À mon sens, la divinisation des personnes principaux de manga qui arrive en cours de route, c'est la preuve que l'idéologie des shonen que "Avec de la volonté, on peut dépasser ses limites", c'est de la bullshit. Les mangaka, profondément, n'y croient pas. Au bout d'un moment, lorsque leurs héros approchent des grands de leur monde, alors les randoms qui font des efforts ne peuvent plus rien faire.

La divinisation, c'est leur moyen d'outrepasser ce qui leur apparait comme impossible : changer quelque chose dans leur monde.

D'ailleurs, je trouve que ça rejoint une étrange idée qu'Oda développe depuis l'apparition de Im : le complotisme. Si on transposait le monde de One Piece dans notre monde, sa structure géopolitique, on en arriverait à une parfaite vision complotiste de la géostratégie : On a des pays "souverains", en fait subordonnés au Gouvernement Mondial et ce gouvernement n'est pas une association de pays, mais en réalité une instance gouvernementale autonome avec un grand méchant à sa tête, caché par ses cadres (les doyens). Alors que la marine et le gouvernement avaient leurs travers, maintenant, elle est une entité gouvernementale soumise à la méchanceté de démons ayant atteint (peut-être) la vie éternelle; alors que la première vision de la marine semblait impliquer des changements structuraux pour l'améliorer, que Koby aurait pu incarner comme avatar, maintenant, il est clair qu'il suffira de vaincre Im et les doyens pour parvenir à la réforme de la marine et du gouvernement mondial.

Pour étayer les propos de mon VDD.

Je rajoute que même culturellement les japonais n'y croient pas au "t'es un nobody tu peux changer le monde".

L'un des propos les plus mis en avant dans la littérature japonaise et dans la vie japonaise est le fait qu'on ne peut pas changer les choses, que nous sommes des membres d'un tout, globalement la société japonaise est une société ultra holiste.

Le Shonen serait un excellent moyen d'échapper a cette société donc.

Mais en vrai, comment déconstruire une société ou le tout prime ? Il faut être une instance supérieure, divine, qui transcende la société.... Voila la dissonance cognitive entre vouloir s'échapper de la réalité mais etre au final toujours ramener a celle-ci, les mangaka veulent tous suivre le chemin du "bosse dur et tu vas y arriver" mais tombent tous dans le même piège une fois que faut justifier que le héros passent rapidement un mur infranchissable.

Au final les mangaka sont redpill malgré eux, dès que faut sortir un senario un peu réfléchi qui montre avec quelle ingéniosité les personnages vont surmonter un obstacle, ils abandonnent et écrivent tous frénétiquement "Au final il avait juste du talent voila comment il a reussi".

Le 17 octobre 2023 à 15:59:42 :
Pour étayer les propos de mon VDD.

Je rajoute que même culturellement les japonais n'y croient pas au "t'es un nobody tu peux changer le monde".

L'un des propos les plus mis en avant dans la littérature japonaise et dans la vie japonaise est le fait qu'on ne peut pas changer les choses, que nous sommes des membres d'un tout, globalement la société japonaise est une société ultra holiste.

Le Shonen serait un excellent moyen d'échapper a cette société donc.

Mais en vrai, comment déconstruire une société ou le tout prime ? Il faut être une instance supérieure, divine, qui transcende la société.... Voila la dissonance cognitive entre vouloir s'échapper de la réalité mais etre au final toujours ramener a celle-ci, les mangaka veulent tous suivre le chemin du "bosse dur et tu vas y arriver" mais tombent tous dans le même piège une fois que faut justifier que le héros passent rapidement un mur infranchissable.

Au final les mangaka sont redpill malgré eux, dès que faut sortir un senario un peu réfléchi qui montre avec quelle ingéniosité les personnages vont surmonter un obstacle, ils abandonnent et écrivent tous frénétiquement "Au final il avait juste du talent voila comment il a reussi".

Le "self made man" c'est plus un délire US en effet, les mangakas qui essaient de l'introduire dans leur manga (Kishi par exemple) finissent généralement par rétropédaler vu qu'ils visent avant tout un public Jap et craignent qu'ils se désintéressent.

Du coup c'est une fraude consciente ? Je veux dire créer un héros apparemment lambda pour prendre en otage l'empathie qu'il peut générer pis progressivement partir sur un héros "divin" ou "élu des dieux" en se disant ils sont ferrés ces cons de toute façon.

Le 17 octobre 2023 à 16:58:37 :
Du coup c'est une fraude consciente ? Je veux dire créer un héros apparemment lambda pour prendre en otage l'empathie qu'il peut générer pis progressivement partir sur un héros "divin" ou "élu des dieux" en se disant ils sont ferrés ces cons de toute façon.

Je ne sais pas si c'est conscient au début du manga par contre c'est clair que ça le devient vers la fin.

N'empêche ceux qui ont critiqué Naruto et son virage a 180 degrés en mettant e avant la maestria One piece on les entend plus trop xD

Le 17 octobre 2023 à 17:28:52 :
N'empêche ceux qui ont critiqué Naruto et son virage a 180 degrés en mettant e avant la maestria One piece on les entend plus trop xD

Le 17 octobre 2023 à 17:28:52 :
N'empêche ceux qui ont critiqué Naruto et son virage a 180 degrés en mettant e avant la maestria One piece on les entend plus trop xD

Le 17 octobre 2023 à 13:05:18 :
Moi, je me demande surtout l'intérêt narratif d'en faire obligatoirement le Zoan d'un dieu.

C'est vraiment le point qui me chiffonne le plus avec le Gear 5, et à vrai dire le seul, mais c'est vraiment le détail qui tue. En soit qu'Oda chie sur l'histoire du péon qui change le monde par ses seuls efforts, c'est pas choquant, ça fait un moment qu'il laisse traîner le fait que Luffy est loin d'être n'importe qui : fils d'une légende vivante de la Marine et du chef des révolutionnaires, son frère adoptif c'est ni plus ni moins que le fils du Roi des Pirates, c'est le poulain d'un des 4 Empereurs, et en plus il y a cette histoire de volonté du D qui traîne depuis un long moment.

Mais même si on admet ça, que dans le fond Oda n'y a jamais vraiment cru à ces histoires de personnes complètement banales au destin extraordinaire, quand on y réfléchit cette histoire de Nika ça n'apporte même pas quelque chose, c'est juste un énorme doublon de la figure représentée par Joy Boy qui se suffisait largement en soit. Nika c'est un peu le cordon bleu dans le tacos 3 viandes : c'est le détail en trop qui rend le tout à gerber, sachant que c'était déjà bien chargé.

Même dans la logique du fruit du démon c'était de trop. Que Luffy devienne un toon, c'était monstrueusement bien trouvé et c'était totalement dans la logique du pouvoir de l'élasticité, y'avait vraiment pas besoin de décréter que c'était le pouvoir d'un dieu de mes couilles.

Le côté divin est pratique car comme ca a une dimension mystique tout s'explique tout à coup. Tout ce que son fruit lui permet de faire c'est parce que c'est un Zoan Divin. Débat terminé avant d'être commencé. A voir la nonchalance dont a toujours fait preuve Oda pour esquiver les incohérences via des réponses de teubés pour moi c'est carrément ça.
Si dans les SBS ca revient de trop il va isoler une question particulière et dire " La nature divine du fruit de Luffy explique ses facultés jamais encore vu dans le manga" Voila TGCDivin.

C'est d'ailleurs pour ça qu'il nous a sorti que c'est un Zoan car Paramécia Divin c'eut été trop gros or comme il y'a des Zoans mythologiques il s'est dit ah bah voila Zoan Divin, hop c'est réglé xD Je suis persuadé que ça va pas plus loin.

Ça donne un peu l'impression que c'est plus vraiment Luffy, mais Joy Boy/ Nika...
En fait, si ça se trouve Tout se passe dans un rêve, il est mort à Marine Ford, voir à Impel Down, peut-être même carrément à Thriller Bark.
On est entrain de regarder un thriller psychologique, c'est un Satoshi Kon..
D'ailleurs, peut-être également qu'Oda n'est plus Oda, ce qui expliquerai tous ces revirements scénaristiques, cette qualité infâme de dessin, mais ça aurait nui aux ventes du Shounen Jump de l'avouer.

C'est une conspiration depuis tout ce temps, vous l'avez vu ici en premier

Que Luffy devienne un toon, c'était monstrueusement bien trouvé et c'était totalement dans la logique du pouvoir de l'élasticité, y'avait vraiment pas besoin de décréter que c'était le pouvoir d'un dieu de mes couilles.

Personnellement je trouve ça idiot quand même, dans le fond autant ce délire de "toon" que ce délire de Nika n'apporte quoi que ce soit à son pouvoir. Ça ne le rend pas plus fort, et c'est censé faire rire les autres pourtant ils sont tous juste surpris voir apeuré en le voyant. Et en ce qui me concerne j'ai pas non plus apprécié les passages en G5 avec ce délire, ça détonne un peu trop du reste, mais en plus ça décrédibilise des persos qui étaient montré fort, que ce soit Kizaru ou surtout Kaidou.
Ça ne rend pas le combat "drôle", ça rend plutôt humiliant la défaite des autres.

J'ai bien envie de sortir en référence un certain film mais ça le spoile alors que comme dirait Biff " Ca c'est un putain de bon film" Et d'ailleurs voila un exemple de foreshadowing réussi puisque le film en question dans Retour vers le futur 2 annonce une scène avec Marty dans le 3. Là aucun doute. Allez me trouver un foreshadowing de cet acabit dans les 1095 chapitres de One piece et ses 26 ans de publication. J'ai beau me triturer la mémoire que j'ai selon moi d'assez bonne qualité j'en vois zéro. Alors que des oeuvres "mineures" en sont truffées et personne n'en a fait des tonnes pour autant. En vrai certains s'ébahissent de procédés narratifs normaux quand on construit une oeuvre . Toujours ma théorie de quand t'as pas lu beaucoup un rien t'émerveille. Le glandu qui quitte sa cité pour la première fois, à la première noiraude il s'extasie.

Bon mon exemple sur Biff est plus un fusil de Tchekov mais de fait ça a énormément la tronche d'un foreshadowing et pour moi les deux termes ont toujours été proches. Disons que le le fusil de Tchekov est utilisé de manière moins rétroactive puisqu'il est introduit justement pour en arriver là et en général assez rapidement. Un foreshadowing est souvent filé sur le long terme tel une métaphore et l'auteur peut y "revenir" bien plus longtemps après.

mais en plus ça décrédibilise des persos qui étaient montré fort, que ce soit Kizaru ou surtout Kaidou.

ça c'est vrai, imaginez Luffy snake man vs Kizaru comme le combat qu'on avait eu avec Katakuri, ça serait shonenesque

là avec le G5 pour l'instant y'a 0 intensité

Le plus gros soucis de Luffy vs Kizaru c'est que Luffy commence a devenir un Goku bis, a savoir un idiot qui fait durer le combat pour rien.

Déjà commencé le combat en Gear 4 c'etait une insulte a notre intelligence mais pire encore, le faire durer plusieurs chapitres alors que Kizaru a été sonné au premier coup infusée ? (Sachant que le combat aurait pu se finir dès le début quand Luffy a attrapé Kizaru)

Pire encore Luffy qui attend vraiment le dernier moment pour mettre son coup ? C'est trop.

Oda n'aime plus son manga par contre il aime la thune qu'il en tire, ça ce sent dans son histoire.
Je peux vous dire que quand la fin va sortir les gens vous encore plus boudé que pour naruto

Mouais je sais pas. Y'a' bien un noyau dur et très massif de fans de Naruto pour qui en dépit de tout celui ci reste le meilleur shonen. L'amour rend aveugle comme on dit;

Le 17 octobre 2023 à 18:46:29 :
J'ai bien envie de sortir en référence un certain film mais ça le spoile alors que comme dirait Biff " Ca c'est un putain de bon film" Et d'ailleurs voila un exemple de foreshadowing réussi puisque le film en question dans Retour vers le futur 2 annonce une scène avec Marty dans le 3. Là aucun doute. Allez me trouver un foreshadowing de cet acabit dans les 1095 chapitres de One piece et ses 26 ans de publication. J'ai beau me triturer la mémoire que j'ai selon moi d'assez bonne qualité j'en vois zéro. Alors que des oeuvres "mineures" en sont truffées et personne n'en a fait des tonnes pour autant. En vrai certains s'ébahissent de procédés narratifs normaux quand on construit une oeuvre . Toujours ma théorie de quand t'as pas lu beaucoup un rien t'émerveille. Le glandu qui quitte sa cité pour la première fois, à la première noiraude il s'extasie.

Pour les types en question, One Piece est généralement leur premier manga qu'ils ont commencé jeunes et ne lisent rien d'autres que des shonens nekketsu. Dans ces conditions ils ne peuvent pas aller bien loin.

Le 17 octobre 2023 à 21:25:37 :
Mouais je sais pas. Y'a' bien un noyau dur et très massif de fans de Naruto pour qui en dépit de tout celui ci reste le meilleur shonen. L'amour rend aveugle comme on dit;

La nostalgie qui fait ça, les concernés sont de la génération Y et ont grandi avec le manga, t'as le même effet avec les films d'animation de Disney par exemple.

Exacte, et puis le manga était bien mieux pre ellipse