D'ailleurs, Obito est devenu Tobi via le choc provoqué par la mort de Rin
Kuroro est devenu le sociopathe leader de la brigade via le choc provoqué par la mort de Sarasa

C'est juste mieux raconté par Togashi mais dans le fond on revit continuellement les mêmes dramas !

Enfant particulièrement bienveillant et brillant à la base qui bascule sans que ses proches n'arrivent à l'empêcher.

Tout le monde n'a pas la chance de maîtriser le talk no jutsu...
https://www.youtube.com/watch?v=95OBIaI6L4w&t=676s

Le 03 décembre 2022 à 14:43:49 :

D'ailleurs, Obito est devenu Tobi via le choc provoqué par la mort de Rin
Kuroro est devenu le sociopathe leader de la brigade via le choc provoqué par la mort de Sarasa

C'est juste mieux raconté par Togashi mais dans le fond on revit continuellement les mêmes dramas !

Enfant particulièrement bienveillant et brillant à la base qui bascule sans que ses proches n'arrivent à l'empêcher.

Tout le monde n'a pas la chance de maîtriser le talk no jutsu...
https://www.youtube.com/watch?v=95OBIaI6L4w&t=676s

J’ai du mal avec ce principe du gamin qui devient génocidaire après un traumatisme. Idem ici avec la Brigade, je trouve cette écriture illogique et incohérente avec l’esprit humain.
J’ai l’impression que c’est un trope propre aux mangas et une justification facile de la psychologie des méchants.

« Je vais devenir méchant pour venger une amie morte de la main des méchants. Je sais qu’elle n’aurait pas voulu ça mais qu’importe »

Personne ne penserait ça dans la vraie vie. Il aurait été plus logique que Chrollo se dise « je vais devenir un super justicier et protéger tous les enfants qui subissent des violences »

Le 03 décembre 2022 à 15:32:58 :

Le 03 décembre 2022 à 14:43:49 :

D'ailleurs, Obito est devenu Tobi via le choc provoqué par la mort de Rin
Kuroro est devenu le sociopathe leader de la brigade via le choc provoqué par la mort de Sarasa

C'est juste mieux raconté par Togashi mais dans le fond on revit continuellement les mêmes dramas !

Enfant particulièrement bienveillant et brillant à la base qui bascule sans que ses proches n'arrivent à l'empêcher.

Tout le monde n'a pas la chance de maîtriser le talk no jutsu...
https://www.youtube.com/watch?v=95OBIaI6L4w&t=676s

J’ai du mal avec ce principe du gamin qui devient génocidaire après un traumatisme. Idem ici avec la Brigade, je trouve cette écriture illogique et incohérente avec l’esprit humain.
J’ai l’impression que c’est un trope propre aux mangas et une justification facile de la psychologie des méchants.

« Je vais devenir méchant pour venger une amie morte de la main des méchants. Je sais qu’elle n’aurait pas voulu ça mais qu’importe »

Personne ne penserait ça dans la vraie vie. Il aurait été plus logique que Chrollo se dise « je vais devenir un super justicier et protéger tous les enfants qui subissent des violences »

Chrollo ne crois pas en la justice réhabilative ,il dit que ces gens ne regretterons jamais leurs agissements donc devenir Batman n'est pas fait pour lui

Sinon de ce que j'ai compris c'est pas un changement ultra soudain,il est pas passé d'un garçon innocent à sociopathe d'un coup ça s'est fait sur le temps en côtoyant le Dark web et les rebuts de l'humanité

Sinon j'ai des doutes sur un point précis

De ce que j'ai compris, Chrollo sais que les meurtriers de Sarasa vont vouloir publier leur vidéo,donc Chrollo va crée le Dark web qui sera hébergé à Meteor City ville sans juridiction pouvant supprimer des sites malveillant pour pouvoir trouver les meurtriers plus facilement

C'est ça ou je sur interprète ?

Le 03 décembre 2022 à 15:32:58 :

Le 03 décembre 2022 à 14:43:49 :

D'ailleurs, Obito est devenu Tobi via le choc provoqué par la mort de Rin
Kuroro est devenu le sociopathe leader de la brigade via le choc provoqué par la mort de Sarasa

C'est juste mieux raconté par Togashi mais dans le fond on revit continuellement les mêmes dramas !

Enfant particulièrement bienveillant et brillant à la base qui bascule sans que ses proches n'arrivent à l'empêcher.

Tout le monde n'a pas la chance de maîtriser le talk no jutsu...
https://www.youtube.com/watch?v=95OBIaI6L4w&t=676s

J’ai du mal avec ce principe du gamin qui devient génocidaire après un traumatisme. Idem ici avec la Brigade, je trouve cette écriture illogique et incohérente avec l’esprit humain.
J’ai l’impression que c’est un trope propre aux mangas et une justification facile de la psychologie des méchants.

« Je vais devenir méchant pour venger une amie morte de la main des méchants. Je sais qu’elle n’aurait pas voulu ça mais qu’importe »

Personne ne penserait ça dans la vraie vie. Il aurait été plus logique que Chrollo se dise « je vais devenir un super justicier et protéger tous les enfants qui subissent des violences »

? les abusés deviennent souvent des abuseurs pourtant

cislaphobos 2,

Perso, j'aime toujours ce genre de récit : tout ce qui gravite autour de la fantasy et pour moi toute la galaxie "mangas/jeux vidéos" entrent dans cette catégorie très souvent. Le choc d'une perte insurmontable pour expliquer le comportement d'un grand vilain est beaucoup utilisé, c'est souvent utilisé pour une perte externe mais dans la vie de tous les jours ou dans la réalité je pense que le même mécanisme fonctionne mais pour soi-même...

De HxH au SDA en passant par Naruto ou Eragon et j'en passe... on a globalement le même schéma qu'est utilisé et s'il est utilisé sans concertation c'est parce qu'il s'inspire de l'humanité en temps réel.
Obito perd Rin
Kuroro perd Sarasa
Galbatorix perd son dragon... -_-

Tu sais quoi ? J'ai vu un reportage, je crois que c'était sur arte, où des allemands menaient des recherches sur la relation entre la survenue "massive" de crimes associés à de la psychopathie/sociopathie et les zones de guerre sur la planète. Ils étaient je crois au Congo et c'était super intéressant. Il y avait une corrélation directe et ils partaient du principe que c'était un mécanisme humain de protection afin de survivre au niveau disons génétique ou en tant que groupe : genre, vraiment activer le mode guerre de chez guerre !

Donc, dans les histoires qu'on suit c'est souvent lié à une perte extérieure mais dans la vraie vie c'est en réalité plus ou moins la même chose si tu vois ta mère mourir alors que t'as 8 ans par exemple... tu connais l'histoire de Vlad dit l'empaleur ? C'est la personne qui a inspiré le personnage de Dracula haha. Rien que ça... bon, c'était un véritable malade genre level 4e Prince et je ne l'excuse pas mais je t'invite juste à aller voir l'enfance qu'il a eue : par exemple, gamin il était considérés par les ottomans comme otage avec son grand frère et on a devant lui crevé les yeux de son frère aîné avant de l'enterrer vivant... au-delà d'une certaine limite l'être humain s'adapte on va dire : soit tu meurs soit, soit tu arrives à rester toi-même soit tu te transformes pour une adaptation à un environnement de dingue qu'il y a autour de toi.

Le 03 décembre 2022 à 15:53:33 :
Sinon j'ai des doutes sur un point précis

De ce que j'ai compris, Chrollo sais que les meurtriers de Sarasa vont vouloir publier leur vidéo,donc Chrollo va crée le Dark web qui sera hébergé à Meteor City ville sans juridiction pouvant supprimer des sites malveillant pour pouvoir trouver les meurtriers plus facilement

C'est ça ou je sur interprète ?

A priori, c'est à peu près ça. En fait, Kuroro met directement toute son intelligence et sa finesse psychologique dans le seul but de retrouver les meurtriers et il commence à les profiler et à examiner la scène de crime. Personnes narcissiques qui vont avoir tendance à enregistrer et à montrer ce qu'ils on fait, mégots à un endroit d'où ils ont pu enregistre... il dit que dans la vraie vie ou sur le net ces gens vont avoir tendance à chercher des échappatoires à la régulation pour faire leurs méfaits et qu'il allait créer ces zones de non-droit lui-même afin de les retrouver.

En faisant ça, il sait déjà qu'il va devenir pareil qu'eux et c'est pourquoi il dit qu'ils doivent offrir leurs vies... adulte, il ne sait déjà plus qui il est au point de ne pas réussir à répondre à une question innocente posée par Gon, le mal est déjà fait depuis longtemps. On est d'accord qu'on juste sur un flashbak explicatif avec aucune réhabilitation de la brigade en tant que "bons" !?

Le massacre du clan Kuruta doit y avoir une autre raison que on doit passer pour des méchants pour notre objectif surtout que ça arrive vraiment tôt pour la brigade donc on est loin des tueurs qui ont de l'exp et plus rien à faire de massacrer des gens.

@cislaphobos: ''J’ai du mal avec ce principe du gamin qui devient génocidaire après un traumatisme. Idem ici avec la Brigade, je trouve cette écriture illogique et incohérente avec l’esprit humain.
J’ai l’impression que c’est un trope propre aux mangas et une justification facile de la psychologie des méchants.

« Je vais devenir méchant pour venger une amie morte de la main des méchants. Je sais qu’elle n’aurait pas voulu ça mais qu’importe »

Personne ne penserait ça dans la vraie vie. Il aurait été plus logique que Chrollo se dise « je vais devenir un super justicier et protéger tous les enfants qui subissent des violences ''

(je peux toujours pas citer les messages)

Il y a plusieurs arguments qui me chiffonnent dans vos deux messages.

Le premier vient du gars du dessus qui se plaint qu'un thème classique de la narration soit employé. Non, Naruto n'a pas inventé l'idée d'un méchant qui se venge du monde. Au hasard je suis en train de lire Frankenstein en ce moment, voilà un exemple. Utiliser un procédé commun n'est pas un défaut.

Quant à toi cislaphobos tu ne saisis pas le fait qu'une œuvre de fiction fonctionne avant tout en symboles. Les personnages dont la psychologie est un miroir parfait de ce qu'on retrouve dans la réalité, ça n'existe pas puisque ça n'a aucun intérêt. Quand on écrit une histoire, c'est pour exprimer quelque chose. Prends des monuments de la littérature "d'étude de personnage" comme les Frères Karamazov et dedans chaque bonhomme est avant tout le symbole de quelque chose. Dans la vraie vie les gens ne sont pas les symboles de quoi que ce soit, ils sont. Mais passons. Ta remarque est d'autant plus maladroite qu'on parle d'un shonen avec des créatures et des pouvoirs magiques. Les personnages de Hunter x Hunter n'évoluent pas dans le même monde que nous, et pourtant tu voudrais qu'ils se comportent comme nous.

Je sais que beaucoup seront tentés de croire que je défends une écriture paresseuse, que je me contente de personnages à la psychologie creuse. Ce n'est pas le cas puisque je ne trouve ni l'écriture paresseuse, ni les personnages creux. Mais d'un autre côté si vous cherchez un roman psychologique, allez trouver votre roman psychologique.

Donc je vais encore répéter ce que j'ai dis à plusieurs reprises. Togashi présente l'étude du mal (dans un shonen encore une fois hein). Il utilise pour cela la Brigade Fantôme et Meteor City. Ce faisant il pose le problème: "le mal absolu existe" --> massacre des Kurta, mafia à Yorkshin, meurtre de Sarasa. Puis il tisse le fil: à quoi contraint le mal? Évolution de Chrollo. Et sans grande surprise puisque c'est quand même une œuvre optimiste notre héros (Kurapika) va montrer qu'il est possible d'en triompher.

Dernier point: "Il aurait été plus logique que Chrollo se dise « je vais devenir un super justicier et protéger tous les enfants qui subissent des violences »"
Encore un raccourci. N'oublie pas la position particulière de Meteor City. C'est la poubelle du monde. Les gens en abusent et personne ne les aide. Donc Chrollo ne s'identifie pas, ne peut pas s'identifier, à "tous les enfants". Il n'y a aucune raison qu'il rapproche le sort de son amie à celui des gens dans le monde entier. En fait, pour que l'histoire fonctionne, il faut que Meteor City ait été ce symbole de l'injustice et de l'indifférence générale. Parce que quand Sarasa se fait enlever, torturer, mutiler au point qu'il faille utiliser du nen pour lui rendre une apparence digeste, puis tuer, c'est le monde entier qui est coupable. D'où le fait de s'en prendre au monde entier.

Le 03 décembre 2022 à 11:07:59 :

Donc, à ceux qui pensent que l'auteur réhabilite la brigade je dis très clairement qu'il n'y a aucune réhabilitation mais juste des faits qui sont transmis au lecteur. La brigade ne sont pas des gentils, ils ont été des innocents : c'est différent !

Très bien résumé

Le 03 décembre 2022 à 18:44:12 :

@cislaphobos: ''J’ai du mal avec ce principe du gamin qui devient génocidaire après un traumatisme. Idem ici avec la Brigade, je trouve cette écriture illogique et incohérente avec l’esprit humain.
J’ai l’impression que c’est un trope propre aux mangas et une justification facile de la psychologie des méchants.

« Je vais devenir méchant pour venger une amie morte de la main des méchants. Je sais qu’elle n’aurait pas voulu ça mais qu’importe »

Personne ne penserait ça dans la vraie vie. Il aurait été plus logique que Chrollo se dise « je vais devenir un super justicier et protéger tous les enfants qui subissent des violences ''

(je peux toujours pas citer les messages)

Il y a plusieurs arguments qui me chiffonnent dans vos deux messages.

Le premier vient du gars du dessus qui se plaint qu'un thème classique de la narration soit employé. Non, Naruto n'a pas inventé l'idée d'un méchant qui se venge du monde. Au hasard je suis en train de lire Frankenstein en ce moment, voilà un exemple. Utiliser un procédé commun n'est pas un défaut.

Quant à toi cislaphobos tu ne saisis pas le fait qu'une œuvre de fiction fonctionne avant tout en symboles. Les personnages dont la psychologie est un miroir parfait de ce qu'on retrouve dans la réalité, ça n'existe pas puisque ça n'a aucun intérêt. Quand on écrit une histoire, c'est pour exprimer quelque chose. Prends des monuments de la littérature "d'étude de personnage" comme les Frères Karamazov et dedans chaque bonhomme est avant tout le symbole de quelque chose. Dans la vraie vie les gens ne sont pas les symboles de quoi que ce soit, ils sont. Mais passons. Ta remarque est d'autant plus maladroite qu'on parle d'un shonen avec des créatures et des pouvoirs magiques. Les personnages de Hunter x Hunter n'évoluent pas dans le même monde que nous, et pourtant tu voudrais qu'ils se comportent comme nous.

Je sais que beaucoup seront tentés de croire que je défends une écriture paresseuse, que je me contente de personnages à la psychologie creuse. Ce n'est pas le cas puisque je ne trouve ni l'écriture paresseuse, ni les personnages creux. Mais d'un autre côté si vous cherchez un roman psychologique, allez trouver votre roman psychologique.

Donc je vais encore répéter ce que j'ai dis à plusieurs reprises. Togashi présente l'étude du mal (dans un shonen encore une fois hein). Il utilise pour cela la Brigade Fantôme et Meteor City. Ce faisant il pose le problème: "le mal absolu existe" --> massacre des Kurta, mafia à Yorkshin, meurtre de Sarasa. Puis il tisse le fil: à quoi contraint le mal? Évolution de Chrollo. Et sans grande surprise puisque c'est quand même une œuvre optimiste notre héros (Kurapika) va montrer qu'il est possible d'en triompher.

Dernier point: "Il aurait été plus logique que Chrollo se dise « je vais devenir un super justicier et protéger tous les enfants qui subissent des violences »"
Encore un raccourci. N'oublie pas la position particulière de Meteor City. C'est la poubelle du monde. Les gens en abusent et personne ne les aide. Donc Chrollo ne s'identifie pas, ne peut pas s'identifier, à "tous les enfants". Il n'y a aucune raison qu'il rapproche le sort de son amie à celui des gens dans le monde entier. En fait, pour que l'histoire fonctionne, il faut que Meteor City ait été ce symbole de l'injustice et de l'indifférence générale. Parce que quand Sarasa se fait enlever, torturer, mutiler au point qu'il faille utiliser du nen pour lui rendre une apparence digeste, puis tuer, c'est le monde entier qui est coupable. D'où le fait de s'en prendre au monde entier.

Je ne suis pas sûr que tu t'adressais à moi mais si c'est le cas sache que je ne plains absolument pas du procédé utilisé, d'ailleurs je précise que j'adore le rencontrer dans des oeuvres différentes que ce soit dans Star wars ou HxH. Et à aucun moment je ne prétends que Naruto l'a inventé alors que le manga date des années 90... c'est juste l'un des exemple qui m'est tout de suite venu à l'esprit.

"Frankeinstein" c'est bien ? Je ne savais pas qu'il y avait un bouquin... enfin, tout le monde connaît le mythe mais j'ai jamais creusé

Le 03 décembre 2022 à 19:04:56 :

Je ne suis pas sûr que tu t'adressais à moi mais si c'est le cas sache que je ne plains absolument pas du procédé utilisé, d'ailleurs je précise que j'adore le rencontrer dans des oeuvres différentes que ce soit dans Star wars ou HxH. Et à aucun moment je ne prétends que Naruto l'a inventé alors que le manga date des années 90... c'est juste l'un des exemple qui m'est tout de suite venu à l'esprit.

"Frankeinstein" c'est bien ? Je ne savais pas qu'il y avait un bouquin... enfin, tout le monde connaît le mythe mais j'ai jamais creusé

My bad! Désolé pour la confusion.

Frankenstein est un roman parfait. Un chef-d’œuvre qu'on pourrait considérer comme le premier de la science-fiction. Pour le mois d'octobre je m'étais mis en tête de le lire accompagné de Dracula (auquel tu as fais référence avec Vlad) et de L’Étrange Cas du Dr. Jekyll et de Mr. Hyde.
J'ai pas trop aimé Jekyll pour être honnête, mais il a l'avantage d'être assez court et donc de se lire rapidement.
Dracula est incroyable mais malheureusement décevant sur la fin. J'ai quand même beaucoup aimé.
Et Frankenstein n'a pas de défaut.

Le 03 décembre 2022 à 19:18:20 :

Le 03 décembre 2022 à 19:04:56 :

Je ne suis pas sûr que tu t'adressais à moi mais si c'est le cas sache que je ne plains absolument pas du procédé utilisé, d'ailleurs je précise que j'adore le rencontrer dans des oeuvres différentes que ce soit dans Star wars ou HxH. Et à aucun moment je ne prétends que Naruto l'a inventé alors que le manga date des années 90... c'est juste l'un des exemple qui m'est tout de suite venu à l'esprit.

"Frankeinstein" c'est bien ? Je ne savais pas qu'il y avait un bouquin... enfin, tout le monde connaît le mythe mais j'ai jamais creusé

My bad! Désolé pour la confusion.

Frankenstein est un roman parfait. Un chef-d’œuvre qu'on pourrait considérer comme le premier de la science-fiction. Pour le mois d'octobre je m'étais mis en tête de le lire accompagné de Dracula (auquel tu as fais référence avec Vlad) et de L’Étrange Cas du Dr. Jekyll et de Mr. Hyde.
J'ai pas trop aimé Jekyll pour être honnête, mais il a l'avantage d'être assez court et donc de se lire rapidement.
Dracula est incroyable mais malheureusement décevant sur la fin. J'ai quand même beaucoup aimé.
Et Frankenstein n'a pas de défaut.

J'ai aussi lu Dracula de Bram Stocker il y a 1 an ou 2 (j'avais adoré, il est ouf). Idem, j'ai aussi lu l'étrange cas du docteur à peu près au même moment, j'ai aussi aimé mais moins dingue que Dracula !

Top, merci du conseil je vais l'acheter alors ! J'essaie d'alterner entre des romans dits historiques ou classiques avec le reste

Une édition à conseiller pour éviter que je prenne une horreur !?

J'ai l'édition Livre de poche et je la trouve très bien
Traduction de Joe Ceurvorst

Le 03 décembre 2022 à 19:34:16 :
J'ai l'édition Livre de poche et je la trouve très bien
Traduction de Joe Ceurvorst

Ok, je l'ai déjà commandé et par chance c'est le même traducteur avec le personnage sur fond de montagnes enneigées

Le 03 décembre 2022 à 19:38:05 :

Le 03 décembre 2022 à 19:34:16 :
J'ai l'édition Livre de poche et je la trouve très bien
Traduction de Joe Ceurvorst

Ok, je l'ai déjà commandé et par chance c'est le même traducteur avec le personnage sur fond de montagnes enneigées

Peut-être que les grands passionnés de littérature diront le contraire mais j'ai l'impression que pour les classiques il y a peu de chances de tomber sur une traduction éclatée

Le 03 décembre 2022 à 19:49:23 :

Le 03 décembre 2022 à 19:38:05 :

Le 03 décembre 2022 à 19:34:16 :
J'ai l'édition Livre de poche et je la trouve très bien
Traduction de Joe Ceurvorst

Ok, je l'ai déjà commandé et par chance c'est le même traducteur avec le personnage sur fond de montagnes enneigées

Peut-être que les grands passionnés de littérature diront le contraire mais j'ai l'impression que pour les classiques il y a peu de chances de tomber sur une traduction éclatée

Si je me montre prudent c'est parce que je me méfie de tout ce qui peut être commandé massivement pour les écoliers

Me retrouver avec une édition comprenant des commentaires dans la marge et pied de page, c'est nan ! Cela m'est arrivé plusieurs fois. La dernière fois avec L'Illiade de Homere. J'ai sué pour trouver une bonne édition sans un connard qui m'explique ce que je dois comprendre à chaque page... d'ailleurs, faut que je lise l'Odyssée

Ah oui là je te comprends parfaitement. Y a rien de pire. A part peut-être les couvertures tirées des films ou des séries TV

On est d'accord que quand Chrollo parle de Meteor City comme un safe heaven pour les criminels il parle du Dark web hébergé à Meteor?

Ça n'a pas de sens sinon vu qu'il veut protéger Meteor City,il va pas amener physiquement des criminels à Meteor

Le 03 décembre 2022 à 21:42:06 :
On est d'accord que quand Chrollo parle de Meteor City comme un safe heaven pour les criminels il parle du Dark web hébergé à Meteor?

Ça n'a pas de sens sinon vu qu'il veut protéger Meteor City,il va pas amener physiquement des criminels à Meteor

En effet, ses paroles étaient spécifique au monde virtuel et non au monde physique.