Le patriotisme peut parfaitement mener à du nationalisme, c'est même dans ça définition.

Dans les pires moment d'un pays c'est souvent comme ça que ça tourne.

Nationalisme : Doctrine politique basée sur l'exaltation de l'idée de nation.

Le nationaliste écrasera ceux qui ne sont pas de sa nation, si tant est qu'ils n'aient rien fait de préjudiciable.

Patriotisme : Amour de la patrie.

Le patriote, lui, préférera sauvegarder l'Histoire, la Culture et le Patrimoine de sa patrie. Le priver de tout mauvais traitement, d'actions malintentionnés.

La nuance est subtile et je comprends qu'elle peut porter à confusion. Un patriote n'aspire pas, contrairement au nationaliste, d'instaurer un régime qui prévaudra les idéaux de sa nation sur celles des autres. Un patriote n'est pas forcément axé sur la politique contrairement au nationaliste.

Plus essentiellement, la Patrie =/= la Nation.

La patrie s'illustre par la terre de ses ancêtres, de ses pères, où le patriote voue à cette terre un lien sentimental.

La Nation est une notion politique, une communauté politique abstraite.

Ça c'est la définition utopique du mot, mais pas tout à fait la vrai. C'est même surtout secondaire car jamais vraiment la finalité.

Oui ça veut dire "amour de la patrie", mais en fait ça s’arrête là, ce qui est importent à définir après c'est le mot patrie. Ce dernier intègre des notions forte d'identité et d'attache émotionnel ou familiale, d'amour du pays et de notion de sacrifice pour lui.
Ça conduit souvent à le mettre sur un piédestal et de le défendre même quand ce n'est pas moral.
Par exemple on parle bien de patriotisme pendant une guerre, lorsqu'il faut s'engager, donner de l'argent, se sacrifier, tuer les gars d'en face. Ça collerai toujours à ta définition si il n'y avait que ça, mais lorsque tu commence a tuer tes déserteurs, haïr ceux qui n'ont rien fait de tout ça, et mal traiter tes ennemies, là c'est plus de la défanse de patrimoine, et pourtant c'est toujours du patriotisme.

Tu peux aimer les autre mais tu mets quand même ton pays au dessus dans ton cœur quoique ça t'en coute. Au final comme je le disais plus haut, ça fini vite par plus tenir du fanatisme qu'autre chose.

Dans les faits la nuance avec le nationalisme à vite fait d'être trop faible, et l'une entraine souvent l'autre. Malheureusement ne pas vraiment détester les autres ça ne t'empêchera pas de ne pas les aimer quand ta patrie sera en jeu, se qui revient au même dans bien des cas.

D'ailleurs les dictatures se base sur un patriotisme aiguë et non sur du nationalisme, qui vient après (si il viens). Et c'est logique quand on y pense, de d'abord aimer son pays avant de haïr les autres. Le film "La vague", que j'aime beaucoup, montre assez bien comment ça marche.

Après je ne dis pas que tout les patriotes sont comme ça hein. Certain saurons aimer leur pays pour une bonne raison, et le laisser tomber si ça devient nécessaire au vu de se qu'il devient ou fait. Mais ce n'est pas la majorité, loin de là.

[Missing-Data] Tiens c'est marrant je trouvais (surtout dans le 1) que la VO de Femshep était plus sensuelle, chaleureuse et plus "femme fatale".

Au contraire je trouve que la VF de Femshep est plus rude et un côté " femme soldat" . Avec un ton plus aggressif même si la situation ne si prête pas vraiment (ce qui rends certaines situations assez marrantes).

Mais que se soit en anglais ou en français, la même chose ... ohlalala
Je suis fan de la voix sensuelle de séductrice qu'a Femshep quand elle drague Kaidan ou Liara
On a vraiment l'impression qu'elle veut coucher avec eux le plus vite possible
.
.

ENSUITE missing je me suis mal exprimé, concernant la différence entre la vo et la vf...

Je préfère la VF mais je voulais plutôt dire que en VO lors de quelques passages (pas beaucoup)
le doublage donnait aux personnages une personnalité plus froide ou sérieuse que la vf (c'est mieux que dire "sans vie"). J
'aime moins c'est tout (mais c'est mon coté français qui influence beaucoup )

(Ce n'est pas une critique, juste un constat de ce qui rend une situation un peu différente selon la la langue)

Le même dialogue de Wrex faira rire en vf et limite faira un poil peur en vo.

Pareil pour Liara qui a dans la VF un peu une voix d'enfant maladroite et naïve découvrant le monde et d'autre cultures dans le 1.
Alors qu'en VO, elle semble plus asociable, un peu insensible vis à vis de Shepard (ce sont les visions qui l'intérèsse et pas l'état de santé du Commandant)
En VO, c'est son caractère de scientifique solitaire qui ressort.
2 personnalités différentes mais les 2 sont crédibles, se tiennent et sont appréciables

Après je voulais plutôt insister sur le fait que le jeu d'acteur de la VF n'a pas à être jaloux de celui de la VO
Ensuite je trouve en vo, 2,3 personnages ont un ton plus méprisant vis à vis de Shepard (limite ils ignorent son existence..)
et je trouve que c'est plus dure de s'attacher à Miranda par exemple.
Mais ce coté méprisant la rend plus crédible en VO qu'en VF.

Je vais me coucher dans 30 secondes, donc je ne pourrai pas développer. Toutes mes excuses, je m'en chargerai demain

La VO se veut plus réaliste que la VF. Ce qui a des bons et des mauvais atouts. C'n'est qu'une question de point de vue

La VO se veut plus réaliste que la VF. Ce qui a des bons et des mauvais atouts

D'accord avec toi, c'est que j'essaye de dire dans mon pavé avec les mots " froids et sérieux" concernant la VO

Oui ça veut dire "amour de la patrie", mais en fait ça s’arrête là, ce qui est importent à définir après c'est le mot patrie. Ce dernier intègre des notions forte d'identité et d'attache émotionnel ou familiale, d'amour du pays et de notion de sacrifice pour lui.

Ça conduit souvent à le mettre sur un piédestal et de le défendre même quand ce n'est pas moral.

Tu peux aimer les autre mais tu mets quand même ton pays au dessus dans ton cœur quoique ça t'en coute. Au final comme je le disais plus haut, ça fini vite par plus tenir du fanatisme qu'autre chose.

Outre le fait que la notion de sacrifice est difficile à assimiler, et je le conçois. Mais au contraire, contrairement au nationaliste, un patriote ne met pas si souvent comme tu l'entends son pays sur un piédestal. Il l'aime, il n'en fait pas une entité, une doctrine supérieure.

Pour enfin aborder des personnages historiques, je prends le cas de Charles de Gaulle. C'était un patriote jusqu'à la moelle et pourtant, quand bien même son amour fou pour la France, il a été le premier à tendre la main à une Allemagne qui venait de saccager l'Europe, à une Allemagne qui venait de meurtrir l'Éthique, à une Allemagne qui venait d'horrifier le monde entier. Imaginons la situation, la France métropolitaine venait d'être ravagée, insultée, violée de ses principes ; la France y avait perdu sa superpuissance et 20 à 25 ans plus tôt son hyperpuissance, même si les Français ont finalement paradé victorieux sur Berlin. Le concept allemand, du nationalisme germanique qui est une invention française s'est retournée contre son précurseur.

Il en a quelque sorte fait table rase pour le bien de sa patrie tout comme pour l'Allemagne mais également pour que l'Europe saccagée se relève, se restructure et retrouve une partie de son éclat à jamais perdue.

Et c'est pareil pour Churchill. Ce grand homme ne faisait qu'un avec son île située entre la Mer du Nord et l'Océan Atlantique, et pourtant, c'était un francophile invétéré. Il fut le co-instigateur du de l'Union franco-britannique de sorte à écraser la menace nazie en unifiant les deux superpuissances prédominantes du globe qui contrôlaient, allez approximativement à l'excès, les deux-tiers de la planète à une heure affolante où l'Allemagne Nazie avait déjà malmené partiellement l'Europe et qui planifiait ses futures crimes de Guerre et ses autres crimes contre l'Humanité.

Ce projet n'a finalement pas arrivé à terme la faute aux collabos... mais je digresse.

Ces hommes patriotiques étaient leur patrie respective pour éviter au monde des cicatrices infamantes, d'infâmes meurtrissures. En ça, le patriotisme est noble car contrairement au nationalisme, c'est une notion qui n'est pas omniprésente, qui ne s'immisce pas dans tous les jugements d'un être pensant de sorte à ce qu'il fasse mieux la part des choses en différence au nationaliste.

Par exemple on parle bien de patriotisme pendant une guerre, lorsqu'il faut s'engager, donner de l'argent, se sacrifier, tuer les gars d'en face. Ça collerai toujours à ta définition si il n'y avait que ça, mais lorsque tu commence a tuer tes déserteurs, haïr ceux qui n'ont rien fait de tout ça, et mal traiter tes ennemies, là c'est plus de la défanse de patrimoine, et pourtant c'est toujours du patriotisme.

On en revient à la notion de sacrifice qui nous est moins familière au vu de l'omnipotence conjointe et partagée de la France à notre époque.

Toutefois, si ça reste la défense du patrimoine. Quand bien même des pauvres malheureux tout jeunots étaient entraînés dans un conflit qui dépassaient leur entendement, je conçois encore une fois qu'on peut s’apitoyer sur le sort mais d'un point de vue pragmatique, il faut examiner toutes les optiques, heureusement qu'ils aient été exécutés pour montrer l'Exemple car si les armées françaises venaient à se mutiler, mutiner et déserter à tout-va, je t'assure que la défense du patrimoine aurait été bafoué et outragé. En en exécutant un, tu en dissuadais une cinquantaine à transgresser.

Et puis il faut réaliser que tous n'étaient pas des enrôlés enthousiastes patriotiques, il y avait aussi des enrôlés engagés de gré ou de force pour qu'ils puissent défendre les leurs, leur famille, leurs voisins. Ca ne tend pas à du patriotisme, c'est tout simplement naturel humain et même commun aux animaux.

Dans les faits la nuance avec le nationalisme à vite fait d'être trop faible, et l'une entraine souvent l'autre.

D'ailleurs les dictatures se base sur un patriotisme aiguë et non sur du nationalisme, qui vient après (si il viens). Et c'est logique quand on y pense, de d'abord aimer son pays avant de haïr les autres.

Absolument pas. Ce n'est pas parce que deux notions ont un socle fondamental similaire qu'ils évoluent de la même façon. Leur développement les sépare afin d'éviter qu'ils s'entrecroisent. Je tiens vraiment à préciser que le nationalisme, c'est une doctrine politique visant à assurer la primauté de la nation quelle qu'en soit le prix. Le nationalisme est toujours né par des troubles de sociologie, les plus récurrents étant l'antisémitisme et la xénophobie. De par cette idéologie immorale, le nationalisme découle en plusieurs autres optiques ayant toujours pour objectif d'assurer la toute-puissance et la dominance de la nation. Ça donne donc lieu à l'impérialisme, le colonialisme soit l'expansionnisme brutal et violent. Ça pousse donc à la réflexion et à juxtaposer le nationalisme italien qui est le fascisme pur et le nationalisme allemand qui est le tristement renommé nazisme.

Je précise également autre chose ; ce type de nationalisme que tous devraient discréditer, conspuer, mépriser et avilir a été imaginé il y a deux siècles par la Confédération du Rhin qui était le rassemblement des États Germaniques lors de l'occupation impériale française. Malheureusement, cette idée nationaliste s'est développée durant le siècle XIXe a provoqué l'expansionnisme agressif, que j'avais évoqué. Je fais allusion à la Guerre Franco-Prussienne e et le siècle suivant à la Première Guerre Mondiale où ce nationalisme a atteint son paroxysme et avec l'émergence des régimes totalitaires européens, la Seconde Guerre Mondiale.

Ce type de nationalisme est né il y a deux siècles. Pourtant, maints sont les patriotes qui avaient déjà vécu, le Patriotisme était une notion qui existait déjà bien avant, deux millénaires auparavant avant que la Confédération du Rhin se structure sur le Nationalisme qui se développera avec l'Empire Allemand, la République de Weimar qui était impuissante et ultimement avec le IIIe Reich ; et bien avant qu'Hitler n'écrive son Mein Kampf.

On ne peut dire que la nuance entre le Patriotisme et le Nationalisme est infime et faible. Le soutenir ardemment, c'est en quelque sorte insulté l'Histoire.

Le film "La vague", que j'aime beaucoup, montre assez bien comment ça marche.

Moi j'ai lu le bouquin. Hmm, il donne un aperçu mais n'en approfondit pas le fonctionnement et l'engrenage.

Après je ne dis pas que tout les patriotes sont comme ça hein. Certain saurons aimer leur pays pour une bonne raison, et le laisser tomber si ça devient nécessaire au vu de se qu'il devient ou fait. Mais ce n'est pas la majorité, loin de là.

Mais le Patriotisme ne régit pas le devenir du pays. Ce sont les hommes qu'ils le gouvernent, et ces hommes peuvent facilement déshonorer et insulter les principes pures et nobles du Patriotisme qui n'a rien d'ignominieux. Le patriotisme est un amour et non une doctrine politique. Ce en quoi il ne saura jamais juxtaposable au Nationalisme.

Ouah, je pensais pas que ça s'étendrait jusque là :o
Mais vous dites des choses vraies ^^

"Il l'aime, il n'en fait pas une entité, une doctrine supérieure. "

Pas quand tout va bien. Mais sans aller jusque là, quand on vois le patriotisme américain par exemple, ça se se traduit souvent par du mépris, même si il n'est pas exprimer clairement.

"C'était un patriote jusqu'à la moelle et pourtant, quand bien même son amour fou pour la France, il a été le premier à tendre la main à une Allemagne"

Moi je te parle d'une façon général. Sinon comme je l'ai déjà dis je n'ai pas dis que tout les patriotiques finissais pas être nationaliste, ni même qu'il y a besoin de nationalisme pour que ça devienne grave.

"En ça, le patriotisme est noble car contrairement au nationalisme, c'est une notion qui n'est pas omniprésente, qui ne s'immisce pas dans tous les jugements d'un être pensant de sorte à ce qu'il fasse mieux la part des choses en différence au nationaliste. "

N'importe quel nationaliste aurai aussi compris l’importance de s'allier pour ne pas se faire buté, je ne trouve pas que se qu'est fais churchill soit spécialement désintéresser.

De toute façon tes deux exemples sont quand même des gens qui sont à la fois obliger de montré qu'il aime leur pays, et aussi de montré qu'ils savent faire preuve de diplomatie, ce n'est pas de bon exemple.
A moins d'être un dictateur, et encore, tu es obliger de géré les autres.

"Toutefois, si ça reste la défense du patrimoine."

Alors là excuse moi, mais je doute très fortement que le moindre soldat est risquer ça vie pour sauver un simple patrimoine.

Du reste c'est surtout la guerre elle même qui le détruit, si on s'était rendu dès le départ on aurai rien perdu du tout sur se point.

En revanche des guerres juste pour en récupéré un, ça on l'a vu et ça découle bien du patriotisme que d'adoré un territoire que tu crois être a toi, au point de tuer pour l'avoir.

"heureusement qu'ils aient été exécutés pour montrer l'Exemple car si les armées françaises venaient à se mutiler, mutiner et déserter à tout-va, je t'assure que la défense du patrimoine aurait été bafoué et outragé"

Sauf que se n'est pas à ton pays de décidé à ta place à quoi tu dois donner t'as vie. Surtout pas pour un patrimoine.

Je te pris de croire que le patrimoine de la France je m'en fou d'une force que tu ne saurai pas imaginer, et que je ne risquerai pas même une simple blessure pour la protégé. C'est mon opinion et ma vie, la supprimer parce que ça ne te plait pas c'est un meurtre et l'état qui fait ça ne vaut pas mieux qu'un dictateur.

Jamais l'état ne devrai avoir le droit de tuer sur une simple différence d'avis. Tu devrais avoir le droit de ne pas défendre ton pays.

"Et puis il faut réaliser que tous n'étaient pas des enrôlés enthousiastes patriotiques, il y avait aussi des enrôlés engagés de gré ou de force pour qu'ils puissent défendre les leurs, leur famille, leurs voisins. Ca ne tend pas à du patriotisme, c'est tout simplement naturel humain et même commun aux animaux. "

Pour nous peut être mais pour les allemands ou les russes quand il n'était pas encore contre l’Allemagne? Tu crois qu'il était tous nationaliste?

"le nationalisme, c'est une doctrine politique visant à assurer la primauté de la nation quelle qu'en soit le prix"

J'ai regarder 3 définitions et je n'ai vu nul part que ça devait forcément finir par une volonté de dominer les autres.

Pour se que j'en est lu ce n'est pas aussi grave que tu le dis. C'est plus de l'égocentrisme qu'autre chose. Une politique qui se la joue le plus perso possible. Des patriotiques pourrai très bien faire une nation nationaliste.

D'ailleurs justement les deux ne sont pas forcément a séparé. Pour se que j'ai compris le nationalisme concerne plus le pays (vu que c'est surtout politique comme tu le dis) que l'individu. Et au final on peut en conclure que les pays nationaliste sont surement les plus patriotique.

"Ce type de nationalisme est né il y a deux siècles."

Le nationalisme tel que tu le décrit est même plus vieux que ça, César pas exemple était en plein dedans.

"Moi j'ai lu le bouquin. Hmm, il donne un aperçu mais n'en approfondit pas le fonctionnement et l'engrenage. "

Je ne sais pas dans le livre, mais dans le film on le voit assez bien. On voit qu'au final, c'est plus le peuple lui même (qu'il est un grand besoin de communauté ou pas) qui crée la dictature.
Au début il s'agissait juste d'être fidèle à un groupe précis, et dès qu'il a suffisamment grossit, c'est devenu une entité à part entière ou tout le monde était fier d'en être et en était devenu les patriotes.
Et très rapidement les gens qui ne s'était pas rejoins à eux se sont vu refuser de plus de privilège quand ceux des patriotes augmentais.

Au final des gens qui se côtoyait et qui ne se détestais pas (ou le contraire) en venait à le faire juste sur la simple différence que l'un appartenais à la vague et pas l'autre.

Et c'est du pur patriotisme envers le professeur dans un premier temps, puis au groupe qui à jouer le jeu après, qui à mener à la dictature de leur organisation, qui pourtant était loin de vouloir du mal à qui que se soit au début, et qui n'avais rien à revendiquer de toute façon vu qu'il n'avait que leur propre mambre auquel se rattacher.

C'était qu'une expérience à deux balles, il n'y avais aucun enjeux, aucun désir de protégé quoi que se soit, aucun sentiment de supériorité ou de haine, ni aucun bénéfice, il partait de rien avec des gens aléatoire. Tout est arriver après après que le patriotisme à la vague soit apparu.

"Mais le Patriotisme ne régit pas le devenir du pays. Ce sont les hommes qu'ils le gouvernent, et ces hommes peuvent facilement déshonorer et insulter les principes pures et nobles du Patriotisme"

Sauf que comme on le voit dans la Vague, eh bien non pas du tout. Le nationalisme ne se crée qu'a partir du patriotisme des gens qu'il représente. Et justement un dictateur arrive souvent a le devenir en commençant par appuyer sur ce point sensible qu'est l'amour de ton pays. C'est même parfois le peuple lui même qui démarre le nationalisme.

Soyons clair, et je le dis franchement : sans patriotisme, le nationalisme ne pourrai pas exister, ce qui veux bien dire ce que ça veut dire, qu'il en est une cause direct.

En fait je pourrai tout résumer par la bonne vielle vérité "Tout les Allemand ne sont pas nazi, mais tout les nazie sont Allemand". Là c'est pareil, tout les patriotique ne sont pas nationaliste, mais tout les nationalistes sont patriotique. C'est là ou je veux en venir.

"Le patriotisme est un amour et non une doctrine politique."

Si l'amour n'est pas justifier c'est aussi bien une doctrine que la religion.

Et là on touche un point je ne n'ai même pas évoquer alors que c'est surtout ça qui me gène chez eux, même sans nationalisme : le fait d'aimer un pays sans raison supplémentaire que d'y être née (dans la majorité des cas) ou d'y avoir le plus vécu.

Pour moi le patriotisme c'est être prisonnier de convention aussi stupide que de vouloir aimer à tout prix ça famille sous prétexte que c'est ta famille, même si tu sais que tu les haïrai sans problème ni gène si elle ne l'était pas.
Et se genre de convention débile chez moi ça ne révèle pas d'un signe d'intelligence. C'est ne pas vraiment voir plus loin que le bout de son nez.

Après si tu aimes ton pays pour de bonne raison, que tu as eu la chance de naitre dans le bon dès le départ, là d'accord, mais tu ne me feras jamais croire que ces patriotismes là ne sont pas largement minoritaire.

Ah la magie de ce forum
Passer du doublage de Pascale Chemin à un débat sur le nationalisme/patriotisme en quelque pages seulement

N'est-ce pas

Missing, Je profite que tu n'aie pas encore repondu pour approfondir mon gros commentaire :hap;

Je le redis, je me suis tres mal exprime
Pour defendre la vf, j'essayais juste de dire que la vo a aussi des defauts (mais rares)
Juste c'est un poil lourd les francophones qui par reflexe encense la vo et meprise la VF.

Bien evidemment la VO est sans doute meilleure que la VF.
mais pour un mec comme moi qui a du mal comprendre l'anglais, cette vf de qualite fait mon bonheur

Pas quand tout va bien. Mais sans aller jusque là, quand on vois le patriotisme américain par exemple, ça se se traduit souvent par du mépris, même si il n'est pas exprimer clairement.

Non mais les Américains, leur cas est différent et sont fortement influencés par le rêve Américain, leur messianisme délirant. Ce n'est plus un amour de la Patrie vu qu'ils font des États-Unis une Entité-Nation qui doit envers et contre tout imposer sa vision du monde, dresser les autres peuples au savoir de leur nation qui n'a que deux siècles. Selon eux, uniquement eux sont aptes à guider l’Humanité tel un berger vers l'ataraxie générale et une idylle terrestre qui en horrifieraient beaucoup, moi le premier.

Ça, cette passion extrême, ne se rapporte pas au Patriotisme. Les Américains, les concernés, font de leur nation une Entité-Nation qui par une doctrine politique doit asseoir cette idéologie et assurer la pérennité du messianisme américain de sorte à en rendre palpable et réel son avènement.

C'est un culte et non un dévouement. À une époque, lorsque la France était régie par le Second Empire, leur cas était similaire au nôtre. À travers l'Empire, les Français devenus pratiquement tous chauvins (le patriotisme français à l'excès) ont émergé par la vision de leur patrie impériale un rêve d'antan où la puissance de la France était sans égale, où la France avait porté ses préceptes et convictions de liberté des droits des peuples et des Hommes, des civilisations.

Contrairement aux États-Unis, la France est parvenue à cette fin. Ce en quoi j'en reviens au Second Empire, les Français voyaient en Napoléon IIIe un homme capable de procurer à la France, par l'Empire Français, sa gloire passée.

Cette idée s'est mêlée à l'ordre spirituel où tous incarnaient l'âme de la France triomphante. En ça, la question patriotique (à cette époque, je le rappelle ; nous, notre patriotisme s'en est disjoint en 1905) était liée à la question religieuse mais le contexte était tout autre.

Moi je te parle d'une façon général. Sinon comme je l'ai déjà dis je n'ai pas dis que tout les patriotiques finissais pas être nationaliste, ni même qu'il y a besoin de nationalisme pour que ça devienne grave.

Et moi, je m'évertue à t'expliquer que le patriotisme et le nationalisme sont asymétriques. L'un en relève d'un amour, l'autre est un mal, il naît de maux, de troubles sociologiques graves.
Ils ne peuvent s'entrecroiser. Auquel cas le patriote se dénature, par-conséquent il n'est plus patriote mais il emprunte la voie effrayante du nationalisme. Le patriotisme ne prône pas la dominance de la nation, la haine des autres peuples, la xénophobie, l'impérialisme, le colonialisme, l'expansionnisme violent, l’antisémitisme et le racisme. Le nationalisme en est la définition.

Pour ma part, je ne vois aucunement en quoi le patriotisme peut être conspué. C'est un bien qui réunit les peuples, qui les unit sous la Liberté, la Cohésion et la Paix. L'Union Européenne en est la preuve. Les patriotismes individuels se sont développés de telle façon à ce que l'Harmonie supplante l'idéal de la Nation par l'Union. C'est un bienfait et de ça en est émergé l’identité européenne.

N'importe quel nationaliste aurai aussi compris l’importance de s'allier pour ne pas se faire buté, je ne trouve pas que se qu'est fais churchill soit spécialement désintéresser.

Je n'ai pas compris parce que là, j'ai lu que tu insinuais que Churchill était nationaliste, dis-moi que j'ai mal-lu.
Le Nationalisme peut très bien se coaliser si tant est que les nationalistes estiment purs, supérieurs et néo-nationalistes leurs potentiels alliés. J'aborde le cas des nazis. Ils se sont unis sous le précepte dominateur de la Race Aryenne ou d'une autre quelconque supériorité. De sorte, la Bohême-Moravie, l'Autriche, l'Italie fasciste de Mussolini et l'Empire Japonnais étaient conjugués au IIIe Reich. Au fond, le Reich les utilisait simplement pour que les sombres desseins du nazisme vainquent.

De toute façon tes deux exemples sont quand même des gens qui sont à la fois obliger de montré qu'il aime leur pays, et aussi de montré qu'ils savent faire preuve de diplomatie, ce n'est pas de bon exemple.

A moins d'être un dictateur, et encore, tu es obliger de géré les autres.

Je ne crois pas que tu assimiles l'heure affolante où Churchill, De Gaulle et le gouvernement français œuvraient pour ce projet titanesque. Tu connais la psychologie des personnages au moins avant d'avancer ça ?

À ce propos, j'aimerais que tu m'étayes ta vision par des faits historiques ou même des personnages. L'Histoire est si riche, tu ne devrais pas avoir du mal à m'en donner. Le cas échéant où tu ne le peux, tu devras te remettre en question.

Alors là excuse moi, mais je doute très fortement que le moindre soldat est risquer ça vie pour sauver un simple patrimoine.

Tu confonds. La défense du patrimoine, c'est la défense du pays, de chaque parcelle de terre dont il est composé. Chaque parcelle de terre gagnée et tenue étant un pas de plus vers la victoire. Par patrimoine, tu entends instinctivement le patrimoine culturel sauf que le sens est ambivalent.

Du reste c'est surtout la guerre elle même qui le détruit, si on s'était rendu dès le départ on aurai rien perdu du tout sur se point.

Euh si on avait capitulé, on n'aurait perdu notre identité et notre culture. On ne serait pas français, ni citoyen de l'Union la plus puissante en tout point mondiale et ni citoyen de la sixième puissance mondiale. Se rendre, capituler face à l'Empire Allemand... bon dieu.

En revanche des guerres juste pour en récupéré un, ça on l'a vu et ça découle bien du patriotisme que d'adoré un territoire que tu crois être a toi, au point de tuer pour l'avoir.

Des guerres pour s'approprier le patrimoine, la culture et le patrimoine ? Je vois les Germaniques tribaux et les Huns.

Justement, la Guerre antique, médiévale et moderne étaient motivés par le fait de terres convoitées, à assujettir pour un gain de pouvoir.

J'utilise le cas du Ier Empire Français ; la France régie par ce Régime n'a pas conquis l'Europe pour gagner du patrimoine, le sien est déjà richissime, non l'Europe s'était liguée contre Paris. De fait, quand la Première Coalition a été écrasée, l'Empire est passé à l'attaque et a conquis l'Europe de Lisbonne à Varsovie.

C'était une vision impérialiste, or comme je l'ai démontré dans mon autre post, ceci est la motivation du Nationalisme, non du Patriotisme.

Sauf que se n'est pas à ton pays de décidé à ta place à quoi tu dois donner t'as vie. Surtout pas pour un patrimoine.

Je te pris de croire que le patrimoine de la France je m'en fou d'une force que tu ne saurai pas imaginer, et que je ne risquerai pas même une simple blessure pour la protégé. C'est mon opinion et ma vie, la supprimer parce que ça ne te plait pas c'est un meurtre et l'état qui fait ça ne vaut pas mieux qu'un dictateur.

Tu digresses, on débat sur le Nationalisme et le Patriotisme. N'impute pas non plus n'importe quoi.

Jamais l'état ne devrai avoir le droit de tuer sur une simple différence d'avis. Tu devrais avoir le droit de ne pas défendre ton pays.

C'est ton opinion mais ça n'est en rien inhérent, ou infiniment en rapport historique. Je suis d'accord par le fait que les déserteurs, quand bien même je comprends leur sort, devaient été exécutés.

Il faut savoir faire primer l'intérêt général à son intérêt personnel. Se refuser à le faire, c'est égoïste et immoral.

Où est l'époque de la légendaire Virtus Romaine...

Pour nous peut être mais pour les allemands ou les russes quand il n'était pas encore contre l’Allemagne? Tu crois qu'il était tous nationaliste?

Quand les Allemands étaient contre l'Allemagne tu dis ? On parle de la Première Guerre Mondiale, là.

La grande majorité, essentiellement la plèbe, était nationaliste ; l'intellectuel du peuple (je prends pour-exemple des artistes qui ont retranscrit leurs idées par leurs œuvres : George Grosz et John Heartfield pour ne citer qu'eux), certainement pas. Ils voyaient clair dans le jeu du fleuron des instances du pouvoir : le nationalisme germanique, en son essence, devait asservir et opprimer l'Europe.

J'ai regarder 3 définitions et je n'ai vu nul part que ça devait forcément finir par une volonté de dominer les autres.

...
Tu sais ce à quoi se rapporte l'impérialisme, le colonialisme et l'expansionnisme agressif ? Ils en reviennent à dominer les autres, au Nationalisme. Prends le cas des Nazis ; nazisme étant la contraction de Nationalisme et Socialisme. l'Histoire elle-même le prouve.

Pour se que j'en est lu ce n'est pas aussi grave que tu le dis. C'est plus de l'égocentrisme qu'autre chose. Une politique qui se la joue le plus perso possible. Des patriotiques pourrai très bien faire une nation nationaliste.

Il y a deux sortes de Nationalisme. Et dire que je fais exprès à chaque fois d'écrire : ce type de nationalisme...

http://www.cnrtl.fr/definition/nationalisme

Lis la définition à partir de [À partir du XIXes.], soit il y a deux siècles comme je le disais. Tu ne peux pas défendre ou même cautionner ça, c'est même illégal.

Le nationalisme tel que tu le décrit est même plus vieux que ça, César pas exemple était en plein dedans.

Le problème avec l'Histoire, c'est qu'il faut prendre en compte le contexte et les mouvements de pensées.

César, son cas lui aussi est différent. De prime abord, c'était un mégalomane qui a fini par être déifié par ses pairs. Quand on parle de patriotisme romain, il est plus habile d'évoquer la Virtus qui est structurellement distincte. Par-ailleurs, César rêvait d'instaurer le Régime Impérial, soit à une certaine vision impérialiste. Son fils adoptif marchera sur les traces de son père mais sera plus sage et pacifiera l'Empire Romain tout comme Hadrien, je fais abstraction volontairement des Tibère, Néron, Caligula et Claudes qui étaient séduits par la stature divine, se laissant envahir par une folie des Grandeurs toujours plus décadente.

Je ne sais pas dans le livre, mais dans le film on le voit assez bien. On voit qu'au final, c'est plus le peuple lui même (qu'il est un grand besoin de communauté ou pas) qui crée la dictature.

Au début il s'agissait juste d'être fidèle à un groupe précis, et dès qu'il a suffisamment grossit, c'est devenu une entité à part entière ou tout le monde était fier d'en être et en était devenu les patriotes.
Et très rapidement les gens qui ne s'était pas rejoins à eux se sont vu refuser de plus de privilège quand ceux des patriotes augmentais.

Sauf que comme on le voit dans la Vague, eh bien non pas du tout. Le nationalisme ne se crée qu'a partir du patriotisme des gens qu'il représente. Et justement un dictateur arrive souvent a le devenir en commençant par appuyer sur ce point sensible qu'est l'amour de ton pays. C'est même parfois le peuple lui même qui démarre le nationalisme.

Le livre dévie.
Encore une fois, je te cite :

les gens qui ne s'était pas rejoins à eux se sont vu refuser de plus de privilège quand ceux des patriotes augmentais

Au début il s'agissait juste d'être fidèle à un groupe précis, et dès qu'il a suffisamment grossit, c'est devenu une entité à part entière ou tout le monde était fier d'en être et en était devenu les patriotes.

C'est justement ce qu'il s'est produit dans les années 30 et 40 en Allemagne.
Le nazisme était à l'origine un parti faible, un petit groupe hué et avili, ridicule et déshonorant dirigé par un petit homme nerveux et mal-vu par la Justice. En 1933, ce groupe a accédé à la Chancellerie, la grande majorité des Allemands ayant épousé les idéaux du Parti.

Et ça peut encore être calqué ; ceux qui n'étaient pas nazis étaient écartés, mis en marge de la société. Pire que se voir refuser des privilèges, ils se voyaient devenir criminels et considérer comme des détraqués, des individus sataniques, des impurs. Une des raisons pour laquelle l'intelligence, le fleuron intellectuel du peuple s'est exilé de l'Allemagne autrement on attentait à leur vie.

Le livre la Vague montre justement à la fin par qui les lycéens ont été bernés et guidés par les idéaux d'une personne défunte étant Hitler.

Le livre ne dénonce pas le Patriotisme mais le Nationalisme. C'était d’ailleurs l'intention de l'écrivain.

Et puis tu dis dictateur mais ces individus mégalomaniaques se sont illustrés les deux siècles derniers. Un dictateur au sens contemporain est un individu omnipotent qui a trait à la tyrannie soit martyriser le peuple du pays qu'il meurtrit. Ce qui entre en contradiction avec les dictateurs, non les totalitaires nationaliste du XXe siècle qui n'avaient de cesse à prouver leur dévouement fanatique à la grande majorité. La minorité, ce sont les pauvres hères à qui on déplore leur funeste destinée.

Suite du post, le tout était trop volumineux pour être posté.

Soyons clair, et je le dis franchement : sans patriotisme, le nationalisme ne pourrai pas exister, ce qui veux bien dire ce que ça veut dire, qu'il en est une cause direct.

En fait je pourrai tout résumer par la bonne vielle vérité "Tout les Allemand ne sont pas nazi, mais tout les nazie sont Allemand". Là c'est pareil, tout les patriotique ne sont pas nationaliste, mais tout les

nationalistes sont patriotique. C'est là ou je veux en venir.

Mon post-ci a prouvé le contraire, et le précédent partiellement.
Les nationalistes vouent la Nation, et j'en reviens à ce que j'ai dit dans mon autre post : Nation =/= Patrie.

Je vais te remettre un passage de mon autre post que tu n'as pas cité : Je tiens vraiment à préciser que le nationalisme, c'est une doctrine politique visant à assurer la primauté de la nation quelle qu'en soit le prix. Le nationalisme est toujours né par des troubles de sociologie, les plus récurrents étant l'antisémitisme et la xénophobie. De par cette idéologie immorale, le nationalisme découle en plusieurs autres optiques ayant toujours pour objectif d'assurer la toute-puissance et la dominance de la nation. Ça donne donc lieu à l'impérialisme, le colonialisme soit l'expansionnisme brutal et violent.

Si l'amour n'est pas justifier c'est aussi bien une doctrine que la religion.

L'amour de la Patrie est justifié par le lien émotionnel qu'entretient un homme avec la terre des ses pères. Tu dénatures le Patriotisme.

le fait d'aimer un pays sans raison supplémentaire que d'y être née (dans la majorité des cas) ou d'y avoir le plus vécu.

Chaque individu est libre d'aimer sa patrie ou non. On peut l'aimer par son Histoire, son patrimoine culturel, ses valeurs, ses principes, les mouvements de pensées qui y ont émergé, son régime politique, ses forces, sa langue, ses instituts nationales et j'en passe et des meilleurs.

Pour moi le patriotisme c'est être prisonnier de convention aussi stupide que de vouloir aimer à tout prix ça famille sous prétexte que c'est ta famille, même si tu sais que tu les haïrai sans problème ni gène si elle ne l'était pas.

Et se genre de convention débile chez moi ça ne révèle pas d'un signe d'intelligence. C'est ne pas vraiment voir plus loin que le bout de son nez.

Après si tu aimes ton pays pour de bonne raison, que tu as eu la chance de naitre dans le bon dès le départ, là d'accord, mais tu ne me feras jamais croire que ces patriotismes là ne sont pas largement minoritaire.

tu ne me feras jamais croire que ces patriotismes là ne sont pas largement minoritaire.

Ce débat est donc stérile vu que tu n'entends pas ce que je te dis, j'ai bien mis en apparence ton refus de continuer ce débat. Même si j'avance pléthore de références et de faits, tu me réponds par ta vision personnelle comme si c'était une thèse agréée ou une vérité exacte. Un débat, ce n'est pas ça.

+ à titre personnelle, on arrive depuis peu à discuter sans prise de bec, autant tâcher à ce que ça continue.

Missing, Je profite que tu n'aie pas encore repondu pour approfondir mon gros commentaire :hap;

Je le redis, je me suis tres mal exprime
Pour defendre la vf, j'essayais juste de dire que la vo a aussi des defauts (mais rares)
Juste c'est un poil lourd les francophones qui par reflexe encense la vo et meprise la VF.

Eh bien ces francophones sont cons La langue d'un jeu/d'un film change l'expérience du jeu, et à de nombreux atouts. Certes, certaines versions sont moins bien que d'autres, mais cracher par défaut dessus en reviendrait à faire une terrible erreur. Adapter un jeu dans une autre langue doit prendre des semaines de travail, alors ne pas le prendre en compte est un terrible erreur La VF est d'après moi, moins bien que la VO sur certains points, mais reste diablement bonne.

Bien evidemment la VO est sans doute meilleure que la VF.

mais pour un mec comme moi qui a du mal comprendre l'anglais, cette vf de qualite fait mon bonheur

Et c'est tout à fait compréhensible Si tu ne comprends pas l'Anglais, soit tu profites de la VF, déjà très bonne, soit tu mets le jeu en VOSTFR, mais qui empiêtre sur l'immersion

Le 12 août 2015 à 09:22:16 -Darkdevil-66 a écrit :
Ah la magie de ce forum
Passer du doublage de Pascale Chemin à un débat sur le nationalisme/patriotisme en quelque pages seulement

Je te le fais pas dire, moi je voulais juste partager une vidéo rigolote

Les HS, c'est tout un art, sur ce forum Ils sont intéressant, en revanche

"C'est un culte et non un dévouement."
"Selon eux, uniquement eux sont aptes à guider l’Humanité tel un berger vers l'ataraxie générale"
"qui doit envers et contre tout imposer sa vision du monde"
etc.

Faut pas pousser non plus, il n'en sont pas encore là.

Tu peins le portait qui t’arrange, le plus extrême possible pour pourvoir dire que se n'est plus du patriotisme.

Mais franchement, il n'y a pas plus patriotique que l’Amérique, ne vas pas me sortir que c'est autre chose, ils sont réputé pour ça et si il était nationaliste, je te pris de croire qu'on l'aurai senti passer.

"Et moi, je m'évertue à t'expliquer que le patriotisme et le nationalisme sont asymétriques. "

L'un n'empêche pas l'autre, mais de mon point de vu les résultats auquel ça peut mener sont les mêmes. Si tu crois devoir défendre ta patrie par amour tu finiras par faire les même erreur (si s'en est une) que les nationaliste, qui l'aurais peut être un peu plus chercher.

Au final un patriot ne cherchera pas plus qu'un nationaliste à chercher à savoir si il doit défendre ou non sont pays, que se soit dans une guerre ou une discutions.

"L'un en relève d'un amour, l'autre est un mal, il naît de maux, de troubles sociologiques graves."
"Le patriotisme ne prône pas la dominance de la nation, la haine des autres peuples, la xénophobie, l'impérialisme, le colonialisme, l'expansionnisme violent, l’antisémitisme et le racisme."

Je ne cesse de faire des recherche la dessus sur internet, et je vois souvent apparaitre que c'est une forme radical de patriotisme (puisque que le nationalisme défend encore plus de chose que la patriotisme, au point d'en devenir maladif).

Qu'on se comprenne bien, je ne cherche pas a défendre le nationalisme que je vomie 3 fois plus que le patriotisme. Mais pour moi ça ne fait pas une plus grosse différence qu'entre un religieux léger et un religieux pratiquant.

Après si ton point de vu un patriote qui vire au nationalisme n'est plus un patriote c'est comme tu veux, mais s'en était pas moins un patriote au début.

"Je n'ai pas compris parce que là, j'ai lu que tu insinuais que Churchill était nationaliste, dis-moi que j'ai mal-lu."

Tu as mal lu^^

Je voulais juste dire pas là qu'un nationaliste aurai fait pareil, pas forcément parce que lui l'était, mais parce qu'a ça place l'un d'en eux n'aurai pas fait autre chose.

Comme je le disais, même les dictateurs doivent faire avec les autre pays, s'allier quand il le faut, et leur faire croire qu'on les apprécie ou qu'on veut vraiment les aider. Staline en est un bon exemple, Hitler avec Mussolini aussi, et pourtant Hitler se fichais bien des italiens ou des autres, quelque soit les unifications qu'il a pu faire, il n'a toujours été question que de la race allemande.

Comme tu le dis toi même c'est juste pour la victoire, après je ne donnais pas cher de leur peau.

"Je ne crois pas que tu assimiles l'heure affolante où Churchill, De Gaulle et le gouvernement français œuvraient pour ce projet titanesque. Tu connais la psychologie des personnages au moins avant d'avancer ça ? "

Je n'ai pas besoin de connaitre les dirigent pour savoir les capacités dont ils doivent faire preuve et les apparences qu'il doivent tenir. Après je n'ai pas dis qu'ils mentaient, juste que tout se que tu peux voir d'eux en public n'est que façade et que ça ne fait pas foi ni des valeur qu'ils défendent, ni de celle qu'ils ont vraiment.
Après si ils étaient sincère tant mieux pour eux, mais ça me fait une bel jambe de savoir que deux patriotes sur terre on bien agit malgré leur patriotisme.

"À ce propos, j'aimerais que tu m'étayes ta vision par des faits historiques ou même des personnages. L'Histoire est si riche, tu ne devrais pas avoir du mal à m'en donner. Le cas échéant où tu ne le peux, tu devras te remettre en question. "

C'est marrent que tu en parles parce que je pensais le contraire. Je ne vais pas te donner la moindre vision de qui que se soit car je ne vois pas se que ça apporte de savoir comment tel ou untel de connu gérais son patriotisme, et justement j'aurai préféré que tu étayes tes arguments autrement.

On est tout différent, et c'est les gens en général qui m'intéresse.

Après pour ce qui est des "fait" historique, la moitié des guerre du monde minimum, prouve que le patriotisme est dangereux. En gros il suffit de crier "Pour la patrie!" et on te fait aller tuer n'importe qui, même si tu n'avais rien contre au dépars. Ça a toujours été un moyen simple de lever les foules que se soit au niveau d'un pays ou d'autre chose (un lycée, une ville, un département, une région, un continent, une planète, etc.). Et se sans qu'il soit réellement question de détester la cible, de se croire supérieur ou quoi que se soit.

Sinon un fait historique : l'armé allemande qui en réalité ne c'est pas avéré si nationaliste que ça car elle préférai largement rester chez elles plutôt qu'aller tuer les voisins. Il la fallu la remplacer par celle des SS car elle n'était même plus fiable.
Les SS eux même sont une bonne preuve aussi, il a fallu une sorte de police ou d'armée du nationalisme nazi pour cacher au simple patriote que leur action n'avais rien de si nécessaire pour leur patrie. Si le pays avait vraiment les idées de Hitler, il n'aurai pas eu besoin des SS.

Les hommes qui déclenche les guerre sont peut être nationaliste (et encore) mais pas les armées la plupart du temps. Rarement un pays entier se croit vraiment supérieur au autre, même les américains.

En gros les patriotes sont le fer de lance du nationalisme, qui ne pourrai rien faire sans eux. Et ça que je veux vraiment réussir à te faire comprendre.

"Euh si on avait capitulé, on n'aurait perdu notre identité et notre culture."

Personnellement je n'aurai pas perdu une once d’identité, et ma culture je m'en fou, ça ne vaut pas de mourir pour ça.

De toute façon je ne parlais pas forcément de la 2ème guerre mondial.

"Tu digresses, on débat sur le Nationalisme et le Patriotisme. N'impute pas non plus n'importe quoi. "

Ah non je digresse que dal, tu voulais des fait historiques, en voilà : l’exécution des non patriotique par la France lorsqu'il était clair qu'elle n'était pas nationaliste. Autan chez les russes rien d'anormale, mais en France... Soit tu m'aides à sauver ma patrie soit tu n'en fait partie et tu crèves...

En gros défendre la patrie était un devoir obligatoire, et avoir peur pour ça vie une trahison envers celle ci.
A une époque au le patriotisme était au cœur de la propagande, ça ne gênai personne, pourtant il s'agit bien de tuer les tiens pour la patrie, par des gens qui tienne à la dites patrie (donc des patriotes).

Sinon on aurai donner le droit à ceux qui ne le veulent pas de défendre le pays, et encore... peut être qu'on les aurai viré du pays après.

"Je suis d'accord par le fait que les déserteurs, quand bien même je comprends leur sort, devaient été exécutés. "

Et tu es patriote...

"Il faut savoir faire primer l'intérêt général à son intérêt personnel. Se refuser à le faire, c'est égoïste et immoral. "

Ça il fallait y penser avant de faire la guerre...

"Quand les Allemands étaient contre l'Allemagne tu dis ?"

Non les russes, dans seconde guerre ils se sont d'abord allier a Hitler pour récupéré masse territoire, avant d'être trahie.

"Tu sais ce à quoi se rapporte l'impérialisme, le colonialisme et l'expansionnisme agressif ? Ils en reviennent à dominer les autres, au Nationalisme. Prends le cas des Nazis ; nazisme étant la contraction de Nationalisme et Socialisme. l'Histoire elle-même le prouve. "
"Lis la définition à partir de [À partir du XIXes.], soit il y a deux siècles comme je le disais"

Ok tu as raison. Encore une fois je ne cherche pas à défendre le nationalisme de toute façon.

"Tu ne peux pas défendre ou même cautionner ça, c'est même illégal. "

J'ai jamais dis que je cautionnais le nationalisme quelque soit ça forme ou ça définition.

Rappel toi qu'a la base je n'aime pas le patriotisme, alors le nationalisme forcément encore moins.

"Le livre ne dénonce pas le Patriotisme mais le Nationalisme."

Je ne suis pas de cet avis. Il dénonce les deux et montre bien qu'ils sont très lier, dans le mesure ou l'un découle de l'autre.

Le nationalisme tu ne le sort pas de nul part, tu ne le devient pas directement, ou alors tu l'as toujours été. Un nationaliste tu pouvais le repéré dès la présentation des personnages.
Mais le patriotisme tu l’obtiens facilement, tu le change facilement, tout le monde peu en être un un jour.

Se que le film montre c'est qu'un simple patriotisme même à bas échelle qui ou début ne fait de mal à personne parce qu'elle ne veux faire de mal à personne fini par se transformer en vrai nationalisme sans véritable raison apparente a par une radicalisation du patriotisme de dépars, qui partait au début de bon sentiment, une simple base d'amis.

On voit bien que ceux qui n'ont pas développer de sentiment envers la vague (sans pour autan ne plus être amis avec les membres) n'ont pas viré au nationalisme, alors que ceux qui l'on fait, ceux qui on fini par y attacher une importance au delà des simples individus qu'il ne connaissais même plus forcément, on fini par viré au nationalisme.

Au final le nationalisme est clairement un pic de quelque chose d'autre, et pas de lui même. Une conséquence et non une cause.
Tu ne peux pas nier l'étape "patriotisme" et le rôle qu'il a eu dans la construction de la dictature de la vague. C'est d'ailleurs à mon sens, passer à coté du message de ne pas l'avoir vu, car c'est carrément ça le plus importent.

"Les nationalistes vouent la Nation, et j'en reviens à ce que j'ai dit dans mon autre post : Nation =/= Patrie. "

Dans la définition du mot on peux lire mot pour mot : "Une version relativement moderne et guerrière dit que la Patrie est le pays, la nation, pour lesquels on est prêt à se sacrifier."

Donc je ne sais pas à quel moment tu crois l'avoir prouver mais tu peux difficilement contredire la définition du mot lui même.

"L'amour de la Patrie est justifié par le lien émotionnel qu'entretient un homme avec la terre des ses pères. Tu dénatures le Patriotisme. "

Et toi tu l'enjolives.

C'est d'autan plus ridicule (et je ne parle de toi je précise) que le patriotisme ne porte pas forcément sur la vrai terre de tes pères. Par exemple la majorité des américains n'y on pas eu leur ancêtre en Amérique, et de toute façon on peut choisir le pays de son patriotisme qui donc n'est pas forcément celui ou est né ta famille.

Le patriotisme est avant tout une recherche d'identité, bien avant d'avoir quelque chose à foutre du terrain en soi. C'est pour ça qu'on prend souvent celui on l'on est, c'est le plus facile et le plus logique.

Lis bien la suite aussi parce que c'est surtout ça que je reproche au patriotisme :

Si je parle de religion c'est surtout parce que je ne suis pas persuader qu'ils aiment plus la patrie parce que c'est la "terre de leur pères" que parce qu'ils croient devoir aimer quelque chose de plus grand qu'eux, parce qu'il ne peuvent pas vivre sans se terre que se bout de terre, c'est toi. Ou encore parce qu'il ne savent pas se crée une identité tout seul, etc.

Le fait est que si les patriotes d'un pays était née dans un autre, ils seraient patriote de se dernier. Se qui veux dire qu'ils n'ont en réalité aucune raison concrète à part d'y être née et donc par pur convention humaine, chose que je méprise au plus haut point. Pour te donner un exemple, c'est du même accabie qu'une personne qui aime ça famille à tout prix sans savoir pourquoi et s'en être capable de te donner une autre raison que "Euh... bin c'est ma famille quand même!" même si elle est incapable de les saqués plus de 2min sans vouloir les tuer.

Je déteste au plus au point cette vision de la vie d'aimer des trucs sur le prétexte que la morale globale y a attacher une valeur. C'est de l'hypocrisie pur et simple.
Désoler si je met le patriotisme dans le même panier et que ça te fasse dresser les cheveux sur la tête mais c'est comme ça que je vois les choses, et je peux difficilement le dire autrement.

Comme tu le voit on est bien loin du nationalisme dont on parle depuis le début.

" Chaque individu est libre d'aimer sa patrie ou non. On peut l'aimer par son Histoire, son patrimoine culturel, ses valeurs, ses principes, les mouvements de pensées qui y ont émergé, son régime politique, ses forces, sa langue, ses instituts nationales et j'en passe et des meilleurs. "

Sauf que comme par hasard on à surtout tendance à aimer le pays ou on est ou d'où l'on vient. Se n'est pas tant une liberté qu'une convention d'aimer l'endroit ou tu te trouve ou de ton origine.

"Ce débat est donc stérile vu que tu n'entends pas ce que je te dis, j'ai bien mis en apparence ton refus de continuer ce débat."

Ne tourne pas le débat comme ça t’arrange, tu sais très bien que tu ne fais que sauté sur une occasion d'avoir raison sans m'avoir convaincu. De fait c'est surtout se comportement qui va stériliser le débat si tu continu.

Mais manifestement tu ne peut pas faire un débat sans finir par t'en prendre la personne elle même.

Dans un débat normale, soit tu aurais accepter mon opinion la dessus, soit tu m'aurais demander pourquoi pour essayer quand même, soit tu aurais directement essayer quand même.

"Même si j'avance pléthore de références et de faits, tu me réponds par ta vision personnelle comme si c'était une thèse agréée ou une vérité exacte. Un débat, ce n'est pas ça. "

Là encore ne fait pas semblant... Je t'es montré aussi des exemples non personnel et on ne peut pas dire que les tien soit aussi transcendent que tu le dis. Comme d'habitude tu crois faire un plaidoyer imbattable et indiscutable.

C'est loin d'être un débat de détail, l'exemple de personne précise ça ne vaut rien, ça n'en fait pas une vérité général, et de toute façon ça ne contredit en rien se que je voulais dire, me parler du nationalisme c'est hors sujet, je ne comprend même plus a quoi servent la moitié des exemples sur le sujet.

Et quand l'action d'un patriotique ne colle pas a ton idée tu le dérive direct en autre chose, difficile de donner des exemples si tu écartes les patriotes qui ne te plaise pas...

Si tu faisais attention à se que je disais au lieu d'en faire se que tu es entrain d'en faire, le débat se concentrerai plus sur le sujet. Car le problème du débat actuellement c'est que tu es trop convaincu que je confond nationalisme avec patriotisme. Se qui n'est pas le cas, j'espère que se post t'aura mieux montré se que je reproche vraiment au patriotisme, les phrases en gras le résume en partie.

De toute façon je ne sais pas toi mais depuis le début du débat je n'ai pas penser une seul seconde que j'arriverai à te convaincre.

"+ à titre personnelle, on arrive depuis peu à discuter sans prise de bec, autant tâcher à ce que ça continue."

Je suis bien d'accord avec toi mais ton dernier paragraphe ne montre pas vraiment une tel volonté de ta part. J'ose espéré que tu ne m'a pas chauffer exprès au dernier moment, puis de me dire ça après pour me faire avoir le mauvaise rôle avec m'a réaction genre toi tu voulais l'évité et etc... on va dire que je te laisse le bénéfice du doute.

Skianous

"Je te le fais pas dire, moi je voulais juste partager une vidéo rigolote "

A ta place je serai content d'avoir réussi à crée des débats

Comment être crédible auprès des administrateurs du site avec ce genre de H-S sur notre forum ?

Je suis descendu jusqu'en bas de page et maintenant je suis...

Sérieusement les gars j'ai fais une journée de 12heures je vais sur le forum j'ai l'équivalent d'un bouquin à lire ...
Non merci pour les pavets

Tu peux te forcer, ils sont bien intéressants, ces pavés