d'ailleurs le Larousse cité ne se contente pas de cette définition

Tiens :

1. "Ouvrage que le compagnon aspirant à la maîtrise devait exécuter suivant des règles précises édictées par le corps de métier (ou corporation) auquel il appartenait et sous le contrôle d'un jury de maîtres."

2. "Ouvrage capital et supérieur dans un genre quelconque ; la meilleure œuvre d'un auteur"

3. "Ce qui est parfait dans son genre"

La première n'est même pas pertinente dans ce contexte-ci, la troisième emploie littéralement le terme de perfection.
Tandis que la deuxième pointe la notion du point de vue de l'auteur et parle d'oeuvre "supérieur" (et non majeure d'ailleurs, qui veut dire autre chose.)

One Piece n'est ni une œuvre supérieure dans le genre shonen, ni une œuvre supérieure tout court, une oeuvre majeur ca oui, c'est indéniable.

A vrai dire avant de parler de perfection, il s'agirait déjà que l'oeuvre puisse être doté de qualités, ses propres fans essaient d'en chercher depuis 2010.

Par ailleurs, la qualité d'une oeuvre n'a absolument rien à voir avec sa popularité.

L'anime pue sa mère (cf ep 1078).
On peut même se permettre de scroller pendant tout un épisode.

Le 01 octobre 2023 à 03:41:19 :
Par ailleurs, la qualité d'une oeuvre n'a absolument rien à voir avec sa popularité.

Je pensais ça

Le 01 octobre 2023 à 03:39:18 :

d'ailleurs le Larousse cité ne se contente pas de cette définition

Tiens :

1. "Ouvrage que le compagnon aspirant à la maîtrise devait exécuter suivant des règles précises édictées par le corps de métier (ou corporation) auquel il appartenait et sous le contrôle d'un jury de maîtres."

2. "Ouvrage capital et supérieur dans un genre quelconque ; la meilleure œuvre d'un auteur"

3. "Ce qui est parfait dans son genre"

La première n'est même pas pertinente dans ce contexte-ci, la troisième emploie littéralement le terme de perfection.
Tandis que la deuxième pointe la notion du point de vue de l'auteur et parle d'oeuvre "supérieur" (et non majeure d'ailleurs, qui veut dire autre chose.)

"Capital et supérieur" exactement, ce qui renvoie bien à la notion d'importance, mais le propos c'est surtout qu'en définitif, la définition Larousse, balek un peu. "C'est quoi un chef d'oeuvre", c'est une question de philosophie de l'art aussi vieille que les arts eux-même, et je pense que les mecs qui s'y sont frottés étaient assez intelligents pour simplement ouvrir leur dictionnaire de poche sur leur étagère si cela leur permettait de régler aussi simplement la question.

Alors autant je veux bien croire qu'on a assez de patrimoine philosophique peut s'accorder sur une définition un peu réductrice à mettre dans un dico, autant donner un exemple absolu à partir de là c'est déjà autre chose. Alors reconnaître un chef d'oeuvre au premier coup d'oeil à l'époque où il est réalisé, c'est utopique. La définition Larousse, c'est au mieux l'introduction de la dissertation pour l'épreuve de philo au bac.

Sans compter qu'au milieu de tout ça on a en plus les distinctions de "classique" et "d'oeuvre culte" qui viennent se foutre au milieu de tout ce joyeux bordel.

One Piece n'est ni une œuvre supérieure dans le genre shonen, ni une œuvre supérieure tout court, une oeuvre majeur ca oui, c'est indéniable.

A vrai dire avant de parler de perfection, il s'agirait déjà que l'oeuvre puisse être doté de qualités, ses propres fans essaient d'en chercher depuis 2010.

Alors qu'on soit bien clairs : c'est pas que je suis forcément en désaccord, moi non plus j'ai pas vraiment One Piece dans mon coeur ces dernières années. Mais ma deuxième idée c'est que la meilleure sélection pour un chef d'oeuvre, c'est le temps. On s'en fout de comment est perçu une oeuvre à son époque finalement, c'est comment elle va affronter l'épreuve du temps qui va importer.

Je sors ma boule de cristal, et je te dis que dans 200 ans, on enseigne One Piece dans les universités comme le chef d'oeuvre de son temps, on a un musée dédié à Eichiro Oda et tous les mangakas se diront au moins partiellement inspiré de lui. Bon qu'on soit d'accord, j'en veux pas vraiment de ce futur non plus hein, mais on en sait rien. C'est pas dur de trouver des oeuvres ignorées, voire rejetées à leur sortie qui avec le temps sont devenus des oeuvres majeures largement reconsidérées à la hausse.

Quant à la perfection, ça personnellement je le rejette, il n'y a aucune obligation de perfection pour que quelque chose soit un chef d'oeuvre. Quand on parle de quelque chose d'aussi humain que l'art, c'est même un non-sens absolu selon moi de l'exiger. Y'aura toujours moyen d'enculer les mouches pour aller chercher quelque chose qui aurait pu être mieux fait, mieux écrit, mieux dit, mieux joué, mieux composé, mieux dessiné ...

Le 01 octobre 2023 à 03:41:19 :
Par ailleurs, la qualité d'une oeuvre n'a absolument rien à voir avec sa popularité.

Bah réalistement ... Un peu quand même, quand tu en arrives au point où le bousin est populaire sans interruption depuis des décennies, y compris après la mort de l'auteur, et que tu ne peux pas en discuter sans y faire référence, il y a un point où faut admettre qu'il y a eu quelque chose. Mais pour One Piece on en est pas encore-là, faudrait déjà que ça survive à sa propre fin ... si ça se finit un jour.

Le 01 octobre 2023 à 12:10:09 :

Le 01 octobre 2023 à 03:41:19 :
Par ailleurs, la qualité d'une oeuvre n'a absolument rien à voir avec sa popularité.

Bah réalistement ... Un peu quand même, quand tu en arrives au point où le bousin est populaire sans interruption depuis des décennies, y compris après la mort de l'auteur, et que tu ne peux pas en discuter sans y faire référence, il y a un point où faut admettre qu'il y a eu quelque chose. Mais pour One Piece on en est pas encore-là, faudrait déjà que ça survive à sa propre fin ... si ça se finit un jour.

Juste pour faire chier, si on résonne comme ça, FIFA est un chef-d'œuvre du jeu vidéo .
Ça marche et un jour la personne qui a eu l'idée de la licence va mourir et Fifa marchera toujours ....
SpoilAfficherMasquerJe troll à moitié, bien évidement les choses sont bien plus complexes que ça.

Le 01 octobre 2023 à 12:13:05 :

Le 01 octobre 2023 à 12:10:09 :

Le 01 octobre 2023 à 03:41:19 :
Par ailleurs, la qualité d'une oeuvre n'a absolument rien à voir avec sa popularité.

Bah réalistement ... Un peu quand même, quand tu en arrives au point où le bousin est populaire sans interruption depuis des décennies, y compris après la mort de l'auteur, et que tu ne peux pas en discuter sans y faire référence, il y a un point où faut admettre qu'il y a eu quelque chose. Mais pour One Piece on en est pas encore-là, faudrait déjà que ça survive à sa propre fin ... si ça se finit un jour.

Juste pour faire chier, si on résonne comme ça, FIFA est un chef-d'œuvre du jeu vidéo .
Ça marche et un jour la personne qui a eu l'idée de la licence va mourir et Fifa marchera toujours ....
SpoilAfficherMasquerJe troll à moitié, bien évidement les choses sont bien plus complexes que ça.

Bah non justement, pour FIFA ça marche pas vu que la licence est encore active (enfin vu l'actualité pour pas très longtemps), et pour le coup c'est par essence des jeux voués à crever, y'en a pas un seul qui a survécu au jus de sa sortie vu la vitesse d'EA à fermer les serveurs.

Tu as dis toi-même

Bah réalistement ... Un peu quand même, quand tu en arrives au point où le bousin est populaire sans interruption depuis des décennies,

C'est le cas de Fifa hein .
Ensuite tu précise aussi qu'il faut prendre en compte la mort d'un auteur du coup je fais u e corrélation avec ceux qui ont eu idée de la licence et qui vont forcément mourir et comme le foot c'est ultra populaire ça ne risque pas de mourir et Fifa aussi .

Donc ça marche, j'ai juste adapté ton propos à Fifa, d'où le fait que je dis que je troll à moitié car je ne suis pas vraiment sérieux sur le sujet, je ne considère pas Fifa comme un chef-d'œuvre et je ne pense pas que ça en deviendra un quand à côté tu as des jeux vidéo qui révolutionnent certains genre en plus d'apporter beaucoup à l'industrie.

Bah réalistement ... Un peu quand même

L'importance renvoie a la popularité, la supériorité renvoie a la qualité, les deux peuvent etre liés mais pas pareil, c'est du sophisme que tu nous fais.

Capital est le seul mot dans CETTE définition qui peut renvoyer à cette idée d'importance et dans ce cas-ci cela veut donc dire qu'une oeuvre doit avoir de l'importance ET de la qualité, on prend pas uniquement ce qu'on veut dans une définition, un chef d'œuvre doit avoir les deux.

Au regard du reste, ca ne me concerne pas vraiment.
On a les définitions de différents dictionnaire j'en ai même cité d'autres, ce focus sur le Larousse est inutile.
Ensuite, que tu le veuilles ou non il y a une notion de perfection (mais être parfait qu'est-ce que ca veut dire ? Sans défaut ou avoir des defauts mais négligeable ? Une question à élucider, je vous laisse a vos plumes).

De plus, si tu penses avoir le "patrimoine philosophique" pour venir mettre en doute ces définitions ce n'est pas a moi qu'il faut faire ta complainte, tu peux aller faire un tour a l'académie francaise ou je ne sais quelle institution moi je réponds juste a une personne qui crie au chef d'œuvre en se vantant de pouvoir sortir des définitions, définitions qui le contredisent.
La question n'a donc jamais été de réfuter la définition ou non, je mettais juste en exergue l'absurdité du message.

Concernant le fait que tu penses qu'une oeuvre peut devenir un chef d'œuvre avec le temps, je suis d'accord, mais ce n'est point le propos de base.

Aussi, tu peux retirer One Piece de l'équation, l'oeuvre n'est ni parfaite, ni de qualité supérieur, sa postérité seule n'en fera jamais un chef d'œuvre, cela relève du domaine de l'autorité, ce n'est pas un argument. Tu ne vas pas juger une pièce d'art uniquement sur le fait que des gens en parle quand même...?

Je vais encore le répéter, la popularité seule ne définit pas la qualité et le fait qu'une oeuvre soit finit ou non n'a jamais été prise en compte dans aucune définition pour le coup cette idée que quelque chose doit etre finit se retrouve plus dans la notion de "légende".

D'ailleurs comme le khey qui parle de fifa, si tu prends en compte que la popularité tu dis tout et n'importe quoi (et oui fifa EST une œuvre terminée )

Tu peux même prendre en compte les oeuvres qui restes dans les esprits pour de MAUVAISES raisons, encore une fois, la popularité seule n'a pas sa place dans une discussion sur l'art, je pratique moi-même de l'art et je trouve la vision incroyablement réductrice.

Au final, ca devient juste un abus de language, et si on veut faire des abus de languages jugeons au moins la qualité plutôt que la popularité, c'est un peu plus respectueux de la discipline.

Aussi, je me permets mais si on pousse le ridicule encore plus.

Tupac est auteur de chef d'œuvres a vrai dire il est même plus pertinent dans la discussion que Bach, il est plus populaire et également mort.

C'est même marrant de parler uniquement en popularité quand on sait que la musique classique n'est plus populaire depuis quoi...un siècle ou deux ?

L'importance renvoie a la popularité, la supériorité renvoie a la qualité, les deux peuvent etre liés mais pas pareil, c'est du sophisme que tu nous fais.

Je vais rajouter a mes propos ici, parce que je trouve vraiment ca aberrant qu'on puisse dire que la popularité connecte forcément avec la qualité.

Je pense qu'énormément de gens peuvent citer une œuvre qualitative qui n'est pas populaire ou l'inverse.

J'irais même jusqu'à dire que souvent, les œuvres qualitatives ne sont juste pas des œuvres populaires.

Plus tu est precis sur un point, moins tu connectes avec la masse, d'où la pensée minimaliste.

Quand tu es suffisamment générale peu de gens trouveront quelque chose a redire.

C'est...littéralement ce que font les shonens la plupart du temps, racontes les mêmes messages, ont les mêmes clichés donc connecte avec le
plus grands nombres de personnes, c'est pour ca que le big three et si populaire d'ailleurs.

Mais au final, a ne prendre aucun risque, à être bon partout...On est excellent nul part.

(Et encore ici, j'assume que One Piece est bon partout, si je me permets d'extrapoler pour moi One Piece est encore en vie uniquement car les gens ont une attache avec l'œuvre du a l'implication qu'elle a demandé...genre je sais pas 25 ans ?https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png )

Le 01 octobre 2023 à 15:46:00 :

Le 01 octobre 2023 à 12:33:57 :
Tu as dis toi-même

Bah réalistement ... Un peu quand même, quand tu en arrives au point où le bousin est populaire sans interruption depuis des décennies,

C'est le cas de Fifa hein .
Ensuite tu précise aussi qu'il faut prendre en compte la mort d'un auteur du coup je fais u e corrélation avec ceux qui ont eu idée de la licence et qui vont forcément mourir et comme le foot c'est ultra populaire ça ne risque pas de mourir et Fifa aussi .

Bah pour le coup non, tous les fans de foot ne jouent pas à FIFA, et surtout autant ça pourrait s'étendre à l'ensemble des jeux de foot, dans le sens où on peut effectivement parier que si ce n'est pas FIFA, c'est une autre licence qui prendra le relais, autant FIFA par essence c'est un produit de l'obsolescence programmée. Les jeux sont fait pour crever très vite pour vendre le suivant, ça tue d'avance leur potentielle postérité, d'ailleurs là peux-tu me citer un seul FIFA qui a été particulièrement marquant que tous les autres ?

Donc ça marche, j'ai juste adapté ton propos à Fifa, d'où le fait que je dis que je troll à moitié car je ne suis pas vraiment sérieux sur le sujet, je ne considère pas Fifa comme un chef-d'œuvre et je ne pense pas que ça en deviendra un quand à côté tu as des jeux vidéo qui révolutionnent certains genre en plus d'apporter beaucoup à l'industrie.

Bon, là c'est ma faute, j'ai pas été clair parce que j'avais pas beaucoup de temps pour écrire tout à l'heure, alors permet moi de remettre toute ma pensée au clair : quand je parles de "plusieurs décennies", je sous-entendais après la fin d'une oeuvre SpoilAfficherMasquersachant que la fin peut être l'inachèvement, j'anticipe . Ce que je disais plus haut, c'est que juger du fait qu'une oeuvre en cours est un chef d'oeuvre ou non, c'est vain. J'excluais un peu One Piece de l'équation à vrai dire là.

Le 01 octobre 2023 à 15:52:46 :

Le 01 octobre 2023 à 15:46:00 :

Le 01 octobre 2023 à 12:33:57 :
Tu as dis toi-même

Bah réalistement ... Un peu quand même, quand tu en arrives au point où le bousin est populaire sans interruption depuis des décennies,

C'est le cas de Fifa hein .
Ensuite tu précise aussi qu'il faut prendre en compte la mort d'un auteur du coup je fais u e corrélation avec ceux qui ont eu idée de la licence et qui vont forcément mourir et comme le foot c'est ultra populaire ça ne risque pas de mourir et Fifa aussi .

Bah pour le coup non, tous les fans de foot ne jouent pas à FIFA, et surtout autant ça pourrait s'étendre à l'ensemble des jeux de foot, dans le sens où on peut effectivement parier que si ce n'est pas FIFA, c'est une autre licence qui prendra le relais, autant FIFA par essence c'est un produit de l'obsolescence programmée. Les jeux sont fait pour crever très vite pour vendre le suivant, ça tue d'avance leur potentielle postérité, d'ailleurs là peux-tu me citer un seul FIFA qui a été particulièrement marquant que tous les autres ?

Donc ça marche, j'ai juste adapté ton propos à Fifa, d'où le fait que je dis que je troll à moitié car je ne suis pas vraiment sérieux sur le sujet, je ne considère pas Fifa comme un chef-d'œuvre et je ne pense pas que ça en deviendra un quand à côté tu as des jeux vidéo qui révolutionnent certains genre en plus d'apporter beaucoup à l'industrie.

Bon, là c'est ma faute, j'ai pas été clair parce que j'avais pas beaucoup de temps pour écrire tout à l'heure, alors permet moi de remettre toute ma pensée au clair : quand je parles de "plusieurs décennies", je sous-entendais après la fin d'une oeuvre SpoilAfficherMasquersachant que la fin peut être l'inachèvement, j'anticipe . Ce que je disais plus haut, c'est que juger du fait qu'une oeuvre en cours est un chef d'oeuvre ou non, c'est vain. J'excluais un peu One Piece de l'équation à vrai dire là.

Mec je crois que tu te prends la tête pour rien, j'ai troller parce que justement tu n'as pas mit de nuance dans ton propos, j'ai même expliqué par la suite que Fifa n'est pas un chef-d'œuvre, tu n'as pas besoin de dire par A + B que tout le monde ne joue pas à Fifa (et le foot ça m'intéresse pas en plus d'où le fait que j'ai fais exprès de troller).

Le 01 octobre 2023 à 14:01:34 :

Bah réalistement ... Un peu quand même

L'importance renvoie a la popularité, la supériorité renvoie a la qualité, les deux peuvent etre liés mais pas pareil, c'est du sophisme que tu nous fais.

On est d'accord, mais initialement, tu me dis ça :

Par ailleurs, la qualité d'une oeuvre n'a absolument rien à voir avec sa popularité.

Si, il y a quelque chose à voir, pas forcément une corrélation brute, mais c'est deux éléments qui partagent un lien quoi qu'on en pense. Après c'est beaucoup plus complexe, mais pour simplifier, disons que "c'est populaire alors c'est bien" ça marche mieux quand on parle d'un roman qui a 200 ans sur laquelle il y a toute une littérature d'analystes et 15 générations d'auteurs qui revendiquent une influence que quand on parle du dernier shonen à la mode dans les cours de collège.

Capital est le seul mot dans CETTE définition qui peut renvoyer à cette idée d'importance et dans ce cas-ci cela veut donc dire qu'une oeuvre doit avoir de l'importance ET de la qualité, on prend pas uniquement ce qu'on veut dans une définition, un chef d'œuvre doit avoir les deux.

Au regard du reste, ca ne me concerne pas vraiment.
On a les définitions de différents dictionnaire j'en ai même cité d'autres, ce focus sur le Larousse est inutile.

+

De plus, si tu penses avoir le "patrimoine philosophique" pour venir mettre en doute ces définitions ce n'est pas a moi qu'il faut faire ta complainte, tu peux aller faire un tour a l'académie francaise ou je ne sais quelle institution moi je réponds juste a une personne qui crie au chef d'œuvre en se vantant de pouvoir sortir des définitions, définitions qui le contredisent.
La question n'a donc jamais été de réfuter la définition ou non, je mettais juste en exergue l'absurdité du message.

Je vais le redire, mais que ce soit Larousse, Robert, Diderot ou D'Alembert, ce qu'en disent les dictionnaires, je m'en cogne sévèrement les balloches, les dictionnaires il faut les laisser à leur place, c'est à dire à disposition pour nous apprendre une définition quand on bute sur un mot inconnu. Mais pour ce qui est de répondre à des questions philosophiques sur lesquels certains pondent des pavés de 1000 pages pour juste en effleurer la surface parfois, il sera tout aussi bien pour caler le bureau.

Ensuite, que tu le veuilles ou non il y a une notion de perfection (mais être parfait qu'est-ce que ca veut dire ? Sans défaut ou avoir des defauts mais négligeable ? Une question à élucider, je vous laisse a vos plumes).

Concernant le fait que tu penses qu'une oeuvre peut devenir un chef d'œuvre avec le temps, je suis d'accord, mais ce n'est point le propos de base.

Aussi, tu peux retirer One Piece de l'équation, l'oeuvre n'est ni parfaite, ni de qualité supérieur, sa postérité seule n'en fera jamais un chef d'œuvre, cela relève du domaine de l'autorité, ce n'est pas un argument. Tu ne vas pas juger une pièce d'art uniquement sur le fait que des gens en parle quand même...?

Je vais encore le répéter, la popularité seule ne définit pas la qualité et le fait qu'une oeuvre soit finit ou non n'a jamais été prise en compte dans aucune définition pour le coup cette idée que quelque chose doit etre finit se retrouve plus dans la notion de "légende".

D'ailleurs comme le khey qui parle de fifa, si tu prends en compte que la popularité tu dis tout et n'importe quoi (et oui fifa EST une œuvre terminée )

Tu peux même prendre en compte les oeuvres qui restes dans les esprits pour de MAUVAISES raisons, encore une fois, la popularité seule n'a pas sa place dans une discussion sur l'art, je pratique moi-même de l'art et je trouve la vision incroyablement réductrice.

Au final, ca devient juste un abus de language, et si on veut faire des abus de languages jugeons au moins la qualité plutôt que la popularité, c'est un peu plus respectueux de la discipline.

Mais encore une fois tu n'en sais rien, sauf si t'as une boule de cristal. Ce que toi et moi on pense de One Piece à notre instant T actuel, ça va au mieux servir les livres d'histoire de l'art comme témoignage historique, au pire finir aussi oublié que l'oeuvre concerné. Ce n'est pas de nous que va dépendre le statut de chef d'oeuvre de One Piece ou non, ça il faut le laisser aux générations futures. T'as pleins de musiciens, de peintre, de réalisateurs, d'acteurs, d'auteurs qui ne survivent pas à leur génération et se font complètement oublier ... et parfois se font redécouvrir des décennies plus tard.

Et non, je n'ai pas dit que l'oeuvre d'art se jugeait uniquement sur ça (enfin sauf si mon "un peu quand même" est devenu "uniquement", mais là le problème vient pas de moi), mais si, ce qu'il se dit d'une oeuvre, et particulièrement au sein d'un certain microcosme concerné et un minimum érudit sur son art, ça joue, c'est d'une arrogance sans nom de prétendre l'inverse.

Et bien sûr que si que l'achèvement (qui peut être l'inachevé, je le redis, je pense par exemple au Requiem de Mozart) est la première étape pour avoir un chef d'oeuvre, une oeuvre en cours ça donne trop de biais par les mécanismes de la réception, notamment les effets de hype. Un chef d'oeuvre, ça le devient, ça ne l'est pas par essence.

Le 01 octobre 2023 à 14:05:14 :
Aussi, je me permets mais si on pousse le ridicule encore plus.

Tupac est auteur de chef d'œuvres a vrai dire il est même plus pertinent dans la discussion que Bach, il est plus populaire et également mort.

C'est même marrant de parler uniquement en popularité quand on sait que la musique classique n'est plus populaire depuis quoi...un siècle ou deux ?

Bon, là si tu insistes sur la musique, je vais remettre quelques points sur les i :

1) Comparer Tupac et Bach ça n'a aucun sens, ni intérêt en soit. Oui, Tupac est complètement pertinent dans la discussion, il n'y a pas forcément de problème à ce qu'il soit considéré comme l'auteur de chef d'oeuvre dans son propre microcosme, qui est le hip-hop. Faudrait comprendre que le chef d'oeuvre, il ne l'est toujours que dans son propre domaine, et non, la "musique" ce n'est pas assez réduit, très loin de là.

2) La popularité de la musique classique, c'est l'exact inverse, elle n'a jamais été aussi populaire de nos jours depuis qu'on a inventé l'enregistrement, la radio et le streaming. Faut comprendre que la musique dite classique, en terme de production, ça n'a jamais représenté qu'une grosse minorité à l'échelle de la population. C'était une musique réservée avant tout aux cours, aux besoin religieux et aux bourgeois, donc pas vraiment la majorité de la population. En fait, de nos jours, les classes populaires n'ont jamais porté autant d'intérêt à cette musique qu'auparavant. En fait, elle l'est tant devenue que sa popularité est actuellement comparable au RnB et au hip-hop, comme quoi : https://www.ludwig-van.cocom/montreal/2019/06/29/60151/

Le 01 octobre 2023 à 14:25:25 :

L'importance renvoie a la popularité, la supériorité renvoie a la qualité, les deux peuvent etre liés mais pas pareil, c'est du sophisme que tu nous fais.

Je vais rajouter a mes propos ici, parce que je trouve vraiment ca aberrant qu'on puisse dire que la popularité connecte forcément avec la qualité.

Je pense qu'énormément de gens peuvent citer une œuvre qualitative qui n'est pas populaire ou l'inverse.

J'irais même jusqu'à dire que souvent, les œuvres qualitatives ne sont juste pas des œuvres populaires.

Plus tu est precis sur un point, moins tu connectes avec la masse, d'où la pensée minimaliste.

Quand tu es suffisamment générale peu de gens trouveront quelque chose a redire.

C'est...littéralement ce que font les shonens la plupart du temps, racontes les mêmes messages, ont les mêmes clichés donc connecte avec le
plus grands nombres de personnes, c'est pour ca que le big three et si populaire d'ailleurs.

Mais au final, a ne prendre aucun risque, à être bon partout...On est excellent nul part.

(Et encore ici, j'assume que One Piece est bon partout, si je me permets d'extrapoler pour moi One Piece est encore en vie uniquement car les gens ont une attache avec l'œuvre du a l'implication qu'elle a demandé...genre je sais pas 25 ans ?https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png )

Alors qu'on soit clair hein, quand je parle de popularité, je ne parle pas uniquement de record de vente ou du nombre de retweet ou que sais-je encore. C'est un peu plus complexe que ça, il y a évidemment la question de la perception positive (ce qui exclut le cas des choses connues pour les "mauvaises raisons"), mais j'insiste surtout sur la capacité à entretenir sa popularité sur la durée, même si elle est faible. Un manga qui bat des records de vente pour se faire oublier après sa fin, c'est disqualifié d'avance comparé à un truc plus obscur dont on parle encore 50 ans après. The Velvet Underground par exemple, dont on dit que le premier album n'a été vendu qu'à 1000 exemplaires, mais que chaque personne qui l'a acheté a formé un groupe ensuite, ça illustre assez bien ce que je cherche à dire.

Et pour conclure ce pavé je dirais que je suis d'accord avec ce que tu soulève ici, et ce qui répond à la question de la perfection ou non d'ailleurs : ce n'est pas grave si un chef d'oeuvre à des défauts, ce qui est déterminant qualitativement c'est avant tout qu'il excelle dans un domaine choisit.

Le 01 octobre 2023 à 16:29:09 :

Le 01 octobre 2023 à 15:52:46 :

Le 01 octobre 2023 à 15:46:00 :

Le 01 octobre 2023 à 12:33:57 :
Tu as dis toi-même

Bah réalistement ... Un peu quand même, quand tu en arrives au point où le bousin est populaire sans interruption depuis des décennies,

C'est le cas de Fifa hein .
Ensuite tu précise aussi qu'il faut prendre en compte la mort d'un auteur du coup je fais u e corrélation avec ceux qui ont eu idée de la licence et qui vont forcément mourir et comme le foot c'est ultra populaire ça ne risque pas de mourir et Fifa aussi .

Bah pour le coup non, tous les fans de foot ne jouent pas à FIFA, et surtout autant ça pourrait s'étendre à l'ensemble des jeux de foot, dans le sens où on peut effectivement parier que si ce n'est pas FIFA, c'est une autre licence qui prendra le relais, autant FIFA par essence c'est un produit de l'obsolescence programmée. Les jeux sont fait pour crever très vite pour vendre le suivant, ça tue d'avance leur potentielle postérité, d'ailleurs là peux-tu me citer un seul FIFA qui a été particulièrement marquant que tous les autres ?

Donc ça marche, j'ai juste adapté ton propos à Fifa, d'où le fait que je dis que je troll à moitié car je ne suis pas vraiment sérieux sur le sujet, je ne considère pas Fifa comme un chef-d'œuvre et je ne pense pas que ça en deviendra un quand à côté tu as des jeux vidéo qui révolutionnent certains genre en plus d'apporter beaucoup à l'industrie.

Bon, là c'est ma faute, j'ai pas été clair parce que j'avais pas beaucoup de temps pour écrire tout à l'heure, alors permet moi de remettre toute ma pensée au clair : quand je parles de "plusieurs décennies", je sous-entendais après la fin d'une oeuvre SpoilAfficherMasquersachant que la fin peut être l'inachèvement, j'anticipe . Ce que je disais plus haut, c'est que juger du fait qu'une oeuvre en cours est un chef d'oeuvre ou non, c'est vain. J'excluais un peu One Piece de l'équation à vrai dire là.

Mec je crois que tu te prends la tête pour rien, j'ai troller parce que justement tu n'as pas mit de nuance dans ton propos, j'ai même expliqué par la suite que Fifa n'est pas un chef-d'œuvre, tu n'as pas besoin de dire par A + B que tout le monde ne joue pas à Fifa (et le foot ça m'intéresse pas en plus d'où le fait que j'ai fais exprès de troller).

Désolé, disons que ça m'emmerdais parce que la faille m'a semblé grossière et que je m'en voulais de l'avoir laissée. J'ai pas répondu uniquement pour toi, aussi pour tous ceux qui, éventuellement, m'auraient répondu très sérieusement sans le troll (d'ailleurs ça a pas raté).

Puis bon, pour une fois que sur ce putain de topic ça parle d'autre chose que des débats du genre "Amiral VS Yonko" ou "Qui est le plus fort entre Shanks et Mihawk", je me permet de me prendre la tête pour rien, oui.

Le 01 octobre 2023 à 16:40:07 :

Le 01 octobre 2023 à 16:29:09 :

Le 01 octobre 2023 à 15:52:46 :

Le 01 octobre 2023 à 15:46:00 :

Le 01 octobre 2023 à 12:33:57 :
Tu as dis toi-même

>Bah réalistement ... Un peu quand même, quand tu en arrives au point où le bousin est populaire sans interruption depuis des décennies,

C'est le cas de Fifa hein .
Ensuite tu précise aussi qu'il faut prendre en compte la mort d'un auteur du coup je fais u e corrélation avec ceux qui ont eu idée de la licence et qui vont forcément mourir et comme le foot c'est ultra populaire ça ne risque pas de mourir et Fifa aussi .

Bah pour le coup non, tous les fans de foot ne jouent pas à FIFA, et surtout autant ça pourrait s'étendre à l'ensemble des jeux de foot, dans le sens où on peut effectivement parier que si ce n'est pas FIFA, c'est une autre licence qui prendra le relais, autant FIFA par essence c'est un produit de l'obsolescence programmée. Les jeux sont fait pour crever très vite pour vendre le suivant, ça tue d'avance leur potentielle postérité, d'ailleurs là peux-tu me citer un seul FIFA qui a été particulièrement marquant que tous les autres ?

Donc ça marche, j'ai juste adapté ton propos à Fifa, d'où le fait que je dis que je troll à moitié car je ne suis pas vraiment sérieux sur le sujet, je ne considère pas Fifa comme un chef-d'œuvre et je ne pense pas que ça en deviendra un quand à côté tu as des jeux vidéo qui révolutionnent certains genre en plus d'apporter beaucoup à l'industrie.

Bon, là c'est ma faute, j'ai pas été clair parce que j'avais pas beaucoup de temps pour écrire tout à l'heure, alors permet moi de remettre toute ma pensée au clair : quand je parles de "plusieurs décennies", je sous-entendais après la fin d'une oeuvre SpoilAfficherMasquersachant que la fin peut être l'inachèvement, j'anticipe . Ce que je disais plus haut, c'est que juger du fait qu'une oeuvre en cours est un chef d'oeuvre ou non, c'est vain. J'excluais un peu One Piece de l'équation à vrai dire là.

Mec je crois que tu te prends la tête pour rien, j'ai troller parce que justement tu n'as pas mit de nuance dans ton propos, j'ai même expliqué par la suite que Fifa n'est pas un chef-d'œuvre, tu n'as pas besoin de dire par A + B que tout le monde ne joue pas à Fifa (et le foot ça m'intéresse pas en plus d'où le fait que j'ai fais exprès de troller).

Désolé, disons que ça m'emmerdais parce que la faille m'a semblé grossière et que je m'en voulais de l'avoir laissée. J'ai pas répondu uniquement pour toi, aussi pour tous ceux qui, éventuellement, m'auraient répondu très sérieusement sans le troll (d'ailleurs ça a pas raté).

Ah je vois, je comprends parfaitement des fois ça m'arrive aussi de vouloir corriger un truc où j'ai laissé une faille du coup je comprends ton acharnement .

Puis bon, pour une fois que sur ce putain de topic ça parle d'autre chose que des débats du genre "Amiral VS Yonko" ou "Qui est le plus fort entre Shanks et Mihawk", je me permet de me prendre la tête pour rien, oui.

Ah là j'avoue je ne peux pas te contredire

Si, il y a quelque chose à voir, pas forcément une corrélation brute, mais c'est deux éléments qui partagent un lien quoi qu'on en pense. Après c'est beaucoup plus complexe, mais pour simplifier, disons que "c'est populaire alors c'est bien" ça marche mieux quand on parle d'un roman qui a 200 ans sur laquelle il y a toute une littérature d'analystes et 15 générations d'auteurs qui revendiquent une influence que quand on parle du dernier shonen à la mode dans les cours de collège.

Pardon, mon discours était intelligible semblerait-il.

Je vais donc être plus clair : Il n'y a pas de lien direct entre ce qui est populaire et ce qui est bon. La popularité d'une chose, qu'il s'agisse d'une idée, d'une personne, d'un produit ou d'une tendance, dépend souvent de divers facteurs tels que la culture, les médias, les opinions publiques et les tendances sociales.

Ce qui est populaire peut parfois être considéré comme "bon" par certaines personnes en raison de son acceptation générale ou de son attrait auprès d'un large public, el famoso effet de halo, biais cognitif bref on est pas dans une leçon de psychologie.
Cependant, la popularité seule ne garantit pas la qualité, l'intégrité ou la valeur intrinsèque d'une chose.

Inversement, quelque chose de très bon ou de haute qualité peut ne pas toujours être populaire, peut-être en raison d'un manque de reconnaissance publique, de marketing insuffisant ou de divers autres facteurs externes.

La popularité peut être éphémère et fluctuer avec le temps, tandis que la qualité et la valeur réelle d'une chose peuvent rester constantes.

Je vais le redire, mais que ce soit Larousse, Robert, Diderot ou D'Alembert, ce qu'en disent les dictionnaires, je m'en cogne sévèrement les balloches, les dictionnaires il faut les laisser à leur place, c'est à dire à disposition pour nous apprendre une définition quand on bute sur un mot inconnu. Mais pour ce qui est de répondre à des questions philosophiques sur lesquels certains pondent des pavés de 1000 pages pour juste en effleurer la surface parfois, il sera tout aussi bien pour caler le bureau.

Serait-il possible d'avoir un peu de fond ?
Pour commencer, une définition de dictionnaire est une définition générale, non developpé qui convient a n'importe quel situation, c'est tout.
Moi je t'ai juste dis qu'un chef d'oeuvre se définissait par sa qualité supérieur et son impacte, ou alors sa "pseudo" perfection. C'est une définition simple qui s'applique a n'importe quel chef d'oeuvre, point.

Tu n'es pas d'accord avec la définition ? Tant pis, prouve que la définition est fausse et pour cela je t'invite a : https://www.academie-francaise.fr/

Mais encore une fois tu n'en sais rien, sauf si t'as une boule de cristal. Ce que toi et moi on pense de One Piece à notre instant T actuel, ça va au mieux servir les livres d'histoire de l'art comme témoignage historique, au pire finir aussi oublié que l'oeuvre concerné. Ce n'est pas de nous que va dépendre le statut de chef d'oeuvre de One Piece ou non, ça il faut le laisser aux générations futures. T'as pleins de musiciens, de peintre, de réalisateurs, d'acteurs, d'auteurs qui ne survivent pas à leur génération et se font complètement oublier ... et parfois se font redécouvrir des décennies plus tard.

Je crois tu fais exprès a ce niveau d'omettre a chaque fois que dans la notion de chef d'oeuvre on parle pas uniquement en postérité/popularité mais en qualité, parce que tu me répète cette même notion depuis tout à l'heure. Je te dis que ce n'est pas la seule chose qui compte, tu me dis être d'accord mais tu continues a faire des pavés pour me parler uniquement de popularité et postérité ?

Ah et concernant ce point :

Un chef d'oeuvre, ça le devient, ça ne l'est pas par essence.

Genre tu peux arrêter de répondre avec des oeillères et me lire ? Tiens :

Concernant le fait que tu penses qu'une oeuvre peut devenir un chef d'œuvre avec le temps, je suis d'accord, mais ce n'est point le propos de base.

C'est littéralement ce que j'ai dis tout a l'heure.

Enfin bref, es-tu en train de m'affirmer que la possible postérité seule de One Piece, indépendamment de sa qualité ou autre le mettra au rend de Chef d'oeuvre ? Si tel est le cas on est sur un abus de language grossier et ce ne sera que de la nomination sans queue ni tête.
Si par contre ce n'est pas le cas (comme tu le prétend) alors arrête de lire que ce qui te chante et contredis pas juste pour la volonté de le faire.

Soit tu me prouves la maintenant en quoi One Piece est de qualité superieur ou une oeuvre sans défaut soit on s'arrête la. Tu n'es pas d'accord pour qualifié One Piece de chef d'oeuvre car il n'a pas de postérité moi je ne le suis pas car elle n'est pas de qualité supérieur, jusqu'a preuve du contraire les deux font parti 'de la définition la plus communément accepté de ce qu'est un chef d'oeuvre.

Après de toute façon, c'est un terme qui peut être vu comme subjectif, je m'en fou un peu en soit.

En fait, de nos jours, les classes populaires n'ont jamais porté autant d'intérêt à cette musique qu'auparavant. En fait, elle l'est tant devenue que sa popularité est actuellement comparable au RnB et au hip-hop, comme quoi : https://www.ludwig-van.cocom/montreal/2019/06/29/60151/

https://www.liberation.fr/musique/2020/07/26/streaming-les-musiques-que-les-francais-ecoutent_1795135/#:~:text=Concernant%20les%20genres%20musicaux%2C%20on,%C3%A9lectro%20%C3%A0%208%2C8%25.
https://cnm.fr/wp-content/uploads/2021/03/CNM_Focus-marche-classique-UK_musique-enregistree.pdf
https://www.radiofrance.fr/francemusique/pratiques-culturelles-des-francais-les-concerts-de-musique-classique-attirent-de-moins-en-moins-2838805
https://jack.canalplus.com/articles/lire/hip-hop-desormais-genre-musical-plus-ecoute-aux-etats-unis#:~:text=Des%20statistiques%20logiques%20quand%20on,les%20playlists%20des%20utilisateurs%20Spotify.

Je peux danser avec les études moi aussi, en tout cas les chiffres ne mentent jamais, la musique classique n'est clairement pas dominante, certainement pas comparable a la pop, le hip-pop, le rock et j'en passe. Peut-être est-elle plus écouté qu'avant mais ca en fait absolument pas un genre comparable, arrêtons un peu.

Bref, j'ai franchement pas le temps de relire un autre pavé qui commence par "Je n'ai jamais dis que seule la posterité/popularité comptait" et qui va ensuite me faire 50 lignes sur cette même notion que je n'ai pas remis en doute. Cela fait déjà plusieurs heures que j'ai bien écris ceci :

Capital est le seul mot dans CETTE définition qui peut renvoyer à cette idée d'importance et dans ce cas-ci cela veut donc dire qu'une oeuvre doit avoir de l'importance ET de la qualité, on prend pas uniquement ce qu'on veut dans une définition, un chef d'œuvre doit avoir les deux.

Ca fait donc plusieurs heures que tu tournes en rond autour d'un chose sur lequel tu sembles être d'accord et que j'ai moi-même explicité, on frôle la contradiction juste par désir contradictoire.

Togashi le Goat qui revient

Oda qui commence à stresser