Le 20 octobre 2023 à 18:27:30 :
On s'en branle. Kuroro > Hisoka.

Oui mais hisoka post mortem > Kuroko

Exactement.
Togashi s'impose des règles. Et non seulement il s'y tient, mais en plus le rendu est excellent, et c'est ça qui fait qu'HxH est une oeuvre à part, parce que tenir une histoire, quand elle n'est pas emplit de surnaturel et de strats d'univers différent, c'est déjà pas facile, mais Togashi lui arrive à le faire malgré la complexité que ça apporte (tout n'est pas parfait, Nanika, Hisoka post Kuroro, pour citer les plus connus), mais aucune oeuvre n'est parfaite!

OP (pour rester sur cette comparaison), du chap 1 au chap 3 c'est déjà terminé la cohérence, Shanks se fait bouffe le bras par un truc que Luffy OS facile.
Oda fait ce qui l'arrange, encore aujourd'hui dans le dernier chap sorti avec Luffy et son Gear 5.

Le 20 octobre 2023 à 19:36:18 :

Ça aussi faut se calmer, l'univers de HxH quand on se pose deux secondes pour y réfléchir il n'a aucun putain de sens, c'est un monde de MMORPG dans lequel Togashi s'amuse. Et j'ai pas de problème avec ça, ce qui m'importe c'est pas les détails et la cohérence dans un univers fictif, c'est comment un auteur l'utilise pour raconter ses histoires qui est intéressant, et même à travers ce prisme il n'y a pas de soucis, Togashi met la mine à Oda. Mais n'inventez pas des qualités exceptionnelles là où il n'y en a pas.

J'ai pas compris cette réponse en quoi ce qu'il dit est délirant ? Oui l'univers d'HxH est "réaliste et cohérent alors qu'il est remplit de surnaturel".
La cohérence c'est quoi ? C'est les règles de son univers. Chaque nouvel arc amène de nouvelles règles à respecter. Par exemple dans l'arc du bateau, il y a des règles précises à respecter, les personnages ne peuvent pas faire n'importe quoi au risque d'échouer. Togashi nous le montre plusieurs fois ce qui arrive à ceux qui tentent de contourner les règles : un Prince tente de tuer le roi et mettre fin à ses jours (impossible), un Prince tente de foncer tête baissée (elle a fini en prison), un Prince tente de s'enfuir du bateau (impossible).
Tout l'arc du bateau a commencé à cause d'une règle : interdiction pour des individus isolés d'aller seuls dans le Dark Continent.

Togashi utilise la cohérence pour raconter des histoires intéressantes. Il fixe des règles claires puis construit une histoire intéressante autour d'elles (je sais pas comment travail Togashi hein mais c'est comme ça que je le ressens). Oda se pose beaucoup moins de limite.

En fait moi je vois surtout pas en quoi l'univers de HxH est exceptionnel en l'état au point de mériter des éloges (et j'anticipe, non je ne porte pas le famoso world-building de Oda dans mon coeur non plus). Dans la littérature, dans le cinéma, la BD ou le jeu vidéo, on a tous en tête des univers qui sont à mon avis au moins aussi intéressants que celui de HxH. Après à voir ce que Togashi compte en faire hein, j'oublie pas que son univers il est en plein développement et qu'il a clairement passé la seconde avec l'arc des Kimera Ant, et que ça ne va aller que crescendo, mais de là à m'en faire une qualité exceptionnelle, bon ...

Le souci c'est que je ne vois ni en quoi la cohérence, ni le réalisme ne sont des critères absolus pour juger de la qualité d'une histoire. SpoilAfficherMasquerSauf si pour le "réalisme" vous voulez en fait dire "vraisemblance" auquel cas je serais déjà plus d'accord. Araki par exemple se cogne les couilles avec la cohérence et n'hésite pas à totalement réécrire les règles de son univers d'une partie de JoJo à une autre si ça l'aide à laisser libre cours à son imagination.

Puis Togashi fixe des règles dans son univers, ok, et ... ? Il a aussi introduit un système de pouvoir qui, même s'il a écrit des tartines de règles et de sous-concepts sur le sujet, est virtuellement sans limite pour ce qu'on en voit, toutes ces règles à la con il les brisera en temps voulu avec un gros TGCM s'il faut ou une nouvelle règle de son univers. D'ailleurs c'est ce qu'il a fait avec la Rose face à Meruem en quelque sortes : attention nouvelle règle, en fait dans ce monde les humains ont l'arme atomique et elle répand un poison assez puissant pour tuer l'ennemi qui semblait jusque-là insurmontable. Togashi et Oda sont sur le même combat : dans les faits, ils sont les dieux de leur propre univers, et en feront ce qu'ils voudront avec les outils qu'ils acceptent de se donner, c'est juste que Togashi arrive à bien mieux le cacher, jusque-là, qu'Oda qui s'est pris les pattes dans ses propres règles et était en panne d'idée intéressante pour les contourner.

En définitif, les règles c'est pas forcément une qualité dans la construction d'un univers, et paradoxalement Oda est un bon exemple de pourquoi, vu qu'il s'est donné des limites à la cons que sur le long terme il n'a pas pu tenir, d'où l'existence de saloperies comme le Haki pour essayer de corriger le tir.

Mais comment vous faites pour continuer à faire vivre le topic ???

Vous parlez de quoi

Le 20 octobre 2023 à 20:51:03 :
Mais comment vous faites pour continuer à faire vivre le topic ???

Vous parlez de quoi

De One Piece.

Et sur le topic One Piece on parle de Dragon Ball.

Personne a dit que l'univers de HxH était parfait ou que la cohérence et le réalisme SpoilAfficherMasquerdans ce genre de débat ou quand on parle de pure fiction sf ou fantasy comme ici "réalisme" est synonyme de "vraisemblance" étaient des critères absolus pour juger une histoire.
Mais juste "réaliste et cohérent alors qu'il est remplit de surnaturel" et que Togashi utilisait la "cohérence" pour raconter des histoires intéressantes. J'ai cité quelques exemples pour défendre ce point, c'est tout.

Toi peut-être pas, mais à la base je répondais à un autre qui me vendait que le fait que l'univers de HxH était cohérent et réaliste (vraisemblable donc, non c'est pas des synonymes mais bon on va dire que c'est un abus de langage et qu'on s'est compris) était bel et bien une qualité.

Le 20 octobre 2023 à 21:47:18 :

Personne a dit que l'univers de HxH était parfait ou que la cohérence et le réalisme SpoilAfficherMasquerdans ce genre de débat ou quand on parle de pure fiction sf ou fantasy comme ici "réalisme" est synonyme de "vraisemblance" étaient des critères absolus pour juger une histoire.
Mais juste "réaliste et cohérent alors qu'il est remplit de surnaturel" et que Togashi utilisait la "cohérence" pour raconter des histoires intéressantes. J'ai cité quelques exemples pour défendre ce point, c'est tout.

Toi peut-être pas, mais à la base je répondais à un autre qui me vendait que le fait que l'univers de HxH était cohérent et réaliste (vraisemblable donc, non c'est pas des synonymes mais bon on va dire que c'est un abus de langage et qu'on s'est compris) était bel et bien une qualité.

Si c'est de moi que tu parles j'utilisais le mot "cohérent" dans le sens "est logique".

Je m'explique, on a des règles dès le départ, un monde un peu prêt défini avec des limites.
Ses limites restent claires et n'évoluent pas.

Pour schématiser, dans notre monde il y a des constantes (exemple vitesse de la lumière dans le vide) et ces constantes sont fiables, ne changent pas.

Dans hxh, on a des règles et un univers qui sont stables aussi, l'auteur va plutôt se plier à son univers que plier son univers pour écrire l'histoire (tavu la bête de phrase).
L'histoire est adaptée au règle ce qui permet d'avoir un récit vraisemblable et donc d'avoir un quatrième mur très robuste avec seulement, unique concession, un narrateur omniscient qui s'adresse directement à nous, lecteurs.
De plus, j'utilisais le mot "réalisme" parce que pour moi l'univers d'hxh est réaliste. Hormis les Hisoka post kuroro, Nanika... Et bien... Force, est de constater qu'on a l'impression de suivre à la caméra nos personnages dans ce monde différent du notre. L'auteur dépeint des personnages réalistes qui ont une ligne de conduite bien défini (Gon dès le début n'a aucune notion de bien ou de mal, on le verra exploser pendant l'arc KA et devenir le monstre), mais aussi des situations réalistes avec pèle mêle le traitement de la situation Black Whale par l'association hunter, la pelle amenée par Kurapika contre Uvogin et j'en passe.

Je ne voulais pas dire réaliste par rapport à notre monde, non, c'est une fiction mais qui présente des situations réalistes dans son monde avec des personnages réalistes et en étant cohérente avec les règles énoncées.

Justement l'utilisation de la rose sur Meruem montre à quel point HxH est différent des autres.
Togashi nous introduit un système de pouvoir avec le Nen, nous le développe, nous tease Netero, aka le famoso ancien trop méga fort qu'on retrouve dans les manga, et on se dit "il va nous montrer ce qu'est le nen à son paroxysme". Et il le fait, mais ça sert à rien.
Et bah bombe nucléaire et puis c'est tout. Bah oui, pourquoi s'en priver? Elle existe cette bombe, et elle n'est absolument pas anachronique dans l'univers d'HxH.

C'est vraiment la cohérence poussée à son extrême, tout en satisfaisant le lecteur un peu plus classique avec un combat d'anthologie.
Ce qu'il a essayé de reproduire avec Kuroro/Hisoka, mais qui n'a pas eu la même qualité dans sa conclusion.

Le 20 octobre 2023 à 20:38:26 :

En fait moi je vois surtout pas en quoi l'univers de HxH est exceptionnel en l'état au point de mériter des éloges (et j'anticipe, non je ne porte pas le famoso world-building de Oda dans mon coeur non plus). Dans la littérature, dans le cinéma, la BD ou le jeu vidéo, on a tous en tête des univers qui sont à mon avis au moins aussi intéressants que celui de HxH. Après à voir ce que Togashi compte en faire hein, j'oublie pas que son univers il est en plein développement et qu'il a clairement passé la seconde avec l'arc des Kimera Ant, et que ça ne va aller que crescendo, mais de là à m'en faire une qualité exceptionnelle, bon ...

Le souci c'est que je ne vois ni en quoi la cohérence, ni le réalisme ne sont des critères absolus pour juger de la qualité d'une histoire. SpoilAfficherMasquerSauf si pour le "réalisme" vous voulez en fait dire "vraisemblance" auquel cas je serais déjà plus d'accord. Araki par exemple se cogne les couilles avec la cohérence et n'hésite pas à totalement réécrire les règles de son univers d'une partie de JoJo à une autre si ça l'aide à laisser libre cours à son imagination.

Puis Togashi fixe des règles dans son univers, ok, et ... ? Il a aussi introduit un système de pouvoir qui, même s'il a écrit des tartines de règles et de sous-concepts sur le sujet, est virtuellement sans limite pour ce qu'on en voit, toutes ces règles à la con il les brisera en temps voulu avec un gros TGCM s'il faut ou une nouvelle règle de son univers. D'ailleurs c'est ce qu'il a fait avec la Rose face à Meruem en quelque sortes : attention nouvelle règle, en fait dans ce monde les humains ont l'arme atomique et elle répand un poison assez puissant pour tuer l'ennemi qui semblait jusque-là insurmontable. Togashi et Oda sont sur le même combat : dans les faits, ils sont les dieux de leur propre univers, et en feront ce qu'ils voudront avec les outils qu'ils acceptent de se donner, c'est juste que Togashi arrive à bien mieux le cacher, jusque-là, qu'Oda qui s'est pris les pattes dans ses propres règles et était en panne d'idée intéressante pour les contourner.

En définitif, les règles c'est pas forcément une qualité dans la construction d'un univers, et paradoxalement Oda est un bon exemple de pourquoi, vu qu'il s'est donné des limites à la cons que sur le long terme il n'a pas pu tenir, d'où l'existence de saloperies comme le Haki pour essayer de corriger le tir.

Et ben ça en fait des mots pour défendre une idée que personne n'a jamais attaqué.

Bon je vais pas répondre à tout, flemme de boucler sur tout et de répéter ce que j'aurais éventuellement dit.

Si c'est de moi que tu parles j'utilisais le mot "cohérent" dans le sens "est logique".

Du tout. A l'origine je citais ce post : https://www.jeuxvideo.com.com/forums/message/1223890108

Mais je vais quand même te répondre partiellement, ne serait-ce que par politesse pour ton pavé, et parce que j'ai finalement la même chose à dire à toi et ton collègue quasiment, prenez cette réponse comme valable pour tous les deux.

Je m'explique, on a des règles dès le départ, un monde un peu prêt défini avec des limites.
Ses limites restent claires et n'évoluent pas.

Pour schématiser, dans notre monde il y a des constantes (exemple vitesse de la lumière dans le vide) et ces constantes sont fiables, ne changent pas.

Dans hxh, on a des règles et un univers qui sont stables aussi, l'auteur va plutôt se plier à son univers que plier son univers pour écrire l'histoire (tavu la bête de phrase).
L'histoire est adaptée au règle ce qui permet d'avoir un récit vraisemblable et donc d'avoir un quatrième mur très robuste avec seulement, unique concession, un narrateur omniscient qui s'adresse directement à nous, lecteurs.

Bah sauf que ça je ne suis pas vraiment d'accord. Alors techniquement, oui, tu as raison, Togashi ne revient pas à proprement parler sur ses règles comme le ferait Toriyama par exemple, mais il se laisse une autoroute à 18 voies permanente pour manoeuvrer avec. Togashi, contrairement à un Oda qui introduit très tôt des indications sur la taille réelle de son monde, il le développe au jour le jour en en dissimulant le plus possible. Tu souligne assez justement qu'on découvre en suivant "à la caméra" les personnages, mais aussi le monde. Sauf qu'en faisant ça, bah le père Togashi il peut faire ce qu'il veut en fait. Ses règles sont très précises souvent, mais il garde un univers entier à créer pour briser et contourner les règles qu'il s'inflige sans prendre forcément le lecteur pour un con. Ce qui en soit n'a rien de génial, c'est au contraire normal d'exploiter les zones d'ombres laissées volontairement pour tisser son histoire. C'est ça que je comprend pas : il est où le génie que je suis censé voir dans la méthode de Togashi qui est au final assez classique, et pas aussi carrée que ça en terme de tenue de ses propres règles, et là vous me citez les exemples fatals. Tu le dis toi-même :

De plus, j'utilisais le mot "réalisme" parce que pour moi l'univers d'hxh est réaliste. Hormis les Hisoka post kuroro, Nanika...

Sauf que je suis désolé, mais ces deux exemples (qui ne sont pas uniques), on va pas les minimiser vu les conséquences qu'ils ont dans l'histoire. Nanika c'est quasiment un deus ex machina littéral, quelque chose au-delà de la cohérence établi de l'univers où il intervient. Le Nen post-mortem, et même le Nen tout court, c'est un phénomène paranormal qui a des règles, mais aucune autre limite effective que l'imagination de Togashi lui-même, c'est absolument pas un outil au service de la cohérence, c'est au contraire le cheat code ultime pour délier les situations dans lesquelles Togashi se met. Et même si avec tout ça il ne s'en sort pas, comme je l'ai dit il développe son univers quasiment chapitre par chapitre, il peut introduire des éléments pour contourner ses règles comme il le veut.

Zut, Kuroro est privé de son Nen par Kurapika ! Oh bah pas grave, attention nouvelle règle : en fait il y a des exorcistes de Nen qui peuvent lever la malédiction.

Ok, mais là Gon s'est mis dans la merde au point où même un exorciste peut plus rien faire, on fait quoi ? Mise à jour : Nanika permet de soigner n'importe quelle blessure tant que Kirua lui demande gentiment ! Ah et aussi elle vient d'un continent qui fait 100 000 fois la taille du monde déjà montré dont on ne sait presque rien, *clin d'oeil, CLIN D'OEIL*.

Et encore une fois, c'est pas un problème en soit, y'a des éléments introduits comme ça de nulle part qui fonctionnent à merveille, quand je citais la Rose c'était absolument pas en reproche, c'est au contraire une des meilleures idées de l'arc d'introduire que l'humanité est déjà assez malfaisante et puissante pour qu'une menace qui a l'air insurmontable avec les règles jusqu'ici établie peut en réalité être éradiquée en une seule attaque.

Mais voilà, pour moi ça ne rend juste pas crédible l'image de Togashi le pro de la cohérence qu'on essaye de me vendre là.

Le 20 octobre 2023 à 11:56:23 :

et tout ce qui l'intéresse dans le fond c'est de savoir si Yonko=Amiral.

Les débats de puissance c'est grave un problème qui existe que dans OP je confirme.

La boucle "Chrollo vs Hisoka" n'a jamais existé d'ailleurs.

Le topic après le chap 357... if I speak

Le 20 octobre 2023 à 20:51:03 :
Mais comment vous faites pour continuer à faire vivre le topic ???

Vous parlez de quoi

Ça boucle sur les mêmes sujets, flemmardise de TOGASHI, hisoka vs kuroro etc

Après ça ose critiquer op.

D'ailleurs c'est ce qu'il a fait avec la Rose face à Meruem en quelque sortes : attention nouvelle règle, en fait dans ce monde les humains ont l'arme atomique et elle répand un poison assez puissant pour tuer l'ennemi qui semblait jusque-là insurmontable.

Euh je ne vois pas en quoi ça contredit quoi que ce soit dans l'univers de HxH, y a pourtant des trucs à dire mais cet argument est bidon par contre.

Le 21 octobre 2023 à 00:20:02 :

D'ailleurs c'est ce qu'il a fait avec la Rose face à Meruem en quelque sortes : attention nouvelle règle, en fait dans ce monde les humains ont l'arme atomique et elle répand un poison assez puissant pour tuer l'ennemi qui semblait jusque-là insurmontable.

Euh je ne vois pas en quoi ça contredit quoi que ce soit dans l'univers de HxH, y a pourtant des trucs à dire mais cet argument est bidon par contre.

C'est pas pour souligner une contradictions, comprenez bien ça, c'est pour souligner que Togashi peut parfaitement introduire ce qu'il veut dans son univers, y compris quelque chose comme la bombe atomique (ou un équivalent) vu qu'il est en réalité assez nébuleux sur beaucoup de points, y compris ses limites technologiques.

Mettez vous bien dans le crâne qu'encore une fois je ne balance pas ça en défaut, j'ai pas envie d'avoir à le répéter à tous le monde à chaque post, par pitié.

Le 21 octobre 2023 à 00:27:37 :

Le 21 octobre 2023 à 00:20:02 :

D'ailleurs c'est ce qu'il a fait avec la Rose face à Meruem en quelque sortes : attention nouvelle règle, en fait dans ce monde les humains ont l'arme atomique et elle répand un poison assez puissant pour tuer l'ennemi qui semblait jusque-là insurmontable.

Euh je ne vois pas en quoi ça contredit quoi que ce soit dans l'univers de HxH, y a pourtant des trucs à dire mais cet argument est bidon par contre.

C'est pas pour souligner une contradictions, comprenez bien ça, c'est pour souligner que Togashi peut parfaitement introduire ce qu'il veut dans son univers, y compris quelque chose comme la bombe atomique (ou un équivalent) vu qu'il est en réalité assez nébuleux sur beaucoup de points, y compris ses limites technologiques.

Mettez vous bien dans le crâne qu'encore une fois je ne balance pas ça en défaut, j'ai pas envie d'avoir à le répéter à tous le monde à chaque post, par pitié.

Dire que l'image de cohérence de Togashi n'est pas crédible en parlant de la rose implique nécessairement une contradiction gars, sinon va falloir apprendre à mieux t'exprimer parce que ça n'illustre absolument pas la conclusion de ton message. Tout comme le fait d'ajouter des nouvelles règles à son univers, ça ne remet toujours pas en cause la cohérence qu'on peut lui prêter. Comme je l'ai déjà dit, y a des choses à dire sur ce sujet, mais tes exemples tapent à côté, donc n'ont pas grand intérêt.

Tout comme le fait d'ajouter des nouvelles règles à son univers, ça ne remet toujours pas en cause la cohérence qu'on peut lui prêter.

Ça remet surtout en cause une des affirmations première qu'on m'a faite pour essayer de me faire passer Togashi pour un maître de la cohérence : que Togashi, quand il invente des règles, il s'y tiendrait. Sauf que, sachant que certaines règles sont faites pour en contourner d'autres (et les mêmes qui me tiennent cette thèse admettent qu'elles desservent parfois l'oeuvre, comme Nanika), ça chamboule un peu l'affirmation, non ?

Ce que je cherche à démonter, c'est pas vraiment la cohérence de l'univers de HxH, c'est surtout en quoi Togashi a des capacités exceptionnelles en la matière. Pour moi il n'est pas mauvais, loin de là, et même plutôt malin, mais clairement pas un maître qui met ces concepts de cohérence et de réalisme au coeur de la construction de son univers comme on essaye de me le faire passer depuis plus d'une page, et si on me sort une interview où il l'affirme de sa bouche, alors ça veut dire qu'il s'est pas mal raté à plus d'une reprise.

Le 20 octobre 2023 à 23:28:45 :
Bon je vais pas répondre à tout, flemme de boucler sur tout et de répéter ce que j'aurais éventuellement dit.

Si c'est de moi que tu parles j'utilisais le mot "cohérent" dans le sens "est logique".

Du tout. A l'origine je citais ce post : https://www.jeuxvideo.com.com/forums/message/1223890108

Mais je vais quand même te répondre partiellement, ne serait-ce que par politesse pour ton pavé, et parce que j'ai finalement la même chose à dire à toi et ton collègue quasiment, prenez cette réponse comme valable pour tous les deux.

Je m'explique, on a des règles dès le départ, un monde un peu prêt défini avec des limites.
Ses limites restent claires et n'évoluent pas.

Pour schématiser, dans notre monde il y a des constantes (exemple vitesse de la lumière dans le vide) et ces constantes sont fiables, ne changent pas.

Dans hxh, on a des règles et un univers qui sont stables aussi, l'auteur va plutôt se plier à son univers que plier son univers pour écrire l'histoire (tavu la bête de phrase).
L'histoire est adaptée au règle ce qui permet d'avoir un récit vraisemblable et donc d'avoir un quatrième mur très robuste avec seulement, unique concession, un narrateur omniscient qui s'adresse directement à nous, lecteurs.

Bah sauf que ça je ne suis pas vraiment d'accord. Alors techniquement, oui, tu as raison, Togashi ne revient pas à proprement parler sur ses règles comme le ferait Toriyama par exemple, mais il se laisse une autoroute à 18 voies permanente pour manoeuvrer avec. Togashi, contrairement à un Oda qui introduit très tôt des indications sur la taille réelle de son monde, il le développe au jour le jour en en dissimulant le plus possible. Tu souligne assez justement qu'on découvre en suivant "à la caméra" les personnages, mais aussi le monde. Sauf qu'en faisant ça, bah le père Togashi il peut faire ce qu'il veut en fait. Ses règles sont très précises souvent, mais il garde un univers entier à créer pour briser et contourner les règles qu'il s'inflige sans prendre forcément le lecteur pour un con. Ce qui en soit n'a rien de génial, c'est au contraire normal d'exploiter les zones d'ombres laissées volontairement pour tisser son histoire. C'est ça que je comprend pas : il est où le génie que je suis censé voir dans la méthode de Togashi qui est au final assez classique, et pas aussi carrée que ça en terme de tenue de ses propres règles, et là vous me citez les exemples fatals. Tu le dis toi-même :

De plus, j'utilisais le mot "réalisme" parce que pour moi l'univers d'hxh est réaliste. Hormis les Hisoka post kuroro, Nanika...

Sauf que je suis désolé, mais ces deux exemples (qui ne sont pas uniques), on va pas les minimiser vu les conséquences qu'ils ont dans l'histoire. Nanika c'est quasiment un deus ex machina littéral, quelque chose au-delà de la cohérence établi de l'univers où il intervient. Le Nen post-mortem, et même le Nen tout court, c'est un phénomène paranormal qui a des règles, mais aucune autre limite effective que l'imagination de Togashi lui-même, c'est absolument pas un outil au service de la cohérence, c'est au contraire le cheat code ultime pour délier les situations dans lesquelles Togashi se met. Et même si avec tout ça il ne s'en sort pas, comme je l'ai dit il développe son univers quasiment chapitre par chapitre, il peut introduire des éléments pour contourner ses règles comme il le veut.

Zut, Kuroro est privé de son Nen par Kurapika ! Oh bah pas grave, attention nouvelle règle : en fait il y a des exorcistes de Nen qui peuvent lever la malédiction.

Ok, mais là Gon s'est mis dans la merde au point où même un exorciste peut plus rien faire, on fait quoi ? Mise à jour : Nanika permet de soigner n'importe quelle blessure tant que Kirua lui demande gentiment ! Ah et aussi elle vient d'un continent qui fait 100 000 fois la taille du monde déjà montré dont on ne sait presque rien, *clin d'oeil, CLIN D'OEIL*.

Et encore une fois, c'est pas un problème en soit, y'a des éléments introduits comme ça de nulle part qui fonctionnent à merveille, quand je citais la Rose c'était absolument pas en reproche, c'est au contraire une des meilleures idées de l'arc d'introduire que l'humanité est déjà assez malfaisante et puissante pour qu'une menace qui a l'air insurmontable avec les règles jusqu'ici établie peut en réalité être éradiquée en une seule attaque.

Mais voilà, pour moi ça ne rend juste pas crédible l'image de Togashi le pro de la cohérence qu'on essaye de me vendre là.

Je vois ce que tu veux dire et tu as raison sur beaucoup de points
.
Togashi n'est bien sur par exempte de défauts et a fait de grosses erreurs en introduisant Nanika et le potentiel qui semble illimité du Nen post mortem via la résurrection d'Hisoka.
Je pense que l'on s'accorde tous la dessus.

Le brio de Togashi réside surtout dans la taille de ses ficelles scénaristiques en temps normal (hormis les deux cordes scénaristiques citées au dessus): on a envie d'y croire à son univers.

Quand je lis Hxh, personnellement, je me sens respecté, ça me donne envie de réfléchir sur les combats de Nen, je comprends les réactions des personnages et j'irai même jusqu'à dire que j'aurais pu anticiper leurs réactions (les personnages ont une épaisseur et une identité qui semblent réelles, de là je parle de réalisme).

Bien sûr, dans d'autres médias, la cohérence et le réalisme sont bien plus poussés.
Mais dans un Shonen Nekketsu?
On parle quand même d'un genre bien casse gueule étant donné les codes stricts qui l'accompagnent.
Et bien dans un Shonen de ce type, une telle maestria n'a (pour moi) jamais été vue.
Il n'invente rien Togashi, il réutilise les mêmes codes éculés avec brio, mais quel brio...

Donc, l'oeuvre la plus cohérente? Clairement pas.
Mais une oeuvre cohérente et réaliste tout en devant respecter le cahier des charges du genre Shonen Nekketsu (bien qu'on s'en éloigne et frôle de plus en plus le Seinen )? Oui, surement la plus aboutie et celle devant laquelle je me suis senti le plus respecté tout en prenant du plaisir à la lire.

Le 21 octobre 2023 à 01:04:01 :

Le 21 octobre 2023 à 00:27:37 :

Le 21 octobre 2023 à 00:20:02 :

D'ailleurs c'est ce qu'il a fait avec la Rose face à Meruem en quelque sortes : attention nouvelle règle, en fait dans ce monde les humains ont l'arme atomique et elle répand un poison assez puissant pour tuer l'ennemi qui semblait jusque-là insurmontable.

Euh je ne vois pas en quoi ça contredit quoi que ce soit dans l'univers de HxH, y a pourtant des trucs à dire mais cet argument est bidon par contre.

C'est pas pour souligner une contradictions, comprenez bien ça, c'est pour souligner que Togashi peut parfaitement introduire ce qu'il veut dans son univers, y compris quelque chose comme la bombe atomique (ou un équivalent) vu qu'il est en réalité assez nébuleux sur beaucoup de points, y compris ses limites technologiques.

Mettez vous bien dans le crâne qu'encore une fois je ne balance pas ça en défaut, j'ai pas envie d'avoir à le répéter à tous le monde à chaque post, par pitié.

Dire que l'image de cohérence de Togashi n'est pas crédible en parlant de la rose implique nécessairement une contradiction gars, sinon va falloir apprendre à mieux t'exprimer parce que ça n'illustre absolument pas la conclusion de ton message. Tout comme le fait d'ajouter des nouvelles règles à son univers, ça ne remet toujours pas en cause la cohérence qu'on peut lui prêter. Comme je l'ai déjà dit, y a des choses à dire sur ce sujet, mais tes exemples tapent à côté, donc n'ont pas grand intérêt.

Je pense que le débat vient surtout du sens des mots et de la complication à les utiliser pour définir un univers fictif .

Hxh reste la création d'un seul homme qui n'a de limite que celle de son imagination.
Cela implique donc qu'il peut faire ce que bon lui semble et que l'univers servira toujours le récit (étant donné qu'il existe pour le récit).
Bref, beaucoup de contraintes mais je trouve qu'il s'en sort bien, on sent l'univers et les personnages de manière presque organique sans jamais être tiré de la rêverie (hormis les deux exemples abordés au dessus ).
L'auteur s'efface derrière le récit et on sent rarement qu'il est la, derrière à tirer les ficelles .

C'est pourquoi je pense qu'on peut parler de cohérence et de réalisme, ou tout du moins, d'impression de cohérence et de réalisme quand on lit Hunter x Hunter.

Le 21 octobre 2023 à 12:30:35 :

Le 21 octobre 2023 à 00:27:37 :

Le 21 octobre 2023 à 00:20:02 :

D'ailleurs c'est ce qu'il a fait avec la Rose face à Meruem en quelque sortes : attention nouvelle règle, en fait dans ce monde les humains ont l'arme atomique et elle répand un poison assez puissant pour tuer l'ennemi qui semblait jusque-là insurmontable.

Euh je ne vois pas en quoi ça contredit quoi que ce soit dans l'univers de HxH, y a pourtant des trucs à dire mais cet argument est bidon par contre.

C'est pas pour souligner une contradictions, comprenez bien ça, c'est pour souligner que Togashi peut parfaitement introduire ce qu'il veut dans son univers, y compris quelque chose comme la bombe atomique (ou un équivalent) vu qu'il est en réalité assez nébuleux sur beaucoup de points, y compris ses limites technologiques.

Mettez vous bien dans le crâne qu'encore une fois je ne balance pas ça en défaut, j'ai pas envie d'avoir à le répéter à tous le monde à chaque post, par pitié.

On a compris tes intentions, que Togashi pouvait introduire ce qu'il voulait dans son univers, mais l'exemple de la bombe Rose n'est pas bon. Il n'y a aucun problème de cohérence qui entoure la bombe Rose, c'est même la cohérence poussée à son extrême comme déjà dit.

Il y a d'autres exemples plus parlant que d'autres ont déjà cité comme Nanika.

Sauf que l'exemple de la Rose je le balance plutôt comme exemple d'élément introduit de nulle part sans mention directe avant son intervention, pas comme une faute de cohérence. Pas comme une faute tout court d'ailleurs, par rapport à Nanika je le cite justement comme un exemple positif du procédé. D'ailleurs Nanika n'est pas une incohérence en soit non plus, c'est surtout la façon dont elle est utilisée pour sauver Gon d'une mort certaine qui est un peu naze. Comme quoi cohérent ça veut pas forcément dire bon. D'ailleurs c'est pas la cohérence qui fait que la Rose c'est un coup de génie dans le dénouement de l'arc des fourmis, c'est tout le propos derrière.

Par contre le propos sur la cohérence, c'est que la Rose est très facile à rendre cohérente tant l'univers de HxH est permissif, technologiquement on ne sait pas trop où sont les limites dans ce monde puisque Togashi mélange les ères technologies, où dans le même monde tu as Internet et les voyages en caravelles. Quand je vous dis que Togashi se laisse une autoroute pour manoeuvrer, le petit malin !

Bien sûr, dans d'autres médias, la cohérence et le réalisme sont bien plus poussés.
Mais dans un Shonen Nekketsu?

Sauf que c'est le truc, et tu le dis toi-même : à ce point, est-ce que HxH est encore vraiment un nekketsu ?

Bon après rendons à César ce qui est à César, ça reste tout à l'honneur de Togashi d'avoir su faire évoluer son oeuvre au-delà des codes, et d'avoir en plus su bien le faire, ça fait partie des oeuvres qui se sont bonifié en sortant de son cadre.