Le 06 octobre 2020 à 13:39:33 [JVC]Sonic91 a écrit :

[13:34:59] <SenkiWaipa>

Le 06 octobre 2020 à 13:30:09 [JVC]Sonic91 a écrit :

[13:16:02] <QuantumVacuuo>
Daily reminder qu'il n'existe aucun argument logique permettant d'affirmer que l'Odyssée serait un "meilleur" récit que One Piece (je met entre guillemets tellement ça n'a aucun sens)

L'un on l'étudie l'autre pas ça te suffit ?

L'un a 3000 ans, l'autre 20.

Tu vas vraiment me sortir qu'on étudie que des livres datant d'il y a plusieurs siècles voir millénaires ?

En tout cas j'ai jamais étudié d'oeuvre aussi récente qu'OP, après n'ayant pas fait de prépa littéraire mon avis n'est aucunement pertinent.

Bordel ce pavé pour un débat aussi nul

Faut vraiment n'avoir jamais lu l'Odyssée pour penser que c'est l'alpha et l'oméga de la littérature

C'est riche pour l'époque, mais ça ne représente rien d'indépassable aujourd'hui

C'est à l'épopée ce que Dragon Ball est au shonen

Le 06 octobre 2020 à 14:49:16 Jymo a écrit :
Faut vraiment n'avoir jamais lu l'Odyssée pour penser que c'est l'alpha et l'oméga de la littérature

C'est riche pour l'époque, mais ça ne représente rien d'indépassable aujourd'hui

Faut être con pour penser d'une part que ce n'est que de la littérature, d'autre part pour comparer une oeuvre littéraire (dont tu n'as jamais lu la version originale et donc dont tu es incapable de juger des qualités littéraires) du 8eme siècle avant J.C avec de la littérature française moderne.

Enfin je parle dans le vide à des gens qui te sortent des conneries du genre "Victor Hugo est plus balèze en métaphore que la Bible"

Faut être con pour penser d'une part que ce n'est que de la littérature,

ça n'est que de la littérature en ce qui me concerne, c'est tout ce qui m'intéresse dedans

d'autre part pour comparer une oeuvre littéraire (dont tu n'as jamais lu la version originale et donc dont tu es incapable de juger des qualités littéraires)

Si je suis incapable d'en juger les qualités littéraires personne n'en est capable, t'es con ou quoi

Tu peux pas te servir du "personne n'a entendu le poème original" pour expliquer qu'il serait indépassable.

du 8eme siècle avant J.C avec de la littérature française moderne.

C'est comparable pourtant, OP s'inscrit sans le moindre doute dans la tradition épique, et se pose en parallèle de beaucoup de récits fondateurs

Le 06 octobre 2020 à 14:53:30 Hajarr5 a écrit :
Enfin je parle dans le vide à des gens qui te sortent des conneries du genre "Victor Hugo est plus balèze en métaphore que la Bible"

Oh non pas ça Hajar, pas ça, pas maintenant, pas après tout ce que tu as fait.

Comment un troll bas de gamme a pu terminer en débat sérieux?

Le 06 octobre 2020 à 15:01:48 DevilOfTheBan a écrit :
Comment un troll bas de gamme a pu terminer en débat sérieux?

La sécheresse, la faim, la soif

Le 06 octobre 2020 à 15:01:48 DevilOfTheBan a écrit :
Comment un troll bas de gamme a pu terminer en débat sérieux?

Paused, tout simplement.

- Bon voyage, notre hôte ! au pays de tes pères, quand tu seras rentré, garde mon souvenir ! car c'est à moi d'abord que devrait revenir le prix de ton salut.

- Ok

Le vaisseau filait sans secousse et sans risque, et l'épervier, le plus rapide des oiseaux ne l'aurait pas suivi.
Il courait, il volait, fendant le flot des mers, emportant ce héros aux divines pensées, dont l'âme avait connu, autrefois, tant d'angoisses

Chante, déesse, la colère d'Ace, le fils de Roger ; détestable colère, qui aux marines valut des souffrances sans nombre et jeta en pâture à Hadès tant d'âmes fières de héros

La divine Boa lui dit :
-Je ne veux plus te voir souffrir ainsi et je suis prête à te laisser partir. Prends des outils, abats des arbres et construis un radeau en assemblant de solides planches. Moi, je te fournirai du vivre et des vêtements, et je ferai souffler une bonne brise qui te ramènera sain et sauf dans ta patrie.

La multitude des maîtres ne vaut rien. Il ne faut qu'un seul chef, un seul Roi.

Le 06 octobre 2020 à 14:56:58 Jymo a écrit :

Faut être con pour penser d'une part que ce n'est que de la littérature,

ça n'est que de la littérature en ce qui me concerne, c'est tout ce qui m'intéresse dedans

d'autre part pour comparer une oeuvre littéraire (dont tu n'as jamais lu la version originale et donc dont tu es incapable de juger des qualités littéraires)

Si je suis incapable d'en juger les qualités littéraires personne n'en est capable, t'es con ou quoi

Tu peux pas te servir du "personne n'a entendu le poème original" pour expliquer qu'il serait indépassable.

du 8eme siècle avant J.C avec de la littérature française moderne.

C'est comparable pourtant, OP s'inscrit sans le moindre doute dans la tradition épique, et se pose en parallèle de beaucoup de récits fondateurs

Je parle pas nécessairement du poème original, mais de la langue originale, le grec ancien, qui est une langue que certains linguistes spécialistes maîtrisent et dont ils sont les seuls à même de juger de la qualité littéraire d'un texte écrit dans cette langue.
Et non, ce n'est pas comparable. Déjà, une bonne majorité des récits aujourd'hui s'inscrivent dans la tradition épique. Il n'en reste pas moins que l'Odyssée et One Piece ont été écrits/dessinés par deux civilisations différentes, qui vivent à une époque totalement différente, dans un contexte totalement différent, avec des références totalement différentes, et une vision du monde totalement différente.

Ca n'a absolument rien à voir. On parle d'une époque où il était totalement normal que des gamins de 11 ans se fassent sodomiser par leur professeur, où l'esclavage était parfaitement banal, où il n'existait ni fer à cheval, ni boussole, ni montre, ni le papier, ni même l'équerre. Si on remonte de seulement un millénaire (l'époque à laquelle la guerre de Troie est supposée se passer), on venait tout juste de découvrir l'agriculture dans la région. C'est quasiment la préhistoire. Au delà de 500km, personne ne savait ce qui se passait, il fallait plusieurs mois simplement pour traverser la méditérannée...

Comment tu peux comparer un récit de cette époque avec One Piece ? Tu veux pas comparer les peintures de la grotte de Lascau avec Géricault aussi ? Alors que Géricault peignait avec un savoir acquis génération après génération après des millénaires de perfectionnement, en utilisant des pigments sophistiquées qui étaient impossibles à obtenir à l'époque préhistorique ?

Tu dois être le genre d'idiot satisfait à dire que Aristote fut un imbécile, parce qu'il a fait des erreurs sur le plan de la physique qui te paraissent totalement risibles à toi, qui es né avec le savoir et les outils du XXIe siècle, de l'accumulation de milliers d'années de personnages géniaux comme Aristote (et dans une certaine mesure Homère) qui ont posé les fondations qui ont permis à nos ancêtres de progresser et de nous léguer cet héritage de connaissances inépuisable.

On parle là de deux mondes totalement différents, c'est complètement incomparable. One Piece est un récit destiné à divertir, l'Odyssée remplissait une autre fonction : celle d'enseigner. Car oui, on parle d'une époque où l'Histoire s'entremêlait avec le Mythe. C'est une époque où on pensait, de façon totalement sérieuse et pas fantaisiste, que les noirs avaient été maudits par Apollon, le dieu du Soleil, que les peuples vivants dans les terres reculées d'Asie étaient des monstres fantastiques avec des queues et des écailles, que les pygmées détenaient des pouvoirs magiques, que les animaux d'Afrique étaient polymorphes.
C'est complètement aberrant de lire un texte d'une époque aussi reculée et de venir dire avec arrogance : "mouais, aujourd'hui on fait mieux".

[15:22:14] <Jymo>
Le vaisseau filait sans secousse et sans risque, et l'épervier, le plus rapide des oiseaux ne l'aurait pas suivi.
Il courait, il volait, fendant le flot des mers, emportant ce héros aux divines pensées, dont l'âme avait connu, autrefois, tant d'angoisses

Chante, déesse, la colère d'Ace, le fils de Roger ; détestable colère, qui aux marines valut des souffrances sans nombre et jeta en pâture à Hadès tant d'âmes fières de héros

La divine Boa lui dit :
-Je ne veux plus te voir souffrir ainsi et je suis prête à te laisser partir. Prends des outils, abats des arbres et construis un radeau en assemblant de solides planches. Moi, je te fournirai du vivre et des vêtements, et je ferai souffler une bonne brise qui te ramènera sain et sauf dans ta patrie.

La multitude des maîtres ne vaut rien. Il ne faut qu'un seul chef, un seul Roi.

Je savais que ce sticker serait pertinent un jour

Le 06 octobre 2020 à 14:09:46 Hajarr5 a écrit :

Le 06 octobre 2020 à 13:47:08 QuantumVacuuo a écrit :

Le 06 octobre 2020 à 13:21:32 Hajarr5 a écrit :
L'Odyssée est le plus illustre témoignage qu'on ait de l'époque antique.

C'est un monument pour la recherche historique et pour la compréhension de l'essence de la psychologie humaine.

Et alors ? Meilleur récit = meilleur sujet de partiel de fac d'histoire ?

Comparer OP à l'Odyssée est aussi pertinent que comparer Star Wars à la Bible et le Seigneur des Anneaux au Coran.

Arguments pour dire SW et SdA < livres religieux ???
Ou c'était juste un coup de marteau sans pertinence aucune

Le 06 octobre 2020 à 13:30:09 [JVC]Sonic91 a écrit :

[13:16:02] <QuantumVacuuo>
Daily reminder qu'il n'existe aucun argument logique permettant d'affirmer que l'Odyssée serait un "meilleur" récit que One Piece (je met entre guillemets tellement ça n'a aucun sens)

L'un on l'étudie l'autre pas ça te suffit ?

Même réponse qu'à Jajar. Meilleur récit = meilleur DM en L2 d'histoire ?

Primo, mettre en défaut la pertinence d'une comparaison ne revient pas à établir la hiérarchie inverse de la comparaison critiquée.
Secundo, tout ça est d'autant plus cocasse que je suis prêt à parier que la plupart d'entre vous n'avez lu ni l'Iliade ni l'Odyssée.

L'Odyssée est vraiment le parangon du récit épique. L'histoire entourant les dieux de l'antiquité grecque est d'une richesse sans comparaison possible avec aucune oeuvre contemporaine.

Certes, il nous est difficile d'adhérer aux messages de cette oeuvre, tant la mentalité de cette époque est radicalement différente de celle du XXIe siècle. Il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'un trésor, pas seulement sur le plan historique. D'autant que l'épopée de One Piece est très fortement inspirée de celle de l'Odyssée.

En quoi l'Odyssée est incomparable à One Piece ? Déjà parce que l'Odyssée puise ses racines dans une certaine réalité : la guerre de Troie a réellement eu lieu, même si elle est mythifiée dans l'Iliade. Pareillement, les dieux mentionnés dans l'oeuvre ont également réellement existé, du moins dans l'esprit des grecs de jadis. Personne ici n'irait croire qu'il existe véritablement un homme caoutchouc qui est allé sur une île gâteau à la crème pour se battre contre un homme-poisson gâteau de riz.
La mythologie qui entoure l'Odyssée est fascinante, et je suis sûr que la plupart d'entre vous n'en connaissez que des miettes. De Zeus qui délivre ses frères dévorés par Chronos à la jalousie d’Héphaïstos dont l'épouse Aphrodite a offert son coeur à Arès en passant par l'épopée d'Ulysse, la malédiction d'Oedipe, et toutes ces innombrables histoires d'une diversité et d'une créativité à toute épreuve.

Mais ce n'est pas simplement pour cela que l'Odyssée est incomparable à One Piece. C'est aussi parce que ces récits sont des explications protoscientifiques à des phénomènes inexpliqués et même inexplicables avec les moyens de l'époque. C'est bien plus qu'un simple récit censé divertir, c'est en réalité une immense réflexion pleine de poésie sur la nature même du monde et de l'humanité.
N'oublions d'ailleurs pas que la civilisation qui a fondé ces mythes (en s'inspirant certes beaucoup des civilisations passées comme la civilisation égyptienne) a conduit à des progrès scientifiques et philosophiques sans précédent et sans équivalence pendant plus de 2000 ans.

L'Odyssée, ce n'est pas rien. Ce n'est pas qu'une simple histoire, c'est le témoignage le plus complet qu'on ait d'une des plus grandioses civilisations que la Terre ait jamais connu.

6/20 l'analyse de texte, hors sujet.

Je te parle de qualités littéraires plaçant l'Odyssée au dessus de OP tu as l'audace de me sortir que c'est "le témoignage le plus complet qu'on ait d'une des plus grandioses civilisations que la Terre ait jamais connu". Après avoir lu tout ton cours d'histoire je suis resté choqué devant cette phrase finale.

Tu es donc en train de me dire que si je m'appelle Jean-Marc, que je vis en Grèce aux alentours du 8ème siècle avant JC, et que je décide de résumer l'histoire de la Grèce car je m'ennuie un peu, mon "œuvre" (qui n'a d'œuvre que le nom) devient instantanément l'un des plus grands chefs d'œuvres de la littérature, meilleur encore que OP.
Pire encore, je suis juste un lambda vivant avant JC dans une bonne civilisation. J'écris ce qui se passe dans l'ère actuelle et hop. Meilleure œuvre car les ptits jeunes des années 2000 vont pouvoir les étudier en cours de latin au collège.

Ce que je viens de lire là c'est le niveau 0. Il n'y a rien à en tirer intellectuellement. J'ai hurlé en lisant l'argument sur Zeus et Poséidon qui ont réellement existés pas comme Luffy.

Ce que je veux Jajar c'est une liste précise des arguments qui te poussent à mettre l'Odyssée devant OP. Stp ne me fais pas un cours de mythologie je connais les dieux grecs sur le bout des doigts.

Le topic qui se caricaturise , Navrant .

Je parle pas nécessairement du poème original, mais de la langue originale, le grec ancien, qui est une langue que certains linguistes spécialistes maîtrisent et dont ils sont les seuls à même de juger de la qualité littéraire d'un texte écrit dans cette langue.

c'est quoi cette argumentation Coranique, je parle pas japonais non plus, pourquoi là ça te dérange pas ?

Et non, ce n'est pas comparable. Déjà, une bonne majorité des récits aujourd'hui s'inscrivent dans la tradition épique. Il n'en reste pas moins que l'Odyssée et One Piece ont été écrits/dessinés par deux civilisations différentes, qui vivent à une époque totalement différente, dans un contexte totalement différent, avec des références totalement différentes, et une vision du monde totalement différente.

Euh... et alors ? Ils appartiennent à la tradition épique, point. Je l'ai dit et je le répète, OP a largement le potentiel d'être pour son époque ce que l'odyssée a été. T'es juste en train d'enfoncer des portes ouvertes, et je vois pas où tu veux en venir, si ton argumentation se résume à "mé sa a été écri aprè"

Ca n'a absolument rien à voir. On parle d'une époque où il était totalement normal que des gamins de 11 ans se fassent sodomiser par leur professeur, où l'esclavage était parfaitement banal, où il n'existait ni fer à cheval, ni boussole, ni montre, ni le papier, ni même l'équerre. Si on remonte de seulement un millénaire (l'époque à laquelle la guerre de Troie est supposée se passer), on venait tout juste de découvrir l'agriculture dans la région. C'est quasiment la préhistoire. Au delà de 500km, personne ne savait ce qui se passait, il fallait plusieurs mois simplement pour traverser la méditérannée...

Qu'est-ce qu'on en a à putain de foutre ? Ce sont deux oeuvres littéraires, et One Piece a été écrit à une autre époque de toute manière, pourquoi tu déblatères ton cours d'histoire de seconde exactement ?

Comment tu peux comparer un récit de cette époque avec One Piece ?

En ce qu'ils appartiennent au genre épique et adoptent une forme similaire T'es en train de faire un énorme sophisme en disant que sous prétexte qu'ils n'auraient pas été écrits à la même époque ils seraient incomparables, ce qui est non seulement faux mais en plus un déplacement de la question littéraire vers la question historique. Je te rappelle que même en politique la démocratie prend ses racines à Athènes et à certains égards s'y compare et pourtant là aussi "on parle d'une époque où", bref t'es complètement duper

Tu veux pas comparer les peintures de la grotte de Lascau avec Géricault aussi ? Alors que Géricault peignait avec un savoir acquis génération après génération après des millénaires de perfectionnement, en utilisant des pigments sophistiquées qui étaient impossibles à obtenir à l'époque préhistorique ?

Bah si je peux ; Lascau c'est à chier à côté, ne t'en déplaise

Tu dois être le genre d'idiot satisfait à dire que Aristote fut un imbécile, parce qu'il a fait des erreurs sur le plan de la physique qui te paraissent totalement risibles à toi, qui es né avec le savoir et les outils du XXIe siècle, de l'accumulation de milliers d'années de personnages géniaux comme Aristote (et dans une certaine mesure Homère) qui ont posé les fondations qui ont permis à nos ancêtres de progresser et de nous léguer cet héritage de connaissances inépuisable.

Tu es un sophiste qui argumente à la place de ses adversaires, usant d'arguments faibles, afin de vaincre un homme de paille à défaut de pouvoir un jour vaincre un homme tout court. Je te rassure, même les grecs te pissaient dessus à ce niveau.

On parle là de deux mondes totalement différents, c'est complètement incomparable.

C'est comparable, que ça te plaise ou non. En fait c'est même l'essence de la comparaison ; chercher le rapport dans la différence.

One Piece est un récit destiné à divertir, l'Odyssée remplissait une autre fonction : celle d'enseigner. Car oui, on parle d'une époque où l'Histoire s'entremêlait avec le Mythe.

Non seulement tu fais ici l'anachronisme que tu accuses les autres de faire, puisque la confusion entre le mythe et l'histoire relève en grande partie du passage du temps depuis l'époque que de l'époque en elle-même (lire Paul Veyne), mais surtout le shonen est un récit initiatique, sa fonction c'est précisément d'enseigner -au même titre que beaucoup de classiques, parmi lesquels Chrétien ou De la fontaine-

C'est une époque où on pensait, de façon totalement sérieuse et pas fantaisiste, que les noirs avaient été maudits par Apollon, le dieu du Soleil, que les peuples vivants dans les terres reculées d'Asie étaient des monstres fantastiques avec des queues et des écailles, que les pygmées détenaient des pouvoirs magiques, que les animaux d'Afrique étaient polymorphes.

Pourquoi tu insistes pour faire du HS exactement ? On vit à une époque où des types croient que les djinns les visitent la nuit, en quoi ça a un quelconque rapport avec le caractère épique de One Piece ?

C'est complètement aberrant de lire un texte d'une époque aussi reculée et de venir dire avec arrogance : "mouais, aujourd'hui on fait mieux".

Non, c'est objectif. Aujourd'hui on fait mieux, et non seulement aujourd'hui on fait mieux, mais ONE PIECE précisément fait quelque chose dont l'impact sur son époque peut potentiellement être similaire à celui de l'odyssée

Le 06 octobre 2020 à 15:23:15 Hajarr5 a écrit :
Comment tu peux comparer un récit de cette époque avec One Piece ? Tu veux pas comparer les peintures de la grotte de Lascau avec Géricault aussi ? Alors que Géricault peignait avec un savoir acquis génération après génération après des millénaires de perfectionnement, en utilisant des pigments sophistiquées qui étaient impossibles à obtenir à l'époque préhistorique ?

Ah d'accord tu es ce genre de personnes qui va déclarer qu'un gribouillis moche est l'un des plus beaux dessins de l'histoire du chômage de l'art parce que c'était un gribouillis qui date de la Préhistoire. Mettre à la poubelle des millénaires d'évolution pour finir par glorifier le passé primitif, on aura tout vu

Le 06 octobre 2020 à 15:37:50 Solid_Duck a écrit :
Le topic qui se caricaturise , Navrant .

https://youtu.be/qXgi7NoxWuo

Vous vous rendez compte qu'on vit une timeline ou DB, OP et JoJo existent
On a une chance inouïe