Lol non

C'est ça le problème quand on moisit sur ce topic de trolls, on prend des pseudo-concepts inventés juste pour faire chier et on croit pouvoir baser de l'analyse dessus

Tu trouveras pas un exemple d'univers plus "organique" que One Piece, et ce que beaucoup de ficelles scénaristiques convergent vers la volonté héritée ou non.

Cette condescendance pour dire de la merde pareille. T'as quel âge ?

complètement névrosé le mec. Choqué.

Absolument pas, le concept de D, avec plusieurs personnes le portant dont visiblement des antagonistes, restait ouvert (et le reste encore dans l'absolu), et on pouvait tout à fait expliquer des évènements dans le siècle oublié sans que cela devienne du destin et de la réincarnation même si on a encore aucune certitude dessus il faut l'avouer, mais c'est ce vers quoi on se dirige. C'est le choix d'Oda et il est maître de son oeuvre, mais ce n'est pas parce que c'est cohérent que ca sera nécessairement réussi (on verra je suis pas voyant ). jusqu'à récemment rien ne laisser forcément penser que le siècle oublié impliquait nécessairement une destinée et donc Luffy restait un individu "comme un autre". On peut tout à fait créer un univers cohérent sans que le destin devienne une nécéssité, même avec un background historique dans le manga

Je vois pas ce que tu veux que je te réponde, t'expliques toi-même que ça restait ouvert et que ça l'est toujours plus ou moins, du coup tu brasses un peu de l'air vu que t'es toi-même pas d'accord avec ton argument sur le destin

tout l'univers et le récit de OP sont bons, mais les payoffs sont trop faibles et le final qui se dessine semble assez décevant et classique

Donc c'est organique
Je vois pas où tu veux en venir, "j'aime pas les payoffs" "j'anticipe arbitrairement un final décevant" =/= l'univers n'est pas organique
One Piece est par ailleurs bien plus vivant qu'Akira
Maintenant j'ai du mal à saisir comment on peut anticiper une fin "classique" et "décevante" alors que le pay-off final de OP est le plus ambitieux du medium. Quand tu lis la théorie de la volonté héritée je vois pas quel autre exemple tu peux avoir en tête de manga qui se termine en bouclant aussi bien et de manière aussi intéressante un maximum d'intrigues

quand je dis petit et perdu, ce que je veux dire, c'est qu'un univers est crédible quand on sent que l'univers vie AUTOUR du personnage et pas uniquement pour lui, ce qui est très décevant dans OP c'est que c'était le cas depuis le début ! mais que tout se tourne et finit par recouvrir Luffy, qui part d'un personnage conquérant et aventureux qui part à la découverte du monde, sauf que si c'est l'élu au final, ca sera le monde qui sera venu à lui et tout le soufflet retombe.

C'est le cas dans la plupart des récits depuis l'antiquité et c'est plus une question de comment fonctionne le monde physique que de comment l'auteur a choisi de le dire ; quand tu es faible, tu es conquérant et ambitieux sans grand background, quand tu gagnes en pouvoir, tout tourne autour de toi et tu te découvres un destin. C'est quelque chose qu'on pourrait rapprocher de la loi de Pareto ou de la rétroaction positive ; plus quelqu'un a de succès, plus il semblerait que le succès lui tombe dans les mains. Note que si Luffy s'était noyé dans son tonneau ce serait fort possible qu'Ace n'ait pas eu à se tuer pour le protéger et ait pu grimper les rangs sous WB et éventuellement atteindre le OP, de même que pour tous les autres candidats ; alors les minks et les samuraïs le prendraient pour le porteur de l'aube, en accord avec les attentes de Yamato et la prophétie de son père, Sharley verrait Ace détruisant l'île des HP dans sa prophétie, etc etc ; et alors on se dirait "oui mais One Piece il y a plein de destin, à la base c'est les circonstances quand ils sont encore "petits" qui décident mais après tout tourne autour de Ace / *insérer un autre personnage qui s'est hissé au sommet*

Au final c'est bien les circonstances et la force des bras ou même la chance, presque de manière rétroactive, qui décident de celui qui "était l'élu" (note d'ailleurs que l'équipage de Teach en est extrêmement conscient). C'est pas "d'abord on croit que le personnage est un nobody, puis on découvre qu'il avait un destin et que tout était écrit", c'est "tout nobody qui sort de sa condition acquiert un destin et donne l'impression que son succès était écrit", c'est une question de regard rétroactif

EN gros on a pas l'impression que Luffy a conquit les mers et a poussé les évènements de l'oeuvre à tourner autour de lui, on a l'impression que c'est l'oeuvre et les évènements qui sont venus à luffy (du moins c'est ce qui s'amorce, encore une fois il ya une réserve à avoir)

Non, les deux sont vrais ; Luffy a conquis les mers et poussé les évènements de l'oeuvre à tourner autour de lui, ET le destin en retour l'a choisi. C'est d'ailleurs un enseignement majeur chez De la Fontaine ; "Aide-toi, le ciel t'aidera." L'opposition qu'on peut trouver entre la volonté existentialiste des petits et le "destin" des grands n'est pas si nette que ça, parce que les deux s'alimentent ; si tu veux un exemple flagrant pour illustrer ça, Luffy était complètement mort à Marineford, il allait se faire achever mais il se fait sauver in extremis par quelqu'un qui n'en a même pas l'intention à l'autre bout du champ de bataille, Koby qui se poste devant Akainu. ça c'est un coup du destin en grandes pompes, tout converge vers la mort du protagoniste mais un coup du sort vient donner le coup de pouce qui va le pousser en avant et, comme le souligne Shanks, déterminer drastiquement l'avenir du monde. OR la seule raison pour laquelle Koby choisit de s'interposer à ce moment-là, c'est parce qu'il a initialement rencontré Luffy et appris de lui à s'opposer aux obstacles du monde même quand on est un "petit". Et on pourrait tout à fait dire que Luffy s'est simplement sauvé à la force de ses bras et pas par un coup de chance ou un coup de pouce du ciel. C'est un exemple typique de comment l'existence et l'essence, la volonté et le destin, fonctionnent en tandem (cf. La Fontaine encore une fois)

et si, Luffy peut résoudre le mystère du OP sans etre un turbo jésus, à force d'éffort, et grace à ses nakamas, ce qui était l'esprit OP justement .... d'ou le fait que le coté destin soit décevant.

Non, parce que grâce à leur force et grâce à son effort il sera devenu un turbo Jésus justement. T'as pas l'air de réaliser la portée de ta propre analogie ; Jésus c'est personne, Jésus c'est un clochard d'une secte dissidente à l'empire Romain qui se pointe et qui défie le monde en place, qui finit par monter une équipe, porter sa souffrance et celle des autres, et dans l'accomplissement de sa vie devient, rétroactivement, un messie ; on se souvient de lui dans les générations futures comme d'un élu, mais il aurait tout aussi bien pu ne jamais en devenir un. Pareil pour Luffy.

à chaque fois que tu parles de "nécéssité" tu commet une erreur rien n'est nécessaire, Oda fait ce qu'il veut, aux lecteurs d'en juger le résultat

Je te parle pas d'Oda mais d'une nécessité qui dépasse son récit

Le 19 juillet 2021 à 16:58:25 :

One Piece est par ailleurs bien plus vivant qu'Akira

j'ai arrêté de lire

Cette nécessité c'est l'intrication complexe qui existe entre le destin de ceux qui ont réussi et leur propension à créer ce destin par leurs actes

je répondrais pas à tout on est visiblement juste pas du même avis (j'ai tout lu quand même) je te convaincrai pas, nos messages parleront pour nous

Jésus reste le fils de Dieu donc non a aucun moment il aurait pu ne rien faire, c'est littéralement son destin. Mais son si on omet ça et qu'on suit ton explication de ce que représente Jesus, en effet ca en devient un mauvais exemple, justement parce que Jesus se construit envers et contre tout alors que luffy lui est aidé par l'univers h24 (dans ce que l'oeuvre nous dit depuis de + en + qq arcs)

au début luffy conquiert l'oeuvre, maintenant on comprend que c'est peut etre pas le cas et que c'est juste un élu en auto pilote, CEST CA qui est decevant, l'oeuvre change de paradigme et risque la contradiction, au mieux la nullification du msg

et j'avais dit "turbo jésus" cependant, pour parler d'élu, tu prend trop beaucoup trop au pied de la lettre encore une fois

Mode ghostfag activé pour regarder ce débat

je répondrais pas à tout on est visiblement juste pas du même avis (j'ai tout lu quand même) je te convaincrai pas, nos messages parleront pour nous

Jésus reste le fils de Dieu

Pas d'un point de vue d'historien. Il est le fils de Dieu selon ses adeptes, c'est-à-dire selon ceux qui sont venus après lui ; son destin est donc rétroactif, il n'opère qu'une fois que Jésus a réussi. Il était destiné à réussir uniquement à partir du moment où il a effectivement réussi. , ce qui élimine concrètement toute différence entre volonté et destin

donc non a aucun moment il aurait pu ne rien faire, c'est littéralement son destin.

C'est littéralement son destin parce qu'il a réussi justement, mais bon si tu refuses de comprendre que c'est une quasi-constante dans ce genre de sujet je peux pas faire grand chose

Mais son si on omet ça et qu'on suit ton explication de ce que représente Jesus, en effet ca en devient un mauvais exemple, justement parce que Jesus se construit envers et contre tout alors que luffy lui est aidé par l'univers h24 (dans ce que l'oeuvre nous dit depuis de + en + qq arcs)

Non, c'est exactement pareil ; ils se construisent envers et contre tout, mais plus ils réussissent, plus on leur attribue d'aides initiales

au début luffy conquiert l'oeuvre, maintenant on comprend que c'est peut etre pas le cas et que c'est juste un élu en auto pilote, CEST CA qui est decevant, l'oeuvre change de paradigme et risque la contradiction, au mieux la nullification du msg

Non, y'a pas de changement de paradigme et tu retrouveras ça dans la majorité des oeuvres épiques. La tragédie est un genre tout entier dédié à ce paradoxe, l'épopée aussi, dans laquelle on ne sait jamais si les hommes ou les dieux décident, et dans laquelle on pourrait à tout instant choisir en faveur des uns ou des autres, parce que le résultat et les implications sont les mêmes.

Luffy n'est pas en auto-pilote puisque même les prédictions les plus précises concernant celui qui va trouver le One Piece ne le mentionnent pas lui. Roger mentionne Ace, Oden pense pouvoir sauver Wano lui-même, et dans le pire des cas s'en remet à une génération toute entière, à une période. Donc si on t'écoute Ace est en auto-pilote, Oden est en auto-pilote, Law est en auto-pilote, etc. Mais si tout le monde est en auto-pilote grâce au destin et qu'il y en a un seul qui réussit à la fin ça revient exactement à dire que personne n'est en auto-pilote, et que celui qui va gagner c'est juste celui qui va se hisser au-dessus des autres. Et là seulement on regardera son passé et on dira "ah oui c'était forcément lui", en ignorant le passé parfois tout aussi conséquent de tous ceux qui ont échoué, comme Teach, Ace, Roger, Shanks etc

Pas d'un point de vue d'historien. Il est le fils de Dieu selon ses adeptes, c'est-à-dire selon ceux qui sont venus après lui ; son destin est donc rétroactif, il n'opère qu'une fois que Jésus a réussi. Il était destiné à réussir uniquement à partir du moment où il a effectivement réussi. , ce qui élimine concrètement toute différence entre volonté et destin

On va vraiment faire de la théologie dans un débat OP ?

Le 19 juillet 2021 à 18:28:55 :

Pas d'un point de vue d'historien. Il est le fils de Dieu selon ses adeptes, c'est-à-dire selon ceux qui sont venus après lui ; son destin est donc rétroactif, il n'opère qu'une fois que Jésus a réussi. Il était destiné à réussir uniquement à partir du moment où il a effectivement réussi. , ce qui élimine concrètement toute différence entre volonté et destin

On va vraiment faire de la théologie dans un débat OP ?

Laisse

Le 19 juillet 2021 à 18:28:55 :

Pas d'un point de vue d'historien. Il est le fils de Dieu selon ses adeptes, c'est-à-dire selon ceux qui sont venus après lui ; son destin est donc rétroactif, il n'opère qu'une fois que Jésus a réussi. Il était destiné à réussir uniquement à partir du moment où il a effectivement réussi. , ce qui élimine concrètement toute différence entre volonté et destin

On va vraiment faire de la théologie dans un débat OP ?

Faut pas chialer à propos du destin si on veut pas faire de théologie

Destin, Larousse ;

"- Puissance supérieure qui semble régler d'une manière fatale les événements de la vie humaine
- Ensemble, suite des événements qui forment la trame de la vie humaine ou des sociétés et semblent commandés par cette puissance supérieure"

Le 19 juillet 2021 à 04:49:40 :

Le 18 juillet 2021 à 20:31:31 :

D'ailleurs on en parle du charisme négatif de Kaido ? Qui gagne en tapant par derrière oden

Par contre ça c'est littéralement le SEUL truc intéressant du personnage, c'est aussi son seul développement

le fait qu'Oden l'aurait peut etre vaincu sans distraction le hante, il se pense plus fort, mais le doute et la cicatrice persiste, il cherche à se convaincre lui même de sa toute puissance mais cherche tout de même quequ'un capable de le vaincre comme une obsession

Kaido est un antagoniste hyper décevant jusqu'à présent, car c'est juste un tank dont on ne connait pas les motivations ou objectifs, donc très difficile de réellement vouloir le voir vaincu, mais son truc sur la défaite d'Oden, c'est le seul truc bien du perso

Donc si ce n'est pas lié au développement ce n'est pas intéressant ?

Ultra réducteur ça.

L'aura, les sourires, les postures face aux SN/FR9, la violence dégagée des attaques nommées etc...

La violence dégagée ? Des attaques nommées ? Il donne juste des coups de massue, y a aucune technicité, sa forme hybride, comme animale n'a absolument aucune utilité , les coups n'ont aucun sens et ne mettent KO personne alors que luffy gear 4 s'est fait OS

Le 19 juillet 2021 à 19:47:38 :
La s​acre bleuence dégagée ? Des attaques nommées ? Il donne juste des coups de massue, y a aucune technicité, sa forme hybride, comme animale n'a absolument aucune utilité , les coups n'ont aucun sens et ne mettent KO personne alors que luffy gear 4 s'est fait OS

Ils ont tous go muscu durant les jours juste avant le festival du feu

Le 19 juillet 2021 à 19:47:38 :
La violence dégagée ? Des attaques nommées ? Il donne juste des coups de massue, y a aucune technicité, sa forme hybride, comme animale n'a absolument aucune utilité , les coups n'ont aucun sens et ne mettent KO personne alors que luffy gear 4 s'est fait OS

C'est quoi le rapport entre la violence et la technicité ?
En quoi le fait de ne pas mettre KO un mec plot armorisé enleve l'effet de la planche du ragnarok (par exemple) ?

J'avoue que Kaido n'a absolument aucun feat. Le type, c'est juste de la puissance brute. En mode Dragon ses attaques servent à rien et il a l'air lent comme un escargot, en mode normal il fait rien non plus.

En mode hybride il a juste l'air un peu plus rapide, mais ces attaques, c'est juste un coup avec sa massue et une dénomination différente.

On est bien loin d'un Lucci par exemple, où tu voyais une réelle différence entre ses formes et ses attaques.

J'avoue que Kaido n'a absolument aucun feat.

?

Le 19 juillet 2021 à 21:40:27 :
J'avoue que Kaido n'a absolument aucun feat. Le type, c'est juste de la puissance brute. En mode Dragon ses attaques servent à rien et il a l'air lent comme un escargot, en mode normal il fait rien non plus.

En mode hybride il a juste l'air un peu plus rapide, mais ces attaques, c'est juste un coup avec sa massue et une dénomination différente.

On est bien loin d'un Lucci par exemple, où tu voyais une réelle différence entre ses formes et ses attaques.

Etre moins polyvalent que Lucci ne signifie pas ne pas etre polyvalent.
foudre, tornade, lame d'air, feu, laser ... Kaido discute

Le 19 juillet 2021 à 21:40:27 :
J'avoue que Kaido n'a absolument aucun feat. Le type, c'est juste de la puissance brute. En mode Dragon ses attaques servent à rien et il a l'air lent comme un escargot, en mode normal il fait rien non plus.

En mode hybride il a juste l'air un peu plus rapide, mais ces attaques, c'est juste un coup avec sa massue et une dénomination différente.

On est bien loin d'un Lucci par exemple, où tu voyais une réelle différence entre ses formes et ses attaques.

C'est sûrement l'un des perso avec les meilleurs feats espèce de fou.

C'est juste Oda qui le nerf, donc vous avez l'impression que ça sert à rien, mais j'te rassure que cracher du feu + lancer des attaques de vent + foudre + laser c'est cheaté dans OP.

Puis bon, l'interêt des combats dans OP ne réside pas dans la diversité des attaques, en général

Le monster trio c'est toujours des mecs qui spam au sabre, au pied ou au poing et personne n'est la à gueuler sur leur palette offensive 5x plus limitée que celle offerte par Kaido.