes).

Oui et ?
Ils ne sont pas à la hauteurs de la tâche qu'ils se sont fixés et le jeu est très clair la dessus.

Si c'est si clair que ça, sois rigoureux et étaye-le avec des faits. Encore une fois tu n'y arriveras pas, car le jeu ne prend pas position. Si tu pensais t'en sortir avec un "c'est clair", c'est raté.

Tu m'obliges à étayer des évidence en effet. Les Lucioles ne sont pas à la hauteur de la tâche car :
Ils sont complètement à bout de souffle, dès le début du jeu
Marlène, la leader est elle-même très mal en point
Elle n'a plus aucune personne de confiance pour escorter la personne la plus importante pour leur mouvement
Tous les lucioles qu'on croise avant Salt Lake City sont morts.
Ils ont passé des années au labo de l'université sans faire aucune avancée concrète, un ancien membre parle clairement de perte de temps.
Ils emploient les mêmes méthodes brutales de l'armée, le jeu est très clair là dessus je le réitère Un exemple parmi tant d'autre : Le moment où Joel tente de ranimer Ellie est un parallèle de la scène de l'intro où sa fille meurt. Les deux fois Joel est empêché de sauver la personne qu'il aime par une milice armée.

Tant de blabla balayé par un texte nettement plus court que voici :

"Les Lucioles sont à la hauteur de la tâche car :
Ils étaient sur le point d'extraire une version mutée du champignon d'une personne y ayant développé une immunité, leurs ingénieurs étant confiants d'en tirer un vaccin."

En parlant d'évidence

Il suffit pas qu'ils aient à disposition une personne immunisée pour que ça les rende à la hauteur de la tâche.
On en revient à la base de la discussion en fait : depuis le début on questionne justement la capacité des Lucioles à effectuer cette tâche compte tenu des circonstances et de leur historique.
C'est justement là que tu coupes court à toute discussion, en étant sans cesse condescendant en plus comme si avoir une réflexion à ce propos c'était quelque chose de complètement inutile voire stupide. Je vois pas comment on peut continuer à échanger avec toi de manière efficace.
Désormais je vais continuer à poster ici pour développer notre "fanfiction", sans prendre en compte tes messages

Un "point Godwin" est un sophisme, plus précisément un argumentum ad personam dans un contexte faisant référence à la période de l'Histoire que j'ai évoquée. Quand une comparaison n'est pas sophistique, elle est tout à fait logiquement acceptable, qu'elle fasse référence aux Nazis ou pas. Je dis ça au cas où on t'ait fait croire qu'un argument approchant de près ou de loin la deuxième guerre mondiale est nécessairement un point Godwin et donc invalide, ce qui est évidemment ridicule, la deuxième guerre mondiale étant une période de l'Histoire parmi d'autres sans statut divin particulier qui y interdirait toute référence au sein d'une argumentation.

Peu importe. Point Godwin ou pas, tu compares deux situations très différentes. Et ça n'enlève pas le côté manichéen de ta comparaison. Ca reste une extrapolation à mes yeux

Je l'ai blacklist perso
Il pollue le topic avec ses pavés obsolètes. Il a raison, on a tous tort.
En première page je clame que le jeu n'est pas du tout manichéen pour aller dans son sens, puis la suite de ses propos admet le tout opposé
On n'a plus le droit de communiquer et de partager nos idées car IL a la vérité absolue, on ne peut le contester.

Je peux m'y mettre moi aussi, je prends son pavé et je dis juste :
"Extrapolation."
Puis sa branlette intellectuelle aussi... Mon dieu...

Le 24 octobre 2019 à 11:48:57 Etcraft a écrit :

Le 24 octobre 2019 à 10:25:19 Archangel a écrit :

Le 24 octobre 2019 à 09:59:13 Etcraft a écrit :

Le 24 octobre 2019 à 09:30:01 Archangel a écrit :

Le 23 octobre 2019 à 17:04:28 Etcraft a écrit :

> Le 23 octobre 2019 à 15:27:03 Archangel a écrit :

>> Le 23 octobre 2019 à 14:32:00 Etcraft a écrit :

> >> Le 23 octobre 2019 à 10:54:28 Archangel a écrit :

> > >> Le 22 octobre 2019 à 22:55:26 Etcraft a écrit :

> > > > Non. Ce ne sont pas des extrapolations. Tu ne peux pas ignorer tous ces questionnement car le jeu lui-même évoque le côté trop idéaliste et irréalisable de l'entreprise des Lucioles. A partir de là tu peux pas nous dire que nos remarques sont hors-sujet.

> > >

> > > (je ne réponds qu'à ce qui ne relève pas du hasardeux)

> > >

> > > Au final il n'y a jamais qu'un seul personnage qui juge explicitement vaines les actions des Lucioles : Joel. Et dans quel contexte ? Au début : pour ne pas risquer sa vie à escorter une enfant dont il se fichait bien. A la fin : pour ne pas perdre l'enfant qu'il s'est appropriée. Jamais pour des raisons objectives en résumé. Tess elle-même, survivante endurcie, a estimé dans ses derniers moments que la cause des Lucioles était plus haute que son existence propre ("we are shitty people Joel") et forcé Joel à risquer sa vie pour leur apporter Ellie.

> > >

> > > Bref il est clair que le jeu est loin de supporter ce jugement vis-à-vis des Lucioles que tu lui prêtes. The Last of Us ne juge justement personne, ni Joel, ni David, ni les Lucioles, et c'est l'une des raisons qui en font un jeu intéressant : personne n'est ni absolument blanc ni noir.

> >

> > Il n'y a pas que Joel, il y a Tommy aussi.

>

> Rapporte s'il te plaît les lignes de dialogue où Tommy remet en cause la cause des Lucioles. Tu n'y arriveras pas. Tommy est seulement un personnage inconstant qui avait besoin d'une cause qu'il pouvait juger noble, et qui en a simplement trouvé une autre plus immédiate (sa nouvelle famille), cf le dialogue entre Joel et Ellie au niveau du barrage. Bref, tu rames un peu pour faire abonder le jeu dans ton sens.

> > Le retour de Marlène à la fin du jeu, c'est tout sauf l'image d'un leader qui fait des décisions réfléchie et juste. Dès le début du jeu on sait que les lucioles sont aux aboi et prêts à tout. Ils sont dans un combat contre les militaires pour le pouvoir et des deux côtés il y a des débordements. Après 20 ans de lutte on peut pas séparer un camp de l'autre en parlant du camp vertueux de la démocratie au sujet des Lucioles.... On assiste à un attentat perpétré par les Lucioles je te rappelle.

>

> Ainsi que j'ai dit rien n'est ni tout blanc ni tout noir dans The Last of Us. Le fait est que les Lucioles ont une cause respectable à la base, autant que n'importe quel groupe de résistance au sein d'un régime totalitaire. La Résistance elle-même (avec un grand R) n'a pu s'affranchir de se salir les mains. Le fait est que la violence ne s'apprécie pas en tant que telle mais à l'aune de sa cause (cf les propos très justes de François Bégaudeau dans "C à vous" en plein contexte Gilets Jaunes).

Oui et ?
Ils ne sont pas à la hauteurs de la tâche qu'ils se sont fixés et le jeu est très clair la dessus.

Si c'est si clair que ça, sois rigoureux et étaye-le avec des faits. Encore une fois tu n'y arriveras pas, car le jeu ne prend pas position. Si tu pensais t'en sortir avec un "c'est clair", c'est raté.

Tu m'obliges à étayer des évidence en effet. Les Lucioles ne sont pas à la hauteur de la tâche car :
Ils sont complètement à bout de souffle, dès le début du jeu
Marlène, la leader est elle-même très mal en point
Elle n'a plus aucune personne de confiance pour escorter la personne la plus importante pour leur mouvement
Tous les lucioles qu'on croise avant Salt Lake City sont morts.
Ils ont passé des années au labo de l'université sans faire aucune avancée concrète, un ancien membre parle clairement de perte de temps.
Ils emploient les mêmes méthodes brutales de l'armée, le jeu est très clair là dessus je le réitère Un exemple parmi tant d'autre : Le moment où Joel tente de ranimer Ellie est un parallèle de la scène de l'intro où sa fille meurt. Les deux fois Joel est empêché de sauver la personne qu'il aime par une milice armée.

Tant de blabla balayé par un texte nettement plus court que voici :

"Les Lucioles sont à la hauteur de la tâche car :
Ils étaient sur le point d'extraire une version mutée du champignon d'une personne y ayant développé une immunité, leurs ingénieurs étant confiants d'en tirer un vaccin."

En parlant d'évidence

Il suffit pas qu'ils aient à disposition une personne immunisée pour que ça les rende à la hauteur de la tâche.
On en revient à la base de la discussion en fait : depuis le début on questionne justement la capacité des Lucioles à effectuer cette tâche compte tenu des circonstances et de leur historique.
C'est justement là que tu coupes court à toute discussion, en étant sans cesse condescendant en plus comme si avoir une réflexion à ce propos c'était quelque chose de complètement inutile voire stupide. Je vois pas comment on peut continuer à échanger avec toi de manière efficace.
Désormais je vais continuer à poster ici pour développer notre "fanfiction", sans prendre en compte tes messages

Un "point Godwin" est un sophisme, plus précisément un argumentum ad personam dans un contexte faisant référence à la période de l'Histoire que j'ai évoquée. Quand une comparaison n'est pas sophistique, elle est tout à fait logiquement acceptable, qu'elle fasse référence aux Nazis ou pas. Je dis ça au cas où on t'ait fait croire qu'un argument approchant de près ou de loin la deuxième guerre mondiale est nécessairement un point Godwin et donc invalide, ce qui est évidemment ridicule, la deuxième guerre mondiale étant une période de l'Histoire parmi d'autres sans statut divin particulier qui y interdirait toute référence au sein d'une argumentation.

Peu importe. Point Godwin ou pas, tu compares deux situations très différentes.

Il suffit que deux situations très différentes aient des points communs pour qu'il soit licite de les comparer. Ne sont incomparables que des situations n'ayant strictement aucun point de comparaison. Tu as une réaction simpliste similaire à Cohen dans la vidéo que j'ai relayée plus haut : Bégaudeau compare l'usage de la violence en France et en Syrie pour décrire en quoi elle est perçue différemment selon la cause qu'elle sous-tend, Cohen se focalise sur les mots "France" et "Syrie" en interprétant (par mauvaise foi ou logique défaillante) que la comparaison se fait entre Macron et Bachar Al Assad alors qu'en fait pas du tout.
Bref le sage montre la lune, le simple (on va dire) regarde le doigt.

Et ça n'enlève pas le côté manichéen de ta comparaison.

Ca ne l'enlève effectivement pas, car il n'y a jamais été.

Ca reste une extrapolation à mes yeux

Tu ne sais pas ou plus ce qu'est une extrapolation. A ce niveau, je pense que tu ne "débats" plus par souci de vérité mais pour avoir le dernier mot quitte à dire un peu n'importe quoi comme maintenant, ce n'est pas très intéressant.