Le 03 novembre 2023 à 14:39:43 :
Xebec est mort alors que Baggy était nourrisson. C'est cohérent que Baggy ne parle pas de lui dans la comparaison à Roger.

Pas faux, merci pour la correction

Le 03 novembre 2023 à 20:02:13 :

Le 03 novembre 2023 à 09:28:00 :
Malgré cette nuance entre rivalité avérée et suspicion/ambitio de rivalité, j'estime au vu des éléments de OP, que Garp est ou a été un réel rival de Roger prime. Ils se sont confrontés un grand nombre de fois, sur plusieurs années manifestement et cette considération est bilatérale. Cela dit, doutez-en si tel est votre souhait.

Evidemment que Garp prime = Roger, Oda en a fait le marine le plus fort de réputation, aujourd'hui même vieux et diminué il domine le crew de BN et se faire hard diff par Kuzan, lui à son prime.

Je me rappelle pas avoir vu Roger dans cette position, tu peux m'aider chef ?

El famoso domine l'équipage de BN alors qu'il n'a infligé aucun dégât et finit en PLS avec un Kuzan qui se retient en prime par sentimentalisme pour son ancien mentor. Les lecteurs de Two Piece...

Le 03 novembre 2023 à 14:17:31 :
Déjà pour Baggy, si il a vraiment dit ca faut croire que Xebex existait pas encore dans la tête d'Oda alors parce que c'est tres compliqué de prétendre que Newgate fut le seul au niveau de Roger.

Fin soit Xebec est une fraude soit fallait vraiment une grande puissance pour fédéré tout ces gros noms.

Baggy avait 1 an lorsque la bataille de God Valley a eu lieu, il n'a rejoint que tardivement l'équipage

C'est un peu comme BB sur Marine Ford, il donne l'impression d'être monstrueux, mais son seul fait d'arme important c'est d'avoir encaissé en fait, quant à Aka Inu qui se fait démonter : il est tout frais 5min après, quant à la mission première il a perdu Ace et une bonne partie de ses hommes.

Certains points manquent à l'appel, ce qui biaise cette partie de ton argumentation. C'est pas du tout comme Barbe blanche.
1) Barbe blanche était malade.
Facilité scénaristique peut être mais ça n'en reste pas moins la raison pour laquelle Barbe blanche était extrêmement diminué pendant cet arc. En même temps s'il était en bonne santé il aurait fallu qu'Oda tue beaucoup de perso importants à commencer par Akainu.
2) Pendant la majorité de l'arc, Barbe blanche doit retenir son pouvoir pour ne pas tuer Ace par mégarde. Autrement le combat aurait commencé avec Barbe Blanche qui spam les séismes tsunamis pour mourir avec Marineford et ses habitants.

Ces 2 raisons font que Garp et Barbe Blanche ne sont pas du tout dans la même ligue par rapport à ce qu'ils nous ont servi.
Garp en forme et sans obstacle à sa puissance a fait à peine 1 dixième de ce qu'a fait Barbe blanche dans son l'état et les circonstances décrits ci-dessus.

Par rapport à ton point selon lequel Akainu est en forme 5 minutes après c'est vrai. Mais il n'empêche qu'Akainu a été vaincu par Barbe blanche. En témoigne son état dans les secondes qui ont suivi cet affrontement. Même s'il se relève assez vite, compte tenu des circonstances et de la manière dont Akainu a réagit. (être incapable de bouger pendants plusieurs secondes au point de dérapper et tomber dans un précipice)
C'est une défaite.

Barbe blanche est monstrueux mais pas uniquement pour sa résistance.

Perdre Ace c'est vrai mais c'est Ace qui meurt après son sauvetage en fonçant sur Akainu. La mission a été réussi mais cette réussite a été vite estompé par la grave erreur d'Ace.

Quant à la mort de nombre des fils de Barbe blanche dans le sauvetage d'Ace, il n'y a aucun échec là-dedans. Tous le savaient et l'acceptaient.
Mais je comprends ton point de vue pendant longtemps je n'ai pas vu la subtilité dans cette nuance.

A mon sens pour que le combat de Garp ait été un minimum cohérent et pas aussi bs que ce qu'on a eu. Il aurait fallu que Garp tue quelque commandants de Teach sauf Kuzan. Ou à l'extrême limite, qu'il les mettes tous KO sauf Kuzan. Et ce avant de s'incliner ou de s'enfuir.

C'est peut être pas une proposition ouf mais ça reste mieux que ce qu'on a eu.

Ça n'allait plus très fort pour Garp après le coup d'épée en traître de Shilliew alors que Barbe blanche malade est resté sur la même lancée après qu'Akainu lui perfore le thorax et brûle ses viscères.

Oda s'est perdu encore une fois dans ses échelles de puissance.

Le 04 novembre 2023 à 00:12:42 :
A mon sens pour que le combat de Garp ait été un minimum cohérent et pas aussi bs que ce qu'on a eu. Il aurait fallu que Garp tue quelque commandants de Teach sauf Kuzan. Ou à l'extrême limite, qu'il les mettes tous KO sauf Kuzan. Et ce avant de s'incliner ou de s'enfuir.

C'est peut être pas une proposition ouf mais ça reste mieux que ce qu'on a eu.

Encore une fois, a ce niveau je n'en demande même pas autant la moindre des choses aurait été d'au moins coucher UN commandant. UN SEUL.

Le 04 novembre 2023 à 00:08:15 :

C'est un peu comme BB sur Marine Ford, il donne l'impression d'être monstrueux, mais son seul fait d'arme important c'est d'avoir encaissé en fait, quant à Aka Inu qui se fait démonter : il est tout frais 5min après, quant à la mission première il a perdu Ace et une bonne partie de ses hommes.

Certains points manquent à l'appel, ce qui biaise cette partie de ton argumentation. C'est pas du tout comme Barbe blanche.
1) Barbe blanche était malade.
Facilité scénaristique peut être mais ça n'en reste pas moins la raison pour laquelle Barbe blanche était extrêmement diminué pendant cet arc. En même temps s'il était en bonne santé il aurait fallu qu'Oda tue beaucoup de perso importants à commencer par Akainu.
2) Pendant la majorité de l'arc, Barbe blanche doit retenir son pouvoir pour ne pas tuer Ace par mégarde. Autrement le combat aurait commencé avec Barbe Blanche qui spam les séismes tsunamis pour mourir avec Marineford et ses habitants.

Ces 2 raisons font que Garp et Barbe Blanche ne sont pas du tout dans la même ligue par rapport à ce qu'ils nous ont servi.
Garp en forme et sans obstacle à sa puissance a fait à peine 1 dixième de ce qu'a fait Barbe blanche dans son l'état et les circonstances décrits ci-dessus.

Je n'ai aucun avis sur ce débat mais tes 2 points me semblent très malhonnêtes.

Déjà on a vu dès le début que spammer les tusnami ne sert à rien notamment du fait d'Aokiji. À aucun moment dans la bataille on a ne serait-ce qu'un seul dialogue qui sous entend que BB doit se retenir à cause de Ace, et pour cause on le voit balancer des ondes de choc vers l'échafaud, balancer des séismes, retourner Marineford exactement comme ce que fait BN. Cette explication sur Ace a été inventée par les lecteurs mais n'a jamais été présente dans le manga.

Ensuite c'est une dinguerie de dire que si BB fait prime Oda aurait dû tuer des persos, alors qu'on vient tout juste de sortir de Onigashima avec Kaido qui tue personne en passant de Kinemon à O-tama. Et puis n'oublions pas que la raison pour laquelle BB a fait "tout ça" sans même pouvoir bien utiliser le haki c'est surtout que MF est arrivé pré ellipse... Si MF était post ellipse t'inquiètes pas que BB aurait spam les feats de haki (ce qui n'empêche pas d'avoir son attaque de cœur au moment où il voulait utiliser le HDR pour sauver Ace) de la même manière jamais Garp pré ellipse n'aurait pu balancer un Galaxy impact

2) Pendant la majorité de l'arc, Barbe blanche doit retenir son pouvoir pour ne pas tuer Ace par mégarde. Autrement le combat aurait commencé avec Barbe Blanche qui spam les séismes tsunamis pour mourir avec Marineford et ses habitants.

Chose qu'il a fait finalement très rapidement, et ça a floppé grâce à Kuzan, ce qui a d'ailleurs permis à Luffy et les prisonniers d'arriver par le ciel à MF.

Par rapport à ton point selon lequel Akainu est en forme 5 minutes après c'est vrai. Mais il n'empêche qu'Akainu a été vaincu par Barbe blanche. En témoigne son état dans les secondes qui ont suivi cet affrontement. Même s'il se relève assez vite, compte tenu des circonstances et de la manière dont Akainu a réagit. (être incapable de bouger pendants plusieurs secondes au point de dérapper et tomber dans un précipice)
C'est une défaite.

Ba non, ce n'est pas une défaite, puisqu'il s'est relevé quand même, il a "juste" été entravé quelques secondes sous terre parce qu'il a été un peu groggy, mais pas KO complet. Tu ne peux pas parler de "défaite" quand un perso est à terre seulement quelques secondes et qu'il a juste été bazardé au loin, vu les nombreux combats de OP ou autres Nekketsu qui consistent à faire relever les mecs à chaque fois jusqu'à ce que ça passe. Ce n'est pas comme Luffy qui doit se faire regen par, on ne sait quel miracle, ou alors doit se reposer un bon moment, là, Aka Inu (et pourtant je l'aimai pas vraiment à cette époque) perd surtout du temps à remonter, mais des mecs qui tire sa gueule et sont quand même OK, on en n'a vu plein, rien que Kaido à du tirer cette tronche une demi douzaine de fois, la plupart des boss contre Luffy aussi. Le terme de défaite dans ce cas-là est fort, vu que ça se retourne en victoire un chapitre après.

Après, je t'accorde que BB était pas du tout à son prime, mais pour moi tout dans cette arc est un échec en ce qui le concerné, que ses "fils" aient accepté de mourir c'est une chose, mais il n'a rien réussi à faire en contrepartie pour autant, donc c'est des pertes à sens unique :
- Il ne sauve pas Ace (même si tu as raison, c'est en partie de la faute de Ace lui-même de mourir, mais à lui de tenir les rênes + cela dit il peut également dire merci à Luffy et Mr 3 d'avoir été là) et rien ne dit qu'ils auraient réussi à partir, puisqu'ils ont perdu beaucoup de bateaux, et les amiraux pouvaient les bloquer (2 qui tabassent de loin et peuvent brûler les navires, le 3ième qui les bloque totalement dans la baie) + pacifista qui n'ont pas tous été détruits.
- Il n'emporte avec lui aucun ennemi majeur (il perd le descendant d'Oz + un de ses commandants)
- Il meurt et son pouvoir est volé
- Il ne sauve pas Luffy tout seul : prisonnier, Law et Shanks ont permis l'évasion (shanks qui permet d'ailleurs de dégager des CC de l'équation)
- Il perdra quasiment toutes ses terres, et son équipage sera +/- dissous peu de temps après (dans une énorme défaite face à BN)
Cerise sur le gâteau, l'ensemble de cet échec est dû à son ancien "fils", BN

C'est justement le message qu'Oda fait passer à mon sens : la fin du règne de BB, et c'est fait de manière violente, car tout ce qu'il a construit jusqu'ici quasiment, a été détruit, pendant et suite à cette guerre. Une tabula rasa, qui vaudra pour la marine également.

Après ma critique, c'est surtout qu'Oda bâti des légendes et des gros bras, mais derrière ils se font coucher sans rien vraiment réussir de concret. BB et Garp donnent l'impression de faire du sale l'instant d'un chapitre : grosses explosions, des gars au sol, etc, mais à la fin, ils n'ont rien réussi, c'était juste de la poudre aux yeux, car tout le monde se relève, sauf eux.
Et encore, BB à une mort autrement plus classe, et son discours à plus d'impact, donc la comparaison n'est pas parfaite je suis d'accord, mais c'était pour l'exemple. Garp en, revanche, c'est une mort indigne, et un discours qui est dénué de sens.

Le 03 novembre 2023 à 21:49:22 :
El famoso domine l'équipage de BN alors qu'il n'a infligé aucun dégât et finit en PLS avec un Kuzan qui se retient en prime par sentimentalisme pour son ancien mentor. Les lecteurs de Two Piece...

Kuzan qui utilise seulement ses poings par respect pour le vieux

Après pour la défense (impossible) de Garp la fraude il était face au plus puissant équipage Yonkou actuel, l'équipage qui a tellement de diversité, puissance, influence qu'il se permet de défendre sa base contre le "héro" de la marine, mettre fin aux Heart Pirates, et très bientôt foutre la merde sur Egghead en même temps tout en accumulant les succès.

mais Garp n'est pas mort, il s'est seulement fait congelé, c'est sûr à 100% qu'on le revoit vivant

Le 04 novembre 2023 à 11:47:11 :
Après pour la défense (impossible) de Garp la fraude il était face au plus puissant équipage Yonkou actuel, l'équipage qui a tellement de diversité, puissance, influence qu'il se permet de défendre sa base contre le "héro" de la marine, mettre fin aux Heart Pirates, et très bientôt foutre la merde sur Egghead en même temps tout en accumulant les succès.

t'enlève Kuzan et ça devient l'équipage Yonko le plus éclaté hein

Shanks qui ont shot en en lol diff Kid

BN qui galère en 4 vs 1 versus Law

Le 04 novembre 2023 à 12:03:38 :

Le 04 novembre 2023 à 11:47:11 :
Après pour la défense (impossible) de Garp la fraude il était face au plus puissant équipage Yonkou actuel, l'équipage qui a tellement de diversité, puissance, influence qu'il se permet de défendre sa base contre le "héro" de la marine, mettre fin aux Heart Pirates, et très bientôt foutre la merde sur Egghead en même temps tout en accumulant les succès.

t'enlève Kuzan et ça devient l'équipage Yonko le plus éclaté hein

Shanks qui ont shot en en lol diff Kid

BN qui galère en 4 vs 1 versus Law

Ah tu veux dire Shanks qui prend par surprise Kid avant qu'il n'ait l'aide de membres extérieurs de son crew (Droggy et Broggy) pour finir le travail?
Ca veut taunt l'équipage BN mais c'est pas lui qui a sa base saccagée et humiliée par Bartolomeo
Tu vois c'est pas pareil, certains se prennent Garp dans la gueule d'autres Bartolomeo

Le 04 novembre 2023 à 10:26:13 :

Le 04 novembre 2023 à 00:08:15 :

C'est un peu comme BB sur Marine Ford, il donne l'impression d'être monstrueux, mais son seul fait d'arme important c'est d'avoir encaissé en fait, quant à Aka Inu qui se fait démonter : il est tout frais 5min après, quant à la mission première il a perdu Ace et une bonne partie de ses hommes.

Certains points manquent à l'appel, ce qui biaise cette partie de ton argumentation. C'est pas du tout comme Barbe blanche.
1) Barbe blanche était malade.
Facilité scénaristique peut être mais ça n'en reste pas moins la raison pour laquelle Barbe blanche était extrêmement diminué pendant cet arc. En même temps s'il était en bonne santé il aurait fallu qu'Oda tue beaucoup de perso importants à commencer par Akainu.
2) Pendant la majorité de l'arc, Barbe blanche doit retenir son pouvoir pour ne pas tuer Ace par mégarde. Autrement le combat aurait commencé avec Barbe Blanche qui spam les séismes tsunamis pour mourir avec Marineford et ses habitants.

Ces 2 raisons font que Garp et Barbe Blanche ne sont pas du tout dans la même ligue par rapport à ce qu'ils nous ont servi.
Garp en forme et sans obstacle à sa puissance a fait à peine 1 dixième de ce qu'a fait Barbe blanche dans son l'état et les circonstances décrits ci-dessus.

Je n'ai aucun avis sur ce débat mais tes 2 points me semblent très malhonnêtes.

Ce n'est qu'un faux semblant alors, j'ai exprimé mon point de vue en toute honnêteté sans chercher à falsifier la vérité pour avoir raison.

Déjà on a vu dès le début que spammer les tusnami ne sert à rien notamment du fait d'Aokiji.

Certes mais spammer les séismes est plus efficace et plus difficile à contrer. Je développe ce point plus tard.

À aucun moment dans la bataille on a ne serait-ce qu'un seul dialogue qui sous entend que BB doit se retenir à cause de Ace, et pour cause on le voit balancer des ondes de choc vers l'échafaud, balancer des séismes, retourner Marineford exactement comme ce que fait BN. Cette explication sur Ace a été inventée par les lecteurs mais n'a jamais été présente dans le manga.

Je ne me souviens plus de tout les dialogues mais si tu dis que tu as vérifié je te fais confiance.
Pour ma part c'est une déduction consécutive aux évents de cet arc. Lorsqu'Ace est libéré on voit Barbe blanche changer d'attitude. Bien qu'il avait déjà utilisé beaucoup de techniques dangereuses avant cela, il se met à utiliser son pouvoir de manière plus sérieuse en ravageant tout sur son passage. C'est encore plus vrai lorsqu'Ace meurt. Et là personne ne tente de le contrer parmi les pointures de la marine juste la chair à canon qui finit en chair à canon. Il broie MF en 2, fait s'effondrer la structure du bâtiment principal entre autres.

C'est cette différence d'attitude qui me faisait penser que Barbe blanche se retenait pendant la captivité d'Ace. Il semble que cette attitude en début d'arc aurait changé la donne. Le déchaînement de Barbe Blanche aurait été difficilement contré par les forces en présences même si on a vu que les amiraux peuvent contrer une attaque ciblée.

Toutefois, si jamais tu as raison et que Barbe blanche ne se retenait pas pendant la captivité d'Ace contrairement à ce qui est suggéré alors c'est du gros bs. Ce qui ne serait pas étonnant de la part d'Oda.

Ensuite c'est une dinguerie de dire que si BB fait prime Oda aurait dû tuer des persos, alors qu'on vient tout juste de sortir de Onigashima avec Kaido qui tue personne en passant de Kinemon à O-tama. Et puis n'oublions pas que la raison pour laquelle BB a fait "tout ça" sans même pouvoir bien utiliser le haki c'est surtout que MF est arrivé pré ellipse... Si MF était post ellipse t'inquiètes pas que BB aurait spam les feats de haki (ce qui n'empêche pas d'avoir son attaque de cœur au moment où il voulait utiliser le HDR pour sauver Ace) de la même manière jamais Garp pré ellipse n'aurait pu balancer un Galaxy impact

Ça je suis d'accord avec toi, il est probable que cela se passerait comme ça. Mais dans ce cas c'est intégralement la faute de l'auteur d'être aussi médiocre dans le traitement des principes de son propre manga.
C'est pas parce que Kaido n'a tué personne que ça justifie que Barbe blanche ne tue personne. Kaido qui tue personne c'est bs. Incohérence.

Mais là l'auteur utilise une facilité scénaristique pour justifier que Barbe blanche ne tue personne. "Il était malade et diminué". C'est une facilité scénaristique certes mais c'est pas du bs pur comme pour Kaido.
Tu illustres bien en tout cas à quel point Oda est médiocre sur ce sujet.

Le 04 novembre 2023 à 12:18:19 :

Le 04 novembre 2023 à 12:03:38 :

Le 04 novembre 2023 à 11:47:11 :
Après pour la défense (impossible) de Garp la fraude il était face au plus puissant équipage Yonkou actuel, l'équipage qui a tellement de diversité, puissance, influence qu'il se permet de défendre sa base contre le "héro" de la marine, mettre fin aux Heart Pirates, et très bientôt foutre la merde sur Egghead en même temps tout en accumulant les succès.

t'enlève Kuzan et ça devient l'équipage Yonko le plus éclaté hein

Shanks qui ont shot en en lol diff Kid

BN qui galère en 4 vs 1 versus Law

Ah tu veux dire Shanks qui prend par surprise Kid avant qu'il n'ait l'aide de membres extérieurs de son crew (Droggy et Broggy) pour finir le travail?
Ca veut taunt l'équipage BN mais c'est pas lui qui a sa base saccagée et humiliée par Bartolomeo
Tu vois c'est pas pareil, certains se prennent Garp dans la gueule d'autres Bartolomeo

"prend pas surprise"
Heu, tu parles de quoi là, ils sont face à face, Shanks a juste le réflexe d'OS Kidd avant qu'il ait le temps de faire son attaque
Pas de sa faute si Kidd est lent
Et Shanks a OS les 2 seuls qui avait un minimum de puissance, l'attaque des géants, c'est la cerise sur le gâteau, il aurait pu couler le navire tout seul.

Barto il est pas allé voir Shanks mais une île sous son contrôle c'est donc différent, et il est bien parti pour rejoindre Kidd dorénavant.

Le 04 novembre 2023 à 10:44:35 :

2) Pendant la majorité de l'arc, Barbe blanche doit retenir son pouvoir pour ne pas tuer Ace par mégarde. Autrement le combat aurait commencé avec Barbe Blanche qui spam les séismes tsunamis pour mourir avec Marineford et ses habitants.

Chose qu'il a fait finalement très rapidement, et ça a floppé grâce à Kuzan, ce qui a d'ailleurs permis à Luffy et les prisonniers d'arriver par le ciel à MF.

Comme je l'ai détaillé ci-dessus dans ma réponse au VDD. Cette attaque n'est pas du même calibre que les autres attaques lorsque Barbe blanche brise MF en 2. C'est plus une bravade. Barbe blanche savait que Kuzan allait intervenir ou quelqu'un étant capable.
Il y a une différence entre cette attaque dont tu parles et le déchaînement de violence de Barbe blanche ayant détruit MF. Et je pense que la cause de cette différence est la retenue de Barbe blanche dont la cause est la captivité d'Ace.

Par rapport à ton point selon lequel Akainu est en forme 5 minutes après c'est vrai. Mais il n'empêche qu'Akainu a été vaincu par Barbe blanche. En témoigne son état dans les secondes qui ont suivi cet affrontement. Même s'il se relève assez vite, compte tenu des circonstances et de la manière dont Akainu a réagit. (être incapable de bouger pendants plusieurs secondes au point de dérapper et tomber dans un précipice)
C'est une défaite.

Ba non, ce n'est pas une défaite, puisqu'il s'est relevé quand même, il a "juste" été entravé quelques secondes sous terre parce qu'il a été un peu groggy, mais pas KO complet. Tu ne peux pas parler de "défaite" quand un perso est à terre seulement quelques secondes et qu'il a juste été bazardé au loin, vu les nombreux combats de OP ou autres Nekketsu qui consistent à faire relever les mecs à chaque fois jusqu'à ce que ça passe. Ce n'est pas comme Luffy qui doit se faire regen par, on ne sait quel miracle, ou alors doit se reposer un bon moment, là, Aka Inu (et pourtant je l'aimai pas vraiment à cette époque) perd surtout du temps à remonter, mais des mecs qui tire sa gueule et sont quand même OK, on en n'a vu plein, rien que Kaido à du tirer cette tronche une demi douzaine de fois, la plupart des boss contre Luffy aussi. Le terme de défaite dans ce cas-là est fort, vu que ça se retourne en victoire un chapitre après.

Nous avons donc une définition différente de la défaite. Ce n'est pas un problème, je comprends ce que tu exprimes là-dessus. Par ailleurs ce serait intéressant que nous comparions nos points de vue sur certains autres affrontements. Qu'en dis-tu ?
Cette diversité d'interprétation est très intéressante.

Après, je t'accorde que BB était pas du tout à son prime, mais pour moi tout dans cette arc est un échec en ce qui le concerné, que ses "fils" aient accepté de mourir c'est une chose, mais il n'a rien réussi à faire en contrepartie pour autant, donc c'est des pertes à sens unique :

C'est vrai ce sont des pertes à sens unique mais c'était un des risques de l'entreprise. Globalement on peut dire que c'est un échec car même s'ils ont sauvé Ace à un moment T, le moment T d'après a été un sérieux revers. On peut dire que le crew de Barbe Blanche a gagné une bataille mais perdu la guerre.

- Il ne sauve pas Ace (même si tu as raison, c'est en partie de la faute de Ace lui-même de mourir, mais à lui de tenir les rênes + cela dit il peut également dire merci à Luffy et Mr 3 d'avoir été là) et rien ne dit qu'ils auraient réussi à partir, puisqu'ils ont perdu beaucoup de bateaux, et les amiraux pouvaient les bloquer (2 qui tabassent de loin et peuvent brûler les navires, le 3ième qui les bloque totalement dans la baie) + pacifista qui n'ont pas tous été détruits.

C'est vrai que Barbe Blanche n'a pas tout fait tout seul mais il est l'un des rares perso à être assez intelligent et humble pour reléguer des taches ce qui a permis de libérer Ace pendant un instant. C'est une qualité.

Le plan pour Barbe blanche était de libérer Ace et ensuite que tout le monde s'enfuit pendant que Barbe blanche meurt avec MF en retenant la marine. Ça aurait pu marcher mais beaucoup d'éléments ont ruiné ce plan. Sur le papier c'est pas mauvais comme tactique.

- Il n'emporte avec lui aucun ennemi majeur (il perd le descendant d'Oz + un de ses commandants)

Il y a une grande part de bs quand même. Utiliser le Séisme au lieu de son Hallebarde pour trancher la gorge de Teach en est un exemple.

- Il meurt et son pouvoir est volé

Véridique

- Il ne sauve pas Luffy tout seul : prisonnier, Law et Shanks ont permis l'évasion (shanks qui permet d'ailleurs de dégager des CC de l'équation)

Comme je l'ai dis c'est une qualité de sa part de déléguer et de reconnaître un talent. Mais je n'ai pas compris ton point sur Shanks ? Comment ça des "CC de l'équation" ?

- Il perdra quasiment toutes ses terres, et son équipage sera +/- dissous peu de temps après (dans une énorme défaite face à BN)
Cerise sur le gâteau, l'ensemble de cet échec est dû à son ancien "fils", BN

Comme c'est laid comme histoire. Cet ingrat.

C'est justement le message qu'Oda fait passer à mon sens : la fin du règne de BB, et c'est fait de manière violente, car tout ce qu'il a construit jusqu'ici quasiment, a été détruit, pendant et suite à cette guerre. Une tabula rasa, qui vaudra pour la marine également.

Je ne sais pas si c'est le message.

Après ma critique, c'est surtout qu'Oda bâti des légendes et des gros bras, mais derrière ils se font coucher sans rien vraiment réussir de concret. BB et Garp donnent l'impression de faire du sale l'instant d'un chapitre : grosses explosions, des gars au sol, etc, mais à la fin, ils n'ont rien réussi, c'était juste de la poudre aux yeux, car tout le monde se relève, sauf eux.

Je suis plutôt d'accord sur ce point selon lequel Oda est très médiocre pour gérer les interactions entre ses personnages même si j'estime que Barbe blanche n'en est pas le meilleur exemple.

Et encore, BB à une mort autrement plus classe, et son discours à plus d'impact, donc la comparaison n'est pas parfaite je suis d'accord, mais c'était pour l'exemple. Garp en, revanche, c'est une mort indigne, et un discours qui est dénué de sens.

Tout à fait d'accord pour Garp. Ça commençait bien avec le Galaxy Punch mais après c'était grotesque. C'est à se demander comment il a pu en venir à cette bouse.
"Les lecteurs d'aujourd'hui sont trop pénibles à chercher de la cohérence partout" Oda
Oui oui c'est sûrement ça oui.

Le 04 novembre 2023 à 13:34:10 :

Le 04 novembre 2023 à 12:18:19 :

Le 04 novembre 2023 à 12:03:38 :

Le 04 novembre 2023 à 11:47:11 :
Après pour la défense (impossible) de Garp la fraude il était face au plus puissant équipage Yonkou actuel, l'équipage qui a tellement de diversité, puissance, influence qu'il se permet de défendre sa base contre le "héro" de la marine, mettre fin aux Heart Pirates, et très bientôt foutre la merde sur Egghead en même temps tout en accumulant les succès.

t'enlève Kuzan et ça devient l'équipage Yonko le plus éclaté hein

Shanks qui ont shot en en lol diff Kid

BN qui galère en 4 vs 1 versus Law

Ah tu veux dire Shanks qui prend par surprise Kid avant qu'il n'ait l'aide de membres extérieurs de son crew (Droggy et Broggy) pour finir le travail?
Ca veut taunt l'équipage BN mais c'est pas lui qui a sa base saccagée et humiliée par Bartolomeo
Tu vois c'est pas pareil, certains se prennent Garp dans la gueule d'autres Bartolomeo

"prend pas surprise"
Heu, tu parles de quoi là, ils sont face à face, Shanks a juste le réflexe d'OS Kidd avant qu'il ait le temps de faire son attaque
Pas de sa faute si Kidd est lent

Je suis plutôt d'accord c'est Kid qui lance l'attaque mais il se fait surprendre ? C'est le dindon de la farce des sommets de OP.
Honte à lui de se faire surprendre dans une telle situation. C'est pas une excuse c'est une faute.

Et Shanks a OS les 2 seuls qui avait un minimum de puissance, l'attaque des géants, c'est la cerise sur le gâteau, il aurait pu couler le navire tout seul.

D'accord également. Ce serait space de penser le contraire.

Barto il est pas allé voir Shanks mais une île sous son contrôle c'est donc différent, et il est bien parti pour rejoindre Kidd dorénavant.

Le VDD a raison. C'est comme X Drake qui attaque une île de Kaido ou Ace qui attaque Wano quand le loup n'y est pas.

Le 04 novembre 2023 à 13:33:45 :

Le 04 novembre 2023 à 10:26:13 :

Le 04 novembre 2023 à 00:08:15 :

C'est un peu comme BB sur Marine Ford, il donne l'impression d'être monstrueux, mais son seul fait d'arme important c'est d'avoir encaissé en fait, quant à Aka Inu qui se fait démonter : il est tout frais 5min après, quant à la mission première il a perdu Ace et une bonne partie de ses hommes.

Certains points manquent à l'appel, ce qui biaise cette partie de ton argumentation. C'est pas du tout comme Barbe blanche.
1) Barbe blanche était malade.
Facilité scénaristique peut être mais ça n'en reste pas moins la raison pour laquelle Barbe blanche était extrêmement diminué pendant cet arc. En même temps s'il était en bonne santé il aurait fallu qu'Oda tue beaucoup de perso importants à commencer par Akainu.
2) Pendant la majorité de l'arc, Barbe blanche doit retenir son pouvoir pour ne pas tuer Ace par mégarde. Autrement le combat aurait commencé avec Barbe Blanche qui spam les séismes tsunamis pour mourir avec Marineford et ses habitants.

Ces 2 raisons font que Garp et Barbe Blanche ne sont pas du tout dans la même ligue par rapport à ce qu'ils nous ont servi.
Garp en forme et sans obstacle à sa puissance a fait à peine 1 dixième de ce qu'a fait Barbe blanche dans son l'état et les circonstances décrits ci-dessus.

Je n'ai aucun avis sur ce débat mais tes 2 points me semblent très malhonnêtes.

Ce n'est qu'un faux semblant alors, j'ai exprimé mon point de vue en toute honnêteté sans chercher à falsifier la vérité pour avoir raison.

Déjà on a vu dès le début que spammer les tusnami ne sert à rien notamment du fait d'Aokiji.

Certes mais spammer les séismes est plus efficace et plus difficile à contrer. Je développe ce point plus tard.

À aucun moment dans la bataille on a ne serait-ce qu'un seul dialogue qui sous entend que BB doit se retenir à cause de Ace, et pour cause on le voit balancer des ondes de choc vers l'échafaud, balancer des séismes, retourner Marineford exactement comme ce que fait BN. Cette explication sur Ace a été inventée par les lecteurs mais n'a jamais été présente dans le manga.

Je ne me souviens plus de tout les dialogues mais si tu dis que tu as vérifié je te fais confiance.
Pour ma part c'est une déduction consécutive aux évents de cet arc. Lorsqu'Ace est libéré on voit Barbe blanche changer d'attitude. Bien qu'il avait déjà utilisé beaucoup de techniques dangereuses avant cela, il se met à utiliser son pouvoir de manière plus sérieuse en ravageant tout sur son passage. C'est encore plus vrai lorsqu'Ace meurt. Et là personne ne tente de le contrer parmi les pointures de la marine juste la chair à canon qui finit en chair à canon. Il broie MF en 2, fait s'effondrer la structure du bâtiment principal entre autres.

C'est cette différence d'attitude qui me faisait penser que Barbe blanche se retenait pendant la captivité d'Ace. Il semble que cette attitude en début d'arc aurait changé la donne. Le déchaînement de Barbe Blanche aurait été difficilement contré par les forces en présences même si on a vu que les amiraux peuvent contrer une attaque ciblée.

Toutefois, si jamais tu as raison et que Barbe blanche ne se retenait pas pendant la captivité d'Ace contrairement à ce qui est suggéré alors c'est du gros bs. Ce qui ne serait pas étonnant de la part d'Oda.

Il a l'air de faire les mêmes attaques avant et après pourtant. Le seul truc où il a l'air plus agressif c'est l'attaque sur Akainu, et elle survient qu'élément à la mort de Ace lorsque BB est enragé. De plus je rappelle, encore une fois, que dans le même arc les premières choses que fait BB c'est balancer 2 tsunamis sur MF puis envoyer une onde de choc titanesque vers l'échafaud pour tenter de le detruire (d'ailleurs dans les 2 cas Ace aurait pris de plein fouet avec les menottes en granit)

Après voilà, Garp est une bonne déception surtout parce que Oda voulait hype l'équipage de BN in fine. C'est un peu son gros problème, c'est qu'il sait pas hype un perso sans humilier un autre. Ici il voulait montrer que l'équipage de BN est costaud (en dessinant leurs têtes bien vener à la fin) et donc il pouvait pas faire que Garp en mette un seul KO du coup ça lui donne une aura de type inoffensif avec des coups de poing certes impressionnant mais surtout non léthaux