De quel preuve tu parles.

Quand je t'ai dis que l'auteur de l'œuvre d'origine, son successeur (oui il dessine la suite, je sais c'est choquant), l'éditeur, la Toei, n'importe qui parle de suite.

Toi tu réponds "mais c'est marketing" c'est littéralement juste ton avis quoi, qu'est-ce que je m'en cogne que tu penses que ce soit juste pour la pub, ce sont les dires officiels de l'auteur dans tout les cas, et même si sa participation est minime il a quand même participé.

T'es qui pour dire ce qui est canon ou pas en fait?

Depuis quand une histoire ne peut pas avoir plusieurs continuités?

T'es juste en train de boucler solo dans ton affaire lache le jambon, comme on t'as dit, si tu veux c'est pas canon, t'ira te battre avec Toriyama sur ça.

C'est lui qui dit de sa propre bouche que c'est la suite officielle, donc t'ira debattre avec lui, moi je n'ai pas que ca a faire de tes arguments ou je ne sais quoi, ce n'est certainement pas quelqu'un qui n'a rien avoir avec loeuvre qui va venir me dire ceci ou cela.

Même dragon ball daima est pour l'instant vendu comme "Toriyama fera parti du projet" et tu sais quoi ? C'est une suite de DBS donc quoi ? La aussi Toriyama aura pas assez contribué a ton gout ? Yaura trop d'incohérence a ton gout ? Je t'ai dis lache ca.

Depuis quand une histoire ne peut pas avoir plusieurs continuités?

Parce que c'est contre la définition du mot Canon.

T'es juste en train de boucler solo dans ton affaire lache le jambon, comme on t'as dit, si tu veux c'est pas canon, t'ira te battre avec Toriyama sur ça.

Je boucle rien du tout je t'ai demandé plusieurs fois certaines questions auxquelles tu n'as pas répondu.

Même dragon ball daima est pour l'instant vendu comme "Toriyama fera parti du projet" et tu sais quoi ? C'est une suite de DBS donc quoi ? La aussi Toriyama aura pas assez contribué a ton gout ? Yaura trop d'incohérence a ton gout ? Je t'ai dis lache ca.

Aucun rapport....

Mais j'ai une idée, si on doit débattre eh bien peut-être qu'on pourra arriver à quelque chose.

Dis-moi ce qui est canon dans la liste suivante :
-Manga DB
-Anime DB
-Anime DBZ
-Anime DBGT
-Anime DBS
-Manga DBS
-DBZ Kakarot (jeu)
-DBZ BoG
-DBZ FnF
-DBS Broly
-DBS Super Hero

Parce que c'est contre la définition du mot Canon.

Et c'est quoi ta définition du mot Canon...? Parce qu'inutile de parler en fait, ce n'est même pas un mot de la langue française, donc on est déjà du domaine de ta propre interprétation des choses.

D'ailleurs, est ce que Star 7-8-9 n'est pas "canon" selon toi..?

Aucun rapport....

Allez, donc maintenant ca n'a aucun rapport, en quoi ?

Tu es en train de dire que DB Daima est pas canon non plus, on est d'accord ?
Car pour le coup, DB Daima est aussi canon que DBS, si tu considère pas le dernier canon, le premier non plus...etant donné qu'il se base sur DBS... On est bien d'accord nan ?

Du coup Toriyama de ce qu'on sait participe au projet, de ce fait, je me redemande, ca veut dire quoi "canon" ?

Concernant t'as liste d'oeuvre, je suis a peu près sur que 3/4 de la liste n'est même pas considérer comme une suite par l'auteur, de se que je sais, seul DBS est considérer comme tel, DB GT étant pour lui une "belle histoire parralèle" (side story =/= pas continuité)
Bref ma réponse est, qu'importe, ce qui est canon est ce qu'il considère canon. Si cela n'a aucun sens vis à vis de la continuité de l'oeuvre, cela voudra juste dire que de la vision de l'artiste, son oeuvre n'a aucun sens et il s'en fout.

Par ailleurs il aurait aussi pu qualifié DBS de side story mais le qualifie bien de "la suites parfaite", d'autant plus que de base, l'histoire était voulu pour s'intégrer dans la trame de Dragon Ball Z.

Encore une fois, c'est contre l'auteur que tu te bats la.
Pourquoi tant de volonté a dénigré les dires de Toriyama, je sais que son oeuvre est devenu complétement foireuse mais rien ne lui obligeait a accepter n'importe quoi non plus, il va carrément jusqu'a dessiner lui-même certains personnages d'autres oeuvres comme dans DB GT.

En fait au fond, tu le sais, ce que tu veux c'est que Toriyama ferme sa bouche et arrête de pomper l'oeuvre

D'ailleurs, Broly est canon, c'est un teen emo maintenant, ta reaction ?

Sacré débat

Le 18 octobre 2023 à 23:05:44 :
Sacré débat

Oui, on sent que One Piece perd de plus en plus son interet quand les débat sur le topic parlent littéralement d'une autre oeuvre

C'est navrant.

On est passé de débattre sur Luffy et tout le bordel par rapport au histoire d'élu, à savoir quel oeuvre de Dragon Ball est canon ou non

En faite il n'y a aucun intérêt à débattre si tu ne réponds jamais aux questions....

Je t'ai demandé ce qui est canon dans la liste pour justement recentrer le débat et le facilité et tes réponses restent toujours aussi vagues alors la réponse est évidente..

Pour toi tout ce que l'auteur dit ou cite est canon, voire mieux, à partir du moment où il participe, ça devient Canon. Tu sais que si on applique ta logique DBH devient canon avec toutes les conneries de Vegeta SSJ3 et compagnie ?

- Le canon dans un univers de fiction constitue un tout, cohérent et solide. Généralement, est considérée comme canon par défaut toute production venant du créateur original de l'univers. 'Les créations d'auteurs tiers, les adaptations (cinématographiques ou autres)', ou les créations non-officielles (non autorisées par les ayants droit, le plus souvent des fanfictions dans le cadre de fictions littéraires par et pour des fans) sont généralement exclues du canon. Ce qui est hors-canon est considéré comme n'existant pas dans l'univers de base, mais plutôt dans un univers parallèle(comme dbgt )

- Lorsque l'auteur original s'exprime sur son univers, mais hors du contexte d'une œuvre (c’est-à-dire dans des lettres, des interviews, ou sur son site internet), ses propos sont la plupart du temps considérés également comme canons.

Tout élément présentant une contradiction avec l'univers tel qu'il a été créé au départ, est généralement considéré non-canon, ce qui est simple pour des œuvres d'auteurs tiers, mais plus complexe lorsque c'est l'auteur originel lui-même qui se contredit.

faut maintenant faire le Tri par rapport a Dragon ball .

-La Base : les 42 tomes de Dragon Ball par Toriyama .

C'est cet univers qui représente la base solide et cohérente.

Ce qui fais partie de l'univers DB sans contredire quoi que ce soit : DB Minus + Jaco .

Vient maintenant les suppléments,souvent crée par la TOEI Animation avec leur concept des choses a savoir :

- BoG,FnF,les oav,l'animé ... etc .

Pourquoi tel oav serait canon,ou tel films et pas d'autre ? .

Prenons pour exemple l'animé,qui est une adaptation du manga de Akira toriyama ,pourquoi ne serait t-il pas canon ? car cet animé inclus des fillers qui contredisent l'univers de Akira toriyama ,dans le manga les morts ne gardent pas leur enveloppe charnel lorsque ils sont envoyés en enfer, pourtant dans les fillers on peut s'apercevoir que chacun des ennemis de Goku peut aisément regarder ces combats depuis l'enfer ,faire une liste de toutes ces contradiction prendraient certainement trop de temps tellement elle sont nombreuses...

Vient ensuite les films qui eux sont dans l'incohérence la plus total , souvent ils ne peuvent être introduit dans la timeline par rapport au manga, et de toute façon Toriyama ne les prends pas en compte en s'étant déjà exprimé sur le sujet...

Toriyama dans sa carrière a écris des centaines de choses lié a dragon ball de près ou de loin,écrire une histoire lié a dragon ball ne le rend pas canon, et certainement pas par définition .

Pour exemple Toriyama a écris Dragon ball Online entièrement, Vegeta et Gokû meurs dans ce jeu donc c'est canon ? non on parle de What IF,A.T a aussi écris Neikomajin Z un cross over entre 2 de ces manga phares,dans ce manga goku après l'arc Buu a besoin d'aide pour une simple souris,je peux aussi parler de L'oav toriko/db/one piece ou Toriyama a superviser certaines choses,donc Toriyama a aussi les droits des autre mangas ?

Donc a prendre en compte :
Sont canons Dragon Ball les œuvres auxquelles a participé Akira Toriyama, développant l'univers du manga Dragon Ball sans jamais entrer en contradiction avec ce dernier .

C'est a dire que si Toriyama décide d'écrire un scénario qui rentre en contradiction avec son propre univers a savoir les 42 tomes de DB cela ne sera pu considérer comme canon par définition comme dis plus haut ,on parlera alors d'histoire parallèle ou de What If.

Donc revenons au film BoG,pour celui ci nous apprenons officiellement(par la toei ) que l'idée originale vient de eux :

Toriyama : I think it was around 2011? It all started when I came to Tokyo, and my first editor1, Torishima-san, suddenly handed me the scenario and said, “read this!”… I guess? At that time I had no idea what it was, and when I asked Torishima-san what the scenario was for, I heard for the first time about how it was going to be made into an animated movie.

http://www.kanzenshuu.com/translations/bog-official-movie-guide-akira-toriyama/

En plus de ça il n'est pour ainsi dire pas crédité au scénario : http://www.kanzenshuu.com/translations/bog-official-movie-guide-staff-comments/

Main Staff #1 / Scenario
Yusuke Watanabe

Donc pour BoG : idée originale de la toei + adaptation cinématographique + toriyama superviseur,par définition = Non canon.

Nous pouvons rajoutez diverses incohérences par rapport au manga :
-L'age de bulma ( 38 ans ) ne respecte pas la timeline du manga
-Tarble mentionner alors qu'il n'existe pas dans la trame du manga.
- L'age de Mai (41 ans dans BoG )
-Satan qui semble avoir oublier dende .
- Bulla plus vieille que Pan qui donne aucun signe de vie,ni dans ce film ni dans Fnf. Bulla est née en 778 officiellement .

Ce que Toriyama nous dit et ne dit pas :

http://www.kanzenshuu.com/translations/battle-gods-animanga-akira-toriyama/

What is the work Dragon Ball to you, Toriyama-sensei?

It’s my foundational manga. Thanks to this work being loved for so long, I’ve been able to pick and choose my other jobs to a certain extent.

http://www.kanzenshuu.com/translations/battle-gods-animanga-akira-toriyama/

To be honest, I was busy as it was with just my own job1, so I didn’t intend to get involved with the animation

I left the battle scenes up to the people on the anime staff.

What is the work Dragon Ball to you, Toriyama-sensei?

It’s my foundational manga. Thanks to this work being loved for so long, I’ve been able to pick and choose my other jobs to a certain extent.

Toriyama dans ces différentes interviews n'as dis : BoG fais partie de la trame de mon manga bien au contraire .

Les créations d'auteurs tiers, les adaptations (cinématographiques ou autres), ou les créations non officielles (non autorisées par les ayants droit, le plus souvent des fanfictions dans le cadre de fictions littéraires par et pour des fans) sont généralement exclues du canon .

Dans FnF toriyama est cette fois crédité au scénario contrairement a BoG .

Au final pour FnF et BoG on dispose :

- Incohérence avec le manga,notamment de timeline .

- Un auteur tier + Adaptation cinématographique

Donc si on se fie a la définition du canon

Pour les téléfilms histoires de Trunks + Bardock .

- L'histoire de Trunks contredit le manga ,Trunks était ssj avant la mort de gohan ce n'est pas le cas ici .

- Pour Bardock, le personnage a été incorporer dans le 'manga' suite au téléfilm,mais l'oav lui reste non canon,surtout depuis Dbminus.

Pour Dbgt :l'ensemble de l'histoire est une vaste contradiction au manga,et considérer comme un What if . Toriyama a participer sur des design,logos etc mais cela n'as rien a voir avec la trame du manga .

Pour DBS : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dragon_Ball_Super
Le studio a annoncé que cette série serait 'une suite directe à Dragon Ball Z'
Dragon Ball Z appartient a la TOEI Animation et non a toriyama .
Dragon ball appartient a Toriyama .

Dragon Ball Z n'étant pas canon,sa suite directe ne peut l’être .

Le 18 octobre 2023 à 16:04:35 :

Non pas canon.

DBS est canon, pleure.

DBS est canon comme Boruto l'est, aucune gymnastique mentale ne contrera ces faits, vous pouvez prétendre que ce n'est pas le cas si vous voulez, je m'en fou.

+ Dragon Ball Daima qui arrive en plus, ahhh si seulement on s'était arrêté a Freezer

c'est pas le même manga

Je comprends de moins en moins le sens du mot "canon"

Le 19 octobre 2023 à 11:41:02 :
Je comprends de moins en moins le sens du mot "canon"

Pour simplifier pour lui le canon c'est lié aux ayants droits, moi c'est lié à l'artiste (dans les faits c'est plus complexe sachant que le "canon" c'est un terme de fan à la base).
Si je détaille un peu plus je pense que je vais te perdre SpoilAfficherMasquersi par exemple je dis que lui et moi on a quand même raison dans un sens .

En vrai c'est un sujet intéressant mais vu que ça tourne autour de dragon ball osef du débat

Le 19 octobre 2023 à 12:31:31 :
En vrai c'est un sujet intéressant mais vu que ça tourne autour de dragon ball osef du débat

C'est ça le pire, c'est bien mais complètement HS avec le topic

Le topax qui retombe dans ses heures les plus sombres

Pour toi tout ce que l'auteur dit ou cite est canon, voire mieux, à partir du moment où il participe, ça devient Canon. Tu sais que si on applique ta logique DBH devient canon avec toutes les conneries de Vegeta SSJ3 et compagnie ?

Oui c'est ce que j'ai dis, c'est canon du moment qu'il y a participation de l'auteur et que celui-ci considère le produit comme canon.

DBH c'est littéralement vendu comme un what if, donc toujours pas la même chose.

Au final, est ce que Toriyama a déjà parlé lui-même de "la suite parfaite" pour les autres produits ? oui ou non ? Parce qu'au final tu as pondu un pavé énormé pour parler du même truc, a savoir la qualité; tu as juste dis "Faut pas qu'il y ait des incohérences", on parle bien de qualité ici, donc on parle purement de ta vision des choses, rien que dans Dragon Ball t'as UN TAS de contradictions, retcon et j'en passe.

Le canon dans un univers de fiction constitue un tout, cohérent et solide.

"Cohérent et solide", voila on s'arrête ici, t'es littéralement en train de parler de ta vision, on parle d'un manga quand même, faut même pas allez jusqu'a DBS pour voir les incohérences.
A ce niveau la, cela veut dire que tu fais un jugement sur quels retcon, incohérences sont acceptable, donc on est bien dans du subjectif. Parce que tu vois, t'as définition ne contredis absolument pas le fait que DBS soit canon, le seul truc que DBS n'a pas, c'est la cohérence, ce que n'a pas la franchise entière.

Fin, pitié, littéralement le SSJ et son histoire est littéralement un retcon quoi. Au final, ca veut dire quoi "tout cohérent et solide" quand on parle de DRAGON BALL

Concernant le reste, tu boucles sur les films, je parle bien du manga, c'est le seul truc que Toriyama a considerer comme la suite parfaite a ma connaissance hein

Et si le seul argument c'est "il y était pas a 100% et ya des incohérences" -> C'est a partir de quel % que tu considères que l'auteur dit ce qu'il veut du canon de son oeuvre ? C'est purement arbitraire.
C'est a partir de quel niveau d'incohérence que tu considère que c'est pas canon ? Purement arbitraire aussi.

Au final, on en revient a la boucle, pense que c'est pas canon si tu veux, je ne m'embête pas de ces tracas, l'oeuvre entière à énorméments de défauts de narration, une partie de la communauté considère le manga DBS canon, toi non, c'est la vie.

Le 19 octobre 2023 à 13:15:33 :
Le topax qui retombe dans ses heures les plus sombres

J'l'ai pas fait renaitre pour avoir du flood osef.

On est au porte d'une nouvelle guerre, Ruquier est proche je le sent

Oui c'est ce que j'ai dis, c'est canon du moment qu'il y a participation de l'auteur et que celui-ci considère le produit comme canon.

Donc pour toi tout ce qui "supervisé" c'est canon, ce qui est faux.

Au final, est ce que Toriyama a déjà parlé lui-même de "la suite parfaite" pour les autres produits ? oui ou non ? Parce qu'au final tu as pondu un pavé énormé pour parler du même truc, a savoir la qualité; tu as juste dis "Faut pas qu'il y ait des incohérences", on parle bien de qualité ici, donc on parle purement de ta vision des choses, rien que dans Dragon Ball t'as UN TAS de contradictions, retcon et j'en passe.

Non ce n'est pas MA vision t'es chiant avec ça ptin.
Tu peux avoir des incohérences dans le canon (c'est indiqué dans le pavé hein...) un exemple parfait le noyau de Cell....
Ensuite des retcon tu en as par exemple le design de Bardock (different dans DBM) sachant que DBM c'est de la grosse merde pour une majorité de fan.
Donc arrête de dire que je parle de préférence quand ce n'est pas le cas car t'es matrixé là.

Cohérent et solide", voila on s'arrête ici, t'es littéralement en train de parler de ta vision, on parle d'un manga quand même, faut même pas allez jusqu'a DBS pour voir les incohérences.
A ce niveau la, cela veut dire que tu fais un jugement sur quels retcon, incohérences sont acceptable, donc on est bien dans du subjectif. Parce que tu vois, t'as définition ne contredis absolument pas le fait que DBS soit canon, le seul truc que DBS n'a pas, c'est la cohérence, ce que n'a pas la franchise entière.

Bah dis tout de suite que tu ne lis pas les posts des gens en faite.... c'est précisé que les incohérences ne posent pas problème si c'est reconnu par l'auteur...
Tu veux une autre incohérence ? Toriyama a dessiné 5 doigts à Piccolo au lieu de 4 quand il affronte Gokû enfant...
En faite tu boucle tout seul parce que tu ne lis pas les posts (quelle dinguerie alors que je mets tout, noms, source etc. Et le gars s'imagine des propos que je n'ai pas tenu c'est dingue...)
Et si DBS contredit la notion de canon, tu n'as jamais répondu à la question à quelle version de BoG on doit se référer...

Fin, pitié, littéralement le SSJ et son histoire est littéralement un retcon quoi. Au final, ca veut dire quoi "tout cohérent et solide" quand on parle de DRAGON BALL

Le SSJ n'est pas un retcon, il avait déjà l'histoire en tête après le 23ème TB...

Concernant le reste, tu boucles sur les films, je parle bien du manga, c'est le seul truc que Toriyama a considerer comme la suite parfaite a ma connaissance hein

Ben non car je ne parle pas des 13ème premiers films mais de ceux qui viennent du lors DBS (c'est chaud tu ne lis vraiment pas en faite...)

Et si le seul argument c'est "il y était pas a 100% et ya des incohérences" -> C'est a partir de quel % que tu considères que l'auteur dit ce qu'il veut du canon de son oeuvre ? C'est purement arbitraire.
C'est a partir de quel niveau d'incohérence que tu considère que c'est pas canon ? Purement arbitraire aussi.

Pas du tout, encore une fois tout est expliqué sachant aussi que le manga a des incohérences.

Au final, on en revient a la boucle, pense que c'est pas canon si tu veux, je ne m'embête pas de ces tracas, l'oeuvre entière à énorméments de défauts de narration, une partie de la communauté considère le manga DBS canon, toi non, c'est la vie.

Bah non ce n'est pas "si" je veux en faite.
Déjà le terme canon est un terme de fan à la base, ensuite c'est contre la définition et il n'y a pas de canon officiel de DB, là où pour SW tu as un Canon officiel qui à la base vient de Lucas mais maintenant c'est Disney qui décide.
Si pour toi le terme canon ça désigne les ayant droit dans ce cas oui DBS est canon mais ce n'est pas ce que signifie le mot.
C'est comme OP Red, pour toi le film est canon car Oda l'a supervisé ?

cet animé inclus des fillers qui contredisent l'univers de Akira toriyama

Bah encore heureux, l'anime corrige parfois des incohérences du manga

Franchement, suivant ta définition, partons du principe que Dragon Ball n'est pas canon depuis la parti Z, ca doit bien faire depuis l'arc sayen qu'on est sur un ramassis de retcon, de facilité, d'incohérences, quand on parle d'un tout cohérent et solide...

Toujours est-il bon de rappeler que Akira travaille sur Dragon Ball Daima, qui est la suite de DBS, dont les incohérences rentrent en incohérences avec les incohérences de Dragon Ball

Honnêtement, le débat est inutile, la vraie question, c'est est ce que Dragon Ball a un canon même ?