Il va revenir pour 4 chapitres dessiner à l'arrache puis se barrer en faisant semblant d'avoir une crampe

Le 01 octobre 2023 à 21:17:08 :
Il va revenir pour 4 chapitres dessiner à l'arrache puis se barrer en faisant semblant d'avoir une crampe

Ces 4 chapitre seront meilleur que tout ce qu'a proposé Oda cette année

Le 01 octobre 2023 à 21:12:39 :
Togashi le Goat qui revient

Oda qui commence à stresser

Sérieux ça reprend quand ?

Pour moi un chef-d'œuvre c'est très subjectif et ça va pas plus loin, peux importe si quelque chose est considéré comme un chef-d'œuvre, y aura toujours des gens qui vont détesté, après c'est ni plus ni moins ma vision des choses, simpliste mais efficace

Tu peux pas être un chef d'œuvre quand la moitié de ton manga est mauvais

Le 01 octobre 2023 à 21:43:53 :
Tu peux pas être un chef d'œuvre quand la moitié de ton manga est mauvais

Le 01 octobre 2023 à 21:17:08 :
Il va revenir pour 4 chapitres dessiner à l'arrache puis se barrer en faisant semblant d'avoir une crampe

Ceci

Le 01 octobre 2023 à 21:43:53 :
Tu peux pas être un chef d'œuvre quand la moitié de ton manga est mauvais

Si malgré tout les défauts d'une œuvre quelqu'un le considère comme un chef-d'œuvre ça regarde que lui, après nié les défauts ou dire qu'il y en a pas comme ce fut le cas dans les pages précédentes c'est faire preuve de déni, convaincre un aveugle ça mène à rien

HxH reprend quand

Le 01 octobre 2023 à 21:57:15 :

Le 01 octobre 2023 à 21:43:53 :
Tu peux pas être un chef d'œuvre quand la moitié de ton manga est mauvais

Si malgré tout les défauts d'une œuvre quelqu'un le considère comme un chef-d'œuvre ça regarde que lui, après nié les défauts ou dire qu'il y en a pas comme ce fut le cas dans les pages précédentes c'est faire preuve de déni, convaincre un aveugle ça mène à rien

HxH reprend quand

Le 01 octobre 2023 à 21:18:39 :

Le 01 octobre 2023 à 21:17:08 :
Il va revenir pour 4 chapitres dessiner à l'arrache puis se barrer en faisant semblant d'avoir une crampe

Ces 4 chapitres seront meilleurs que tout ce qu'a proposé Oda cette année depuis qu'il a touché un crayon

Le 01 octobre 2023 à 21:43:53 :
Tu peux pas être un chef d'œuvre quand la moitié de ton manga est mauvais

Ces 4 chapitres seront meilleurs que tout ce qu'a proposé Oda cette année depuis qu'il a touché un crayon l'entiereté du big three

Bon, si tu veux faire court, pas de problème, je reviendrais donc en détail uniquement sur quelques points pour éviter (je l'espère) le pavé trop indigeste, ce qui m'arrange aussi à vrai dire.

Le 01 octobre 2023 à 20:40:10 :
Pardon, mon discours était intelligible semblerait-il.

Je vais donc être plus clair : Il n'y a pas de lien direct entre ce qui est populaire et ce qui est bon. La popularité d'une chose, qu'il s'agisse d'une idée, d'une personne, d'un produit ou d'une tendance, dépend souvent de divers facteurs tels que la culture, les médias, les opinions publiques et les tendances sociales.

Ce qui est populaire peut parfois être considéré comme "bon" par certaines personnes en raison de son acceptation générale ou de son attrait auprès d'un large public, el famoso effet de halo, biais cognitif bref on est pas dans une leçon de psychologie.
Cependant, la popularité seule ne garantit pas la qualité, l'intégrité ou la valeur intrinsèque d'une chose.

Inversement, quelque chose de très bon ou de haute qualité peut ne pas toujours être populaire, peut-être en raison d'un manque de reconnaissance publique, de marketing insuffisant ou de divers autres facteurs externes.

Jusque-là, aucun problème, nous sommes parfaitement d'accord.

La popularité peut être éphémère et fluctuer avec le temps, tandis que la qualité et la valeur réelle d'une chose peuvent rester constantes.

Là par contre on a un problème, en fait en définitif, que j'essaye de te transmettre peut-être trop subtilement : c'est qui ou quoi qui donne cette valeur, ou qui attribue cette qualité à un chef d'oeuvre ? Toi et moi les simples forumeurs de jeuxvideo.com qui ne savons rien de la vie de l'un et de l'autre ? Le petit Titouan qui lit One Piece au CDI du collège sur ses heures de perm' ? Les youtubeurs qui font leur vidéo react du dernier chapitre pour donner leur avis de beauf trentenaire ? Le fanboy qui tient une page Facebook qui spam avec un peu trop d'ardeur son amour pour One Piece ?

A mon avis, rien de tout ça, la qualité et la valeur de One Piece, elles sont encore à prouver aux yeux de la postérité, sachant que ce putain de manga n'est même pas terminé et que la conclusion d'une oeuvre ça peut énormément joué sur la perception globale. C'est ça, le point de vue que j'aimerais qu'au moins tu comprennes, à défaut d'y adhérer nécessairement.

Serait-il possible d'avoir un peu de fond ?
Pour commencer, une définition de dictionnaire est une définition générale, non developpé qui convient a n'importe quel situation, c'est tout.
Moi je t'ai juste dis qu'un chef d'oeuvre se définissait par sa qualité supérieur et son impacte, ou alors sa "pseudo" perfection. C'est une définition simple qui s'applique a n'importe quel chef d'oeuvre, point.

Tu n'es pas d'accord avec la définition ? Tant pis, prouve que la définition est fausse et pour cela je t'invite a : https://www.academie-francaise.fr/

Je ne remet pas la véracité de la définition en cause, et je suis allé me relire pour vérifier si un quelconque passage de ce que j'ai pu dire t'as laissé pensé le contraire. Ce que je remet en cause, c'est leur intérêt dans un débat, justement parce que par essence la définition d'un dictionnaire est faite pour être simpliste. Sauf qu'on traite d'une question qui ne laisse aucune place à une réponse simpliste en fait. D'ailleurs je sais pas ce que vient foutre l'Académie Française du coup, c'est absolument pas une figure d'autorité en dehors du domaine de la langue française.

Enfin bref, es-tu en train de m'affirmer que la possible postérité seule de One Piece, indépendamment de sa qualité ou autre le mettra au rend de Chef d'oeuvre ? Si tel est le cas on est sur un abus de language grossier et ce ne sera que de la nomination sans queue ni tête.
Si par contre ce n'est pas le cas (comme tu le prétend) alors arrête de lire que ce qui te chante et contredis pas juste pour la volonté de le faire.

Soit tu me prouves la maintenant en quoi One Piece est de qualité superieur ou une oeuvre sans défaut soit on s'arrête la. Tu n'es pas d'accord pour qualifié One Piece de chef d'oeuvre car il n'a pas de postérité moi je ne le suis pas car elle n'est pas de qualité supérieur, jusqu'a preuve du contraire les deux font parti 'de la définition la plus communément accepté de ce qu'est un chef d'oeuvre.

Après de toute façon, c'est un terme qui peut être vu comme subjectif, je m'en fou un peu en soit.

Alors on peut s'arrêter là si tu veux, parce que à titre personnel, je ne pense pas, très loin même, que One Piece est d'une qualité "supérieure", qu'importe ce que ça peut vouloir dire. Mais justement, moi ce que je te dis c'est que nos petits avis personnels, dans le fond on s'en secoue, ça ne jouera pas dans la perception de One Piece en tant que chef d'oeuvre à l'avenir ou non.

https://www.liberation.fr/musique/2020/07/26/streaming-les-musiques-que-les-francais-ecoutent_1795135/#:~:text=Concernant%20les%20genres%20musicaux%2C%20on,%C3%A9lectro%20%C3%A0%208%2C8%25.
https://cnm.fr/wp-content/uploads/2021/03/CNM_Focus-marche-classique-UK_musique-enregistree.pdf
https://www.radiofrance.fr/francemusique/pratiques-culturelles-des-francais-les-concerts-de-musique-classique-attirent-de-moins-en-moins-2838805
https://jack.canalplus.com/articles/lire/hip-hop-desormais-genre-musical-plus-ecoute-aux-etats-unis#:~:text=Des%20statistiques%20logiques%20quand%20on,les%20playlists%20des%20utilisateurs%20Spotify.

Je peux danser avec les études moi aussi, en tout cas les chiffres ne mentent jamais, la musique classique n'est clairement pas dominante, certainement pas comparable a la pop, le hip-pop, le rock et j'en passe. Peut-être est-elle plus écouté qu'avant mais ca en fait absolument pas un genre comparable, arrêtons un peu.

Bon, je veux bien te concéder que oui, je me suis enflammé en lisant de travers, je l'admet et je m'en excuse ... Par contre, ça ne contredit en rien que ton affirmation première, qui est que la musique classique n'est plus populaire depuis un ou deux siècle, elle est complètement fausse, et que même si en chiffre absolu elle est loin derrière les musiques populaires modernes, la tendance d'écoute de cette dernière est à la hausse bien plus qu'à la baisse sur ces dernières années grâce au numérique. La baisse de vente d'album et de place de concert, ça traduit plus un changement dans les habitudes de consommation.

Ce qui est drôle avec OP c'est de voir tous ses détracteurs qui sont + investis dans le manga que le lecteur moyen. Ça en vient à faire des débats sur toute une après-midi, c'est quoi ce niveau d'attachement

Sans doute la définition même d'un chef d'œuvre

Le 01 octobre 2023 à 23:57:33 :
Sans doute la définition même d'un chef d'œuvre

en fait en définitif, que j'essaye de te transmettre peut-être trop subtilement : c'est qui ou quoi qui donne cette valeur, ou qui attribue cette qualité à un chef d'oeuvre ?
Toi et moi les simples forumeurs de jeuxvideo.com qui ne savons rien de la vie de l'un et de l'autre ? Le petit Titouan qui lit One Piece au CDI du collège sur ses heures de perm' ? Les youtubeurs qui font leur vidéo react du dernier chapitre pour donner leur avis de beauf trentenaire ? Le fanboy qui tient une page Facebook qui spam avec un peu trop d'ardeur son amour pour One Piece ?

A mon avis, rien de tout ça, la qualité et la valeur de One Piece, elles sont encore à prouver aux yeux de la postérité, sachant que ce putain de manga n'est même pas terminé et que la conclusion d'une oeuvre ça peut énormément joué sur la perception globale. C'est ça, le point de vue que j'aimerais qu'au moins tu comprennes, à défaut d'y adhérer nécessairement.

Pour la dernière fois, faut sortir de ce prisme de "postérité" je sais pas si je vais le redire 50 fois, moi ce que je te dis c'est que ce n'est pas qu'une histoire de postérité, donc quand je mets "qu"une" cela veut dire que j'admets cette dimension mais que je ne la trouve pas suffisante, globalement tu te bats dans le vide.

Ce que je remet en cause, c'est leur intérêt dans un débat, justement parce que par essence la définition d'un dictionnaire est faite pour être simpliste. Sauf qu'on traite d'une question qui ne laisse aucune place à une réponse simpliste en fait.

"c'est une question qui ne laisse aucune place aux réponses simplistes", ce n'est que ta vision des choses.

Pour commencer, la philosophie n'a absolument pas sa place ici.
Il n'y a absolument aucune problématique amené, par ailleurs ce n'était même pas une question tout court, c'était une affirmation : "One Piece est un chef d'oeuvre".
Partant de ce principe la, il n'y a même pas débat sur la signification du terme mais de son association avec l'oeuvre. La personne qui a fait une association a sorti SES définitions, définitions qui jurent elles-mêmes avec l'état de l'oeuvre, de ce fait se ratant dans sa quête de justification.

Par ailleurs, si sur un forum de jeuxvideo tu n'es pas capable d'arriver à une réponse simple a une affirmation, tu te prends juste la tête, oui je le dis grossièrement, mais ici n'est pas vraiment une place pour balancer l'ensemble de ses idée dans un format bien ficellé et maitrisé mais juste pour échanger simplement.

D'ailleurs je sais pas ce que vient foutre l'Académie Française du coup, c'est absolument pas une figure d'autorité en dehors du domaine de la langue française.

Nous parlons donc chinois.

Alors on peut s'arrêter là si tu veux, parce que à titre personnel, je ne pense pas, très loin même, que One Piece est d'une qualité "supérieure", qu'importe ce que ça peut vouloir dire. Mais justement, moi ce que je te dis c'est que nos petits avis personnels, dans le fond on s'en secoue, ça ne jouera pas dans la perception de One Piece en tant que chef d'oeuvre à l'avenir ou non.

Je m'en fou si dans 20 ans, 20 millions de personnes ou 1000 qualifient One Piece de chef d'oeuvre, l'argument d'autorité n'a jamais été quelque chose qui devrait juger de la qualité d'une oeuvre, que ce soit aujourd'hui ou demain, entre temps la qualité de One Piece changera pas. La révélation du Nika Nika changera jamais, les défauts actuels changeront jamais, la qualité de l'oeuvre changera jamais qu'importe ce que les gens en diront demain ou dans des siècles.
Cela sous-entendrait qu'on se rend compte de sa qualité des décennies après...Mais de quelle qualité on parle en fait ?

Je suis d'accord cela dit pour dire qu'il faudra attendre une possible conclusion, je suis allé vite en besogne. J'ai hate d'être surpris de voir une conclusion qui viendra m'ouvrir l'esprit et me faire me rendre compte que le manga était bien ficellé de bout en bout.

Par contre, ça ne contredit en rien que ton affirmation première, qui est que la musique classique n'est plus populaire depuis un ou deux siècle, elle est complètement fausse, et que même si en chiffre absolu elle est loin derrière les musiques populaires modernes, la tendance d'écoute de cette dernière est à la hausse bien plus qu'à la baisse sur ces dernières années grâce au numérique. La baisse de vente d'album et de place de concert, ça traduit plus un changement dans les habitudes de consommation.

Elle n'est populaire que par rapport a son état passé, elle ne l'est pas de manière générale.

AKAINU, OÙ EST MON HOMARD ??!

Le 01 octobre 2023 à 21:18:39 :

Le 01 octobre 2023 à 21:17:08 :
Il va revenir pour 4 chapitres dessiner à l'arrache puis se barrer en faisant semblant d'avoir une crampe

Ces 4 chapitre seront meilleur que tout ce qu'a proposé Oda cette année

Pas dur.

Pour la dernière fois, faut sortir de ce prisme de "postérité" je sais pas si je vais le redire 50 fois, moi ce que je te dis c'est que ce n'est pas qu'une histoire de postérité, donc quand je mets "qu"une" cela veut dire que j'admets cette dimension mais que je ne la trouve pas suffisante, globalement tu te bats dans le vide.

Eh bien on peut s'arrêter là aussi, parce que moi je me bat pour te dire que c'est une condition absolument indispensable, autant pour juger de la popularité que de la qualité, c'est le prisme de la postérité qui primera, pas celui de la réception en temps réel en pleine écriture de l'oeuvre. Ce que subit One Piece est un très bon exemple de pourquoi c'est une mauvaise idée, vu que ça allait crescendo jusqu'à Marineford et ça partait pour aller toujours plus loin ... avant de se faire de plus en plus décrier depuis l'ellipse.

"c'est une question qui ne laisse aucune place aux réponses simplistes", ce n'est que ta vision des choses.

Pour commencer, la philosophie n'a absolument pas sa place ici.
Il n'y a absolument aucune problématique amené, par ailleurs ce n'était même pas une question tout court, c'était une affirmation : "One Piece est un chef d'oeuvre".

Bien sûr que si, même à un niveau de comptoir, avant d'affirmer que One Piece est un chef d'oeuvre (ou que ce n'en est pas un) il faut déjà définir ce que c'est, et d'ailleurs il me semble que ça a été posé ultérieurement à mon intervention sous une certaine forme, et c'était surtout à ça que je répondais à vrai dire plus qu'à l'altercation avec l'autre.

Partant de ce principe la, il n'y a même pas débat sur la signification du terme mais de son association avec l'oeuvre. La personne qui a fait une association a sorti SES définitions, définitions qui jurent elles-mêmes avec l'état de l'oeuvre, de ce fait se ratant dans sa quête de justification.

Et en sortant ses définitions, cette personne enferme également le débat sur un terrain que je juge très peu intéressant. En fait mon intervention était autant pour elle que pour toi ou que tous les concernés avant, c'est juste que toi t'es le plus loquace.

Par ailleurs, si sur un forum de jeuxvideo tu n'es pas capable d'arriver à une réponse simple a une affirmation, tu te prends juste la tête, oui je le dis grossièrement, mais ici n'est pas vraiment une place pour balancer l'ensemble de ses idée dans un format bien ficellé et maitrisé mais juste pour échanger simplement.

Pourquoi cela ? Bon je veux bien que jamais un forum de JVC n'égalera un amphithéâtre de la Sorbonne, mais c'est pas une raison pour se contenter de la simplicité comme si on devait forcément se comporter comme des gueux incultes.

Alors je ne demande pas une dissertation avec la forme thèse/antithèse/synthèse ou un essai de 150 pages, d'ailleurs moi non plus je ne le fais pas, mais si la simplicité ne me convient pas, je ne me priverait pas d'aller chercher la petite bête.

Je m'en fou si dans 20 ans, 20 millions de personnes ou 1000 qualifient One Piece de chef d'oeuvre, l'argument d'autorité n'a jamais été quelque chose qui devrait juger de la qualité d'une oeuvre, que ce soit aujourd'hui ou demain, entre temps la qualité de One Piece changera pas. La révélation du Nika Nika changera jamais, les défauts actuels changeront jamais, la qualité de l'oeuvre changera jamais qu'importe ce que les gens en diront demain ou dans des siècles.
Cela sous-entendrait qu'on se rend compte de sa qualité des décennies après...Mais de quelle qualité on parle en fait ?

Sauf que si l'argument d'autorité est 100% invalide, alors je te repose ma question : qui décide de la valeur d'une oeuvre ? L'argument d'autorité c'est une épée rhétorique à double tranchant, mais souvent très mal utilisé, ça c'est vrai. Il n'est, sous certaines conditions très précises, pas totalement invalides, et ce serait soit de l'arrogance, soit de l'hypocrisie de dire le contraire.

Pour le dire très grossièrement, tous les avis ne se valent pas, et non la subjectivité n'excuse rien. L'avis du petit Titouan en 5e sur One Piece, c'est très improbable qu'il valle l'avis d'un doctorant en histoire de l'art spécialisé dans la bande dessinée. Il est tout à fait possible de magnifiquement descendre en flamme ce qui est perçu comme un chef d'oeuvre, ou de magnifiquement défendre une grosse merde. De même, il est tout à fait possible de très mal aimer une bonne oeuvre, ou de très mal la détester.

Pour faire court, ce que je te met en exergue, c'est pas tant une grande quantité de personnes qui aimeront One Piece qui détermineront sa qualité de chef d'oeuvre à l'avenir, c'est surtout le "qui" qui est important dans l'émission du consensus. C'est ce qui s'est passé avec Bach, encore une fois, c'est pas Hans le paysan qui entre deux récoltes de choux s'est dit "tient c'est rigolo ces vieilles chansons je vais les partager aux copains" qui l'a remis sur le devant de la scène, c'est Mendelssohn.