Le 09 janvier 2019 à 17:23:18 Arth24 a écrit :

Le 09 janvier 2019 à 17:07:18 Ganondorfzl a écrit :
Ça à l'air passionnant tout ça, mais...y a pas quelqu'un pour me faire un petit résumé ?
Là, avec 6 pages c'est pas que de la flemme, c'est de l'économie.

En gros faut choisir entre la cage ou l'oiseau, car tout dépend des multiples réal..

eu non attends

Hum, ça me rappel quelque chose ça.
Ton avatar aussi, d'ailleurs.

Le 09 janvier 2019 à 17:19:55 DethI a écrit :

Le 09 janvier 2019 à 17:07:18 Ganondorfzl a écrit :
Ça à l'air passionnant tout ça, mais...y a pas quelqu'un pour me faire un petit résumé ?
Là, avec 6 pages c'est pas que de la flemme, c'est de l'économie.

J'ai autant la flemme de résumer, tu peux pas lire le premier post?

Arf...non, impossible. Il existe pas en version audio ?

En gros, pour résumer le premier post, c'est un constat que les principes qui régissent un donjon sont bel et bien présents dans BoTW et que, malgré un jeu en plein évolution sur beaucoup de choses, on a finalement pas évolué sur les conventions d'un donjon. Seule exception, le château que je mentionne comme un petit bijou (car grandement remanié sur le fond tout en gardant ce qui rendait les donjons si atypique).

J'ai pas lu...

...

...

...

...

Non je plaisante.
Cette fois, j'ai tout lu.

Et je reconnais que c'est intéressant. D'ailleurs, j'ai mis ton topic dans la liste des sujets à ne pas manquer.
Concernant le château, je suis pleinement d'accord avec tes propos.

Si tu te souviens, il y avait un topic a propos des donjons ouverts et le château est dans cette idée (que j'entrevois à titre personnel comme l'évolution des donjons).

Ouèp, je m'en souviens.
Ça serait intéressant de le retrouver et de le uper, ce topic.
Afin de remémorer ses souvenirs.

Ça pourrait aller de pair avec ton sujet actuel.

Ouèp, c'est un fait. De toute façon, il me semble que c'est assez évident de s'en rendre compte.

Ce qui est amusant par contre, c'est que Aonuma et Miyamoto les ont qualifiés de donjons.

Ils les ont qualifiés de donjons car ils ont les mêmes principes qu'un donjon. Tout ce qu'on trouve dans BoTW à un équivalent dans les jeux de la série. Ce qui change, c'est la façon de procéder, la forme.

Un donjon n'est pas nécessairement constitué de toutes les composantes qui ont existé au fil de la série. On doit surtout ce "concept" à Zelda 3 que nous joueurs avons admis comme un standard. Et c'est là, l'erreur... Penser qu'il y a un standard.

Un donjon commence toujours comme ça... Sauf que dans Minish Cap, un des donjons nous offre comme première récompense la clé du boss... C'est pas un donjon alors?

Il y a des serrures avec des clés à aller chercher pour les ouvrir... Sauf que dans Jabu-Jabu, il n'y a pas de serrure, ni de clé... Il n'y a aucune clé de boss.... Est-ce un donjon ?

Dans Zelda 1, le level-3 ne requiert nullement l'item du donjon et on peut accéder au boss en minant un simple mur... Là aussi, c'est un donjon ou non?

Un donjon est un espace fixe et immuable... Sauf qu'on trouve plusieurs donjons qui se modifient dans la série. Le temple de l'esprit, les grottes sirènes (OoA) ou la tour de l'aigle dans Ls'A... Alors c'est des donjons ou pas?

Bref, la série ne manque pas de contre-exemples.

Le 09 janvier 2019 à 17:39:35 DethI a écrit :

Ouèp, c'est un fait. De toute façon, il me semble que c'est assez évident de s'en rendre compte.

Ce qui est amusant par contre, c'est que Aonuma et Miyamoto les ont qualifiés de donjons.

Ils les ont qualifiés de donjons car ils ont les mêmes principes qu'un donjon. Tout ce qu'on trouve dans BoTW à un équivalent dans les jeux de la série. Ce qui change, c'est la façon de procéder, la forme.

Exact. On est d'accord.

Un donjon n'est pas nécessairement constitué de toutes les composantes qui ont existé au fil de la série. On doit surtout ce "concept" à Zelda 3 que nous joueurs avons admis comme un standard. Et c'est là, l'erreur... Penser qu'il y a un standard.

Je suis d'accord là encore.
Penser qu'il y a un standard à la série Zelda c'est l'empêcher d'aller de l'avant et de s'épanouir.
Nintendo doit faire abstraction de ça. L'avenir nous à démontré qu'ils ont eu raison de le faire.

Un donjon commence toujours comme ça... Sauf que dans Minish Cap, un des donjons nous offre comme première récompense la clé du boss... C'est pas un donjon alors?

Donjon est devenu un terme fourre-tout.
Et tout ce qui s'articule autour est sujet à des débats stériles à mon sens.

Car il y a et aura toujours deux écoles, à ce niveau-là.

Il y a des serrures avec des clés à aller chercher pour les ouvrir... Sauf que dans Jabu-Jabu, il n'y a pas de serrure, ni de clé... Il n'y a aucune clé de boss.... Est-ce un donjon ?

Ouèp, je comprends où tu veux en venir.
Tu fais bien de parsemer ton post d'exemple et contre-exemples

Dans Zelda 1, le level-3 ne requiert nullement l'item du donjon et on peut accéder au boss en minant un simple mur... Là aussi, c'est un donjon ou non?

Sans oublier le principe même de progression dans ALBW.
Intéressant à décortiquer.

Un donjon est un espace fixe et immuable... Sauf qu'on trouve plusieurs donjons qui se modifient dans la série. Le temple de l'esprit, les grottes sirènes (OoA) ou la tour de l'aigle dans Ls'A... Alors c'est des donjons ou pas?

A mon sens, oui.
Et à mon sens également, Nintendo à raison d'essayer de renouveler l'ensemble.
Afin de toujours nous surprendre.

Y aura forcément des déçus. Parfois ça passe. D'autre fois ça casse.
Mais au moins, ça en fait un univers en perpétuel mouvement.

N'en déplaise aux puristes de l’extrême.

Bref, la série ne manque pas de contre-exemples.

Là encore, c'est sûr.
Y aurai de quoi rédiger une sacré thèse.

Hum, ça me rappel quelque chose ça.

Ton avatar aussi, d'ailleurs.

L'avantage c'est que ça fait plein d'avatars interchangeables en fonction de l'humeur du moment

Sinon pour revenir aux donjons, le coeur de la réflexion au final n'est-il pas d'oublier totalement ce terme et ce qu'il représente, pour essayer d'imaginer comment botw a tenté de proposer une expérience qui fournit les mêmes stimulations et sensations aux joueurs. Et dans cette optique, de juger le jeu uniquement sur ce qu'il apporte comme "remplacement", à savoir les CD et les sanctuaires en se demandant : est-ce que ces deux éléments de gameplay m'ont apporté autant que l'aurait fait un donjon dans un Zelda classique

Edit : CD, sanctuaires et le chateau d'hyrule, même si je vois plus le chateau comme une composante finale

une affaire d'état

ils m'ont gâché le jeu du siècle, c'est une affaire mondiale là

j'aime bien ce sticker

Le 09 janvier 2019 à 23:08:27 Encore_ a écrit :
une affaire d'état

ils m'ont gâché le jeu du siècle, c'est une affaire mondiale là

Bah, c'est pas le jeu du siècle, alors.
Que vas-tu faire ?

j'aime bien ce sticker

Ah bon ?

Le 09 janvier 2019 à 23:19:04 Ganondorfzl a écrit :

Le 09 janvier 2019 à 23:08:27 Encore_ a écrit :
une affaire d'état

ils m'ont gâché le jeu du siècle, c'est une affaire mondiale là

Bah, c'est pas le jeu du siècle, alors.
Que vas-tu faire ?

j'aime bien ce sticker

alimenter le topic zelda goodenough j'imagine

Et dans cette optique, de juger le jeu uniquement sur ce qu'il apporte comme "remplacement", à savoir les CD et les sanctuaires en se demandant : est-ce que ces deux éléments de gameplay m'ont apporté autant que l'aurait fait un donjon dans un Zelda classique

la réponse est évidente, pour un tas de raisons qui sont liées non pas à la définition même du terme, mais bien à ce qu'est censé représenter un donjon dans la série Zelda.

Le donjon a une grande importance narrative car il est le lieu qui exprime par son architecture l'histoire du monde d'Hyrule

De ce fait la très grande uniformité des shrines donne l'impression qu'il n'y a rien eu avant cette technologie, ce qui contribue à rendre l'univers de Breath of the Wild beaucoup moins riche que celui de n'importe quel autre Zelda

De plus le donjon à une grande importance dans le gameplay, car c'est un lieu ou il doit être possible de trouver du légendaire et du monstre badass, car on joue à un jeu vidéo en priorité pour s'amuser et pas que pour l'histoire aussi tordue soit elle

peu importe de trouver des trucs qui rendent le joueur surcheaté, car de toute façon tôt ou tard ce seuil est toujours atteint

il faut du lourd dans un monde aussi grand et permissif sinon autant jouer à GTA ou à red dead

si dans xeno X il est possible de se promener en mecha, alors chevaucher un dragon dans BOTW pour combattre un Ganon violent devrait être une formalité

n'importe quelle grotte secrète de Ocarina of Time fait un meilleur shrine que ceux de BOTW, car à chaque fois c'est différent < on en vient à avoir du coup ses grottes favorites

mais de quel shrine dans BOTW pouvons nous dire < celui là c'est mon préféré? aucun tu rentres, tu sors, du useless à récupérer, il n'y a pas de sensation d'intimité, celle qui vous donne envie de poser la manette et de réfléchir 2 secondes

Je suis d'accord avec toi sur tous ces points, mais du coup n'y-a-t'il pas matière à remplacer justement ces donjons par quelque chose qui fournirait du défi, du loot, une identité, et du background dans l'univers de botw ? Sur quel système pourrait-on partir à part remettre purement et bêtement des donjons dans l'openworld ?

Car sur les 4 points que j'ai cité, aucun n'est satisfait dans botw, à part le défi au début de l'aventure et le background quand tu fais une des rares et rachitiques quêtes des créatures divines.

Le 10 janvier 2019 à 15:05:22 MrBubuls a écrit :
n'importe quelle grotte secrète de Ocarina of Time fait un meilleur shrine que ceux de BOTW, car à chaque fois c'est différent < on en vient à avoir du coup ses grottes favorites

mais de quel shrine dans BOTW pouvons nous dire < celui là c'est mon préféré? aucun tu rentres, tu sors, du useless à récupérer, il n'y a pas de sensation d'intimité, celle qui vous donne envie de poser la manette et de réfléchir 2 secondes

Sur ce point, je suis on ne peux plus d'accord.
J'ai toujours pensé que ce qu'il manquait aux sanctuaires c'est une plus grande variété d'identité.

Ils auraient pu faire en sorte que ces dernières soient en adéquation avec les régions au sein desquelles elles se trouvent.
Par exemple. Parce que là, ça sent quand même la solution de facilité.

Tout comme les épreuves de forces. Pour varier le tout, il aurait suffit de varier les ennemis et les arènes.
En y incluant des pièges, par exemple. C'est pas les idées qui manquent.

Le 10 janvier 2019 à 18:56:57 Arth24 a écrit :
Je suis d'accord avec toi sur tous ces points, mais du coup n'y-a-t'il pas matière à remplacer justement ces donjons par quelque chose qui fournirait du défi, du loot, une identité, et du background dans l'univers de botw ? Sur quel système pourrait-on partir à part remettre purement et bêtement des donjons dans l'openworld ?

Si, y aurai matière à donner davantage d'intérêt à un nouveau système.
Comme je l'ai expliqué plus haut.

Après, la seule limite à la création, c'est l'imagination.
J'adorais et adore toujours les donjons "à l'ancienne". Même s'il faut reconnaître que, souvent (par pour tous), je me dis que ça manque de réalisme, dans le sens ou ça ne reflète pas vraiment un lieu dans lequel des gens pourraient vivre normalement.

Vu qu'ils ont l'air surtout d'être conçu dans une optique ludique.
Personnellement, je ne remets aucunement cela en cause. Mais j'ai l'impression que Nintendo à essayé d'épurer cela.

Après, on sait tous pourquoi Big N à choisi de renoncer aux formats "classiques" des anciens donjons, avec BOTW.

Car sur les 4 points que j'ai cité, aucun n'est satisfait dans botw, à part le défi au début de l'aventure et le background quand tu fais une des rares et rachitiques quêtes des créatures divines.

Les CD sont bien conçus et originales. J'ai bien aimé le concept.
Mais effectivement, ont en fait le tour assez rapidement. Ça manque d'épique. A mon sens.

Les CD sont bien conçus et originales. J'ai bien aimé le concept.

Mais effectivement, ont en fait le tour assez rapidement. Ça manque d'épique. A mon sens.

Oui pardon je me suis mal exprimé, je parlais de la petite quête qui mène jusqu'à l'assaut de la CD, pas la CD elle-même.

D'ailleurs, ces suites d'évènements autour des CD, à savoir l'arrivée chez un nouveau peuple, l'introduction, la découverte de l'ancien prodige, les quêtes de npc, les relations entre Link, le prodige, Zelda et la population via les souvenirs, puis l'accès à la créature, le fight et finalement la résolution du puzzle, sont les éléments qui m'ont le plus gardé en haleine. Le reste du temps, passé 50h du jeu bah.. meh.

Si c'est pour me balader dans des décors en pixel et rien faire de plus stimulant qu'un korogu un camp ou un shrine, j'ai pas besoin d'un jeu vidéo pour ça, mon imagination est largement capable de le faire tout seul (ou à la limite je joue à minecraft, ou je prends un bouquin, ou je pars randonner dehors). C'est pour ça d'ailleurs que je trouve que The Witcher 3 (oui encore lui) réussit à compenser un monde ouvert un peu générique par une multitude de quêtes très intéressantes et dans lesquelles tu t'investis en termes de temps, de gameplay, mais aussi émotionnellement. C'est important de faire en sorte que le joueur soit concerné. Il se souviendra toujours plus d'un lieu s'il garde en mémoire quelque chose à associer au lieu : une épreuve, un artefact, un personnage, une histoire. Or, j'ai beau m'être extasié dans le monde de zelda et son exploration, j'ai déjà oublié la moitié des balades que j'y ai fait, et encore plus après les 20 premières heures de jeu. Ca marque sur l'instant, mais ça n'a aucune longévité.

Contrairement, donc, à un "donjon" (ou son équivalent), dans lequel on passe du temps, on apprends des trucs, on s'équipe mieux, et on est mis à l'épreuve, et dans le cas de Botw avec les CD : on se sent touché et investi d'une mission en relation avec ce que nous apprends l'histoire sur les prodiges et sur zelda.

Le château d'Hyrule représente parfaitement ce que j'aurais voulu ressentir un peu partout dans le monde (à l'exception de la fin, chui encore en train de lire des fanfics pour compenser ) : du lore en découvrant les différentes pièces du chateau et le journal de zelda, l'utilisation de tous les modules de la tablette pour le gameplay, du défi avec plein de monstres puissants, une musique absolument épique, un level design intelligent...
Franchement, qui a pris plus de plaisir à faire 120 shrines plutôt que le château ? Avec cette ambiance liée à la musique, urgente, où tu sens que la-haut, tout en haut, le Fléau t'attends, que ton arrivée mettra un terme à 100 ans de souffrance, et que tu pourras libérer la princesse (dont Link est de plus en plus.. proche, d'ailleurs, depuis Skyward Sword déjà, peut-être que dans l'épisode suivant on aura un dénouement un peu moins "japoniais" et plus ambitieux )

Bref, ils avaient matière, ils nous le montrent avec le château. Donc c'est incompréhensible cette flemme intersidérale qu'ils ont eu à nous pondre des puzzle qui n'ont pour seuls intérêt que d'être intrinsèquement des puzzles en se servant comme excuse l'exploration du monde. Merde quoi, c'est bon j'ai plus 12 ans des jeux j'en ai torché un bon paquet il me faut un peu plus qu'un rayon de soleil un gros caillou trois arbres et deux touches de piano pour avoir l'impression d'être immergé dans le jeu. Je suis quand même touché par la poésie de l'aventure, mais chui un grand garçon, j'ai payé mon jeu, j'aime ressentir le travail des développeurs car souvent travail = qualité, mais je reste pragmatique à un moment. Si le contenu ne me donne pas envie de voyager alors la narration doit compenser (witcher), si la narration ne le compense pas alors le monde doit avoir un intérêt à être parcouru (the elder scrolls). Ici, c'est un peu le cul entre deux chaises. Le côté expérimental de botw se fait bien sentir.

Sur quel système pourrait-on partir à part remettre purement et bêtement des donjons dans l'openworld ?

pourquoi vouloir absolument modifier ce qui fonctionne qu'est ce que ça a de stupide de se baser sur une formule qui a fait ses preuves?

Le 10 janvier 2019 à 20:13:49 MrBubuls a écrit :
Sur quel système pourrait-on partir à part remettre purement et bêtement des donjons dans l'openworld ?

pourquoi vouloir absolument modifier ce qui fonctionne qu'est ce que ça a de stupide?

Oh moi ca m'irait parfaitement bien tu sais . Mais j'aime à garder en tête, pour rester objectif, les 2/3 échanges avec Asornod dernièrement sur ce qu'ont voulu faire les développeurs. Ils ont clairement voulu faire un tout autre jeu, donc laisser les donjon tels quels n'entrait pas en ligne de compte. Du coup à nous, joueurs intelligents, de se demander, comment auraient-ils pu faire mieux à la place tout en restant dans l'idée d'adapter les donjons à un openworld tel que BOTW

le château d'Hyrule n'est pas un assez bon exemple de donjon bien re travaillé?

Du coup à nous, joueurs intelligents, de se demander, comment auraient-ils pu faire mieux à la place tout en restant dans l'idée d'adapter les donjons à un openworld tel que BOTW

Mouais c'est pas gagné alors