Le 26 juillet 2017 à 13:55:12 batflo3012 a écrit :

Le 26 juillet 2017 à 13:07:44 Downtower a écrit :
Batflo SPOILER : Les personnages ne sont pas vides c'est faux, ont peut justement les caractériser un minimum par leur choix, le personnage de Mark Rylance et ses deux fils, Cillian Murphy qui est traumatisé et devient lache, Tom Hardy qui décide d'être héroïque, le français également. Harry Styles qui est prêt à tout pour survivre qui se distingue du personnage principal qui lui garde un code moral en toutes circonstances.

A pour Murphy qui est un peu intéressant les autres n'ont rien. Il suffit pas de rendre Hardy héroïque pour en faire un bon personnage. C'est le vide absolu ce perso, comme le français (on sait même pas ce qu'il devient !), Harry machin aucune idée de qui il a joué

Mais le but n'est pas là, ça reste l'immersion et la tension. Et on s'en fou de la réalité virtuelle ou du futuroscope, là on parle d'un film qui touche un public beaucoup plus large et veut faire vivre l'expérience avec des moyens cinématographiques. Et je vois pas en quoi un film se doit d'avoir des personnages marquants pour être marquant. Comme je l'ai dit ça prend ou ça prend pas sur le spectateur mais c'est pas un défaut en soit.

Un personnage est à la base d'un récit dramatique. C'est comme ça, tu peux pas casser ça. Depuis que l'Homme invente des histoires il a toujours eu besoin de personnages pour s'identifier. Tu n'as pas de bons personnages ton récit est mauvais car le processus empathique s'écroule et donc la dramaturgie n'existe plus.
Nolan veut combiner expérience sensorielle et récit dramatique, or le récit dramatique est fragile. À partir de là l'ensemble s'écroule. On ne s'identifie à aucun individu, donc encore moins à une masse de soldats et on se contente d'observer de belles images, de beaux costumes, de beaux décors.
C'est du niveau d'une reconstitution historique.
Et si le but est la tension bah c'est raté dans le sens où la tension découle de la dramaturgie donc de l'écriture de personnages.
Et si c'est l'immersion bah il ne reste que ça et c'est du niveau d'une attraction Futuroscope (j'insiste beaucoup sur cette comparaison parce que c'est vraiment le même ressenti)

Putain mais tu veux dire quoi sur Hardy ???? C'est un homme, un soldat et il participe à la bataille de son côté (le film est divisé en triptyque). Tu veux qu'on dise quoi sur lui ????? Qu'on apprenne sa vie ? Ce film c'est un témoignage "en direct". Trop développer les personnages ça reviendrait à prendre parti, à s'attacher et c'est principalement ce que Nolan ne veut pas. Il place tous ses personnages sur le même rang. Tous les personnages ne font qu'un !
Comme tu le dit (justement), on se contente d'observer et même d'être "acteur" de la bataille. C'est pas un film qui a une vocation de nous plonger dans les personnages mais dans une situation.

Tu devrais lire Stendhal avec la Chartreuse de Parme (ou Le Rouge et Le Noir) qui est bourré d'anachronismes, ou on passe d'une scène à l'autre sans s'en rendre compte etc...Idem pour les personnages malgré le perso principal qu'on a du mal à suivre. Pourtant officiellement c'est un roman mais il ne répond pas aux "codes" du roman au sens propre. Stendhal casse tous ces "codes" du coup on ne sait même pas dans quelle sous catégorie du roman on peut le situer.

Go voir Rambo

Pour résumer simplement, il y a des films qui décident de donner un esprit à leurs personnages en leur faisant porter des discours et des films qui donnent du corps à leurs personnages en les passant à la moulinette de la distorsion de la viande. Tu es corps, tu es esprit, tu peux t'identifier à chacune de ces entreprises ou aux deux conjuguées.

Chez Nolan, ce n'est ni l'un ni l'autre. Ses personnages sont inconsistants, au sens premier, dans la mesure où ils ne disent rien et n'offrent aucune prise sensible au monde par leur simple contingence physique qui semble inexistante puisqu'on ne les voit jamais graphiquement souffrant.

A partir de là, comment s'y attacher ? Il n'y a rien à quoi se raccrocher. Il y a eu des tentatives narratologiques d'écrire des objets comme des personnages, ça s'est effectué notamment en littérature expérimentale chez Robbe-Grillet mais là il y a rien de ça chez Nolan, à part vaguement sur le spitfire expirant.

C'est cette absence de direction dans le projet et ce cul entre-deux chaises qui pour moi disqualifie le projet du film. Et ce n'est donc ni une question de préjugé et d'attente que j'aurais personnellement en regard du film de guerre, ni une incompréhension du projet. C'est une contestation de ce qui fondamentalement soutient ce même projet.

Tu devrais lire Stendhal avec la Chartreuse de Parme (ou Le Rouge et Le Noir) qui est bourré d'anachronismes, ou on passe d'une scène à l'autre sans s'en rendre compte etc...Idem pour les personnages malgré le perso principal qu'on a du mal à suivre. Pourtant officiellement c'est un roman mais il ne répond pas aux "codes" du roman au sens propre. Stendhal casse tous ces "codes" du coup on ne sait même pas dans quelle sous catégorie du roman on peut le situer.

A part trois scènes environ à la cour de Parme l'ensemble de la chartreuse fonctionne sur un principe de focalisation interne - critique mais interne - sur Fabrice Del Dongo, tu n'aurais littéralement pas pu choisir pire exemple. C'est tout le sens qu'il donne d'ailleurs à Waterloo dans le roman.

On a aucune incompréhension de Fabrice, au contraire on a la compréhension totale du décalage entre Fabrice et le monde.

Et bien sûr qu'on peut ranger la chartreuse. C'est un mélange entre un roman historique au sens Walter Scott et l'émergence réaliste du roman psychologique.

Si tu veux à l'époque un roman qui casse réellement les codes tu lis Nodier. Stendhal c'est jamais une contestation structurelle de l'art romancier - comme ont pu le faire des gars aussi différents que Flaubert, Queneau ou Garcia Marquez -, c'est une proposition tonale. C'est une omniscience bâtarde, on en faisait peu à l'époque mais c'était déjà présent depuis Jacques le fataliste et ça s'est très généralisé ensuite.

Non mais ce manque d'empathie et de personnalité est un tout et on ne peut le simplifier avec un manque de background pour les personnages.
Déjà rien que d'avoir des plages froides et vide de vie rend le propos compliqué car on sait tous que c'est faux.
Ensuite tu vires le sang, les démembrements enlève tout impact à une guerre terrifiante.
Et pour finir les anachronisme sont tellement fragrant que tu ne peux y croire.

Je suis jamais rentré dans le film pour ses raisons et pas juste car Hardy n'a pas de femme.

Le 26 juillet 2017 à 14:53:17 batflo3012 a écrit :

Surtout que dans les films du genre, on s'attache à une poignée de soldats, mais les autres qui se font decapités on s'en fou royalement car seuls le destin des personnages principaux nous intéressent.

Bah pour reprendre la scène de début du Soldat Ryan, quand je vois les figurants tenant leurs bras en mains, certains essayant de remettre en places leurs tripes, d'autres pleurant, parce quon voir leur visage, leur souffrance, je ressens pleinement leur conflit et j'ai de l'empathie pour eux, là je suis vraiment plongé dans l'horreur de la guerre.
Et l'écriture de personnages à ce moment-là est déjà existante, on est plongé dans le point de vue de Tom Hanks qui est déjà caractérisé de par ses réactions humaines à l'horreur. Et ce n'est que l'ouverture...

Le Barbu barbant m'a devancé quant au principe de distanciation et de viscéralité, et sc'es tout à fait ça.

Le français meurt noyé donc t'as pas dû bien suivre

C'est surtout que le film ne cherche pas à ce que je suive ce personnage et qu'on se fiche de son sort. Et comme il n'est pas individualisé il meurt dans la masse sans qu'on s'en rende compte. C'est tout de même problématique.

Comme tu le dis, on est plongé du point de vue de Tom Hanks dès le début (et le perso se développe le long du film). On sait donc déjà dès le début que c'est lui qui commande, qu'il va s'en sortir etc...C'est un parti pris (que je respecte).

J'ai vu le film en IMAX et je pense que pour ce genre de films, l'IMAX a un réel intérêt!

Que ce soit sur les explosions ou les scènes aériennes, on s'y croyait vraiment!

Le 26 juillet 2017 à 15:06:23 BarbuEtBarbant a écrit :

Tu devrais lire Stendhal avec la Chartreuse de Parme (ou Le Rouge et Le Noir) qui est bourré d'anachronismes, ou on passe d'une scène à l'autre sans s'en rendre compte etc...Idem pour les personnages malgré le perso principal qu'on a du mal à suivre. Pourtant officiellement c'est un roman mais il ne répond pas aux "codes" du roman au sens propre. Stendhal casse tous ces "codes" du coup on ne sait même pas dans quelle sous catégorie du roman on peut le situer.

A part trois scènes environ à la cour de Parme l'ensemble de la chartreuse fonctionne sur un principe de focalisation interne - critique mais interne - sur Fabrice Del Dongo, tu n'aurais littéralement pas pu choisir pire exemple. C'est tout le sens qu'il donne d'ailleurs à Waterloo dans le roman.

On a aucune incompréhension de Fabrice, au contraire on a la compréhension totale du décalage entre Fabrice et le monde.

Et bien sûr qu'on peut ranger la chartreuse. C'est un mélange entre un roman historique au sens Walter Scott et l'émergence réaliste du roman psychologique.

Si tu veux à l'époque un roman qui casse réellement les codes tu lis Nodier. Stendhal c'est jamais une contestation structurelle de l'art romancier - comme ont pu le faire des gars aussi différents que Flaubert, Queneau ou Garcia Marquez -, c'est une proposition tonale. C'est une omniscience bâtarde, on en faisait peu à l'époque mais c'était déjà présent depuis Jacques le fataliste et ça s'est très généralisé ensuite.

Oui mais quand ton prof te balance que LCDP peut aussi être considéré comme un roman de formation.....tu tombes des hauts et tu relis ce pavé

Pourquoi ? C'est l'histoire d'un jeune homme qui s'ouvre à des réflexions philosophiques au sens général au contact du monde, ça rentre assez évidemment dans les bornes larges du genre.

Personnellement ce n'est pas une étiquette qui me semble très utile pour l'examen du roman mais en soi ça se justifie assez automatiquement à la lecture.

Le 26 juillet 2017 à 14:41:26 Downtower a écrit :

Le 26 juillet 2017 à 13:55:12 batflo3012 a écrit :

Le 26 juillet 2017 à 13:07:44 Downtower a écrit :
Batflo SPOILER : Les personnages ne sont pas vides c'est faux, ont peut justement les caractériser un minimum par leur choix, le personnage de Mark Rylance et ses deux fils, Cillian Murphy qui est traumatisé et devient lache, Tom Hardy qui décide d'être héroïque, le français également. Harry Styles qui est prêt à tout pour survivre qui se distingue du personnage principal qui lui garde un code moral en toutes circonstances.

A pour Murphy qui est un peu intéressant les autres n'ont rien. Il suffit pas de rendre Hardy héroïque pour en faire un bon personnage. C'est le vide absolu ce perso, comme le français (on sait même pas ce qu'il devient !), Harry machin aucune idée de qui il a joué

Mais le but n'est pas là, ça reste l'immersion et la tension. Et on s'en fou de la réalité virtuelle ou du futuroscope, là on parle d'un film qui touche un public beaucoup plus large et veut faire vivre l'expérience avec des moyens cinématographiques. Et je vois pas en quoi un film se doit d'avoir des personnages marquants pour être marquant. Comme je l'ai dit ça prend ou ça prend pas sur le spectateur mais c'est pas un défaut en soit.

Un personnage est à la base d'un récit dramatique. C'est comme ça, tu peux pas casser ça. Depuis que l'Homme invente des histoires il a toujours eu besoin de personnages pour s'identifier. Tu n'as pas de bons personnages ton récit est mauvais car le processus empathique s'écroule et donc la dramaturgie n'existe plus.
Nolan veut combiner expérience sensorielle et récit dramatique, or le récit dramatique est fragile. À partir de là l'ensemble s'écroule. On ne s'identifie à aucun individu, donc encore moins à une masse de soldats et on se contente d'observer de belles images, de beaux costumes, de beaux décors.
C'est du niveau d'une reconstitution historique.
Et si le but est la tension bah c'est raté dans le sens où la tension découle de la dramaturgie donc de l'écriture de personnages.
Et si c'est l'immersion bah il ne reste que ça et c'est du niveau d'une attraction Futuroscope (j'insiste beaucoup sur cette comparaison parce que c'est vraiment le même ressenti)

Le français meurt noyé donc t'as pas dû bien suivre

Harry Styles joue l'écossais, qui est prêt à sacrifier le français pour survivre, il n'est pas forcément mauvais il agit juste instinctivement. Pour ressentir la tension suffit pas de s'attacher au personnage où de savoir qui 'ils sont je suis pas d'accords, la tension peut aussi venir de la situation dans laquelle se trouve un personnage, surtout que même si les scenes sont fictives, les evenements ont reellement eu lieu, des gens ont vraiment vecu ça, c'est pas de la science fiction et ça m'a touché de pouvoir un minimum imaginer ce qu'on ressenti les soldats à l'époque.

Dans ce cas la première scène de Il faut sauver le soldat Ryan ne fait ressentir aucune tension si on suit ta logique ?

Surtout que dans les films du genre, on s'attache à une poignée de soldats, mais les autres qui se font decapités on s'en fou royalement car seuls le destin des personnages principaux nous intéressent. Là cette immersion et ce sentiment de réalisme m'a fait suffoqué même pour les "figurants" qui se se font bombarder, qui se noient ou qui brûlent vifs. Et à la guerre tout le monde est dans le même bateau, il n'y a pas d'exception.

Oh putain merci
Cette scène dans le bateau épave était monstrueuse
Tu ressens la tension, la claustrophobie, la peur des soldats. Quand à celui qui désigne SpoilAfficherMasquer le Français pour être sacrifié on y voit la de la survie. Et le fait qu'il SpoilAfficherMasquermeurt , ce n'est encore une fois pas gênant puisqu'on y est pas attaché. S'y attacher ça voudrait signifier s'identifier à lui, chose que Nolan ne veut pas ! Ca aurait pu être lui comme quelqu'un d'autre.

Je sais pas moi, c'est pas compliqué à comprendre, Nolan a filmé sa vision de la guerre en privilégiant le côté psychologique au travers des hommes. Le côté psychologique c'est pas juste déballer la vie d'un personnage. Ca peut passer par ses émotions, son regard etc...

Sauf qu'il y a rien de tout ça dans le film:rire:

Perso, j'ai pas compris qui étaient les cons qui s'entrainaient à tirer sur le bateau échoué?

Le 26 juillet 2017 à 15:14:44 BarbuEtBarbant a écrit :
Pourquoi ? C'est l'histoire d'un jeune homme qui s'ouvre à des réflexions philosophiques au sens général au contact du monde, ça rentre assez évidemment dans les bornes larges du genre.

Personnellement ce n'est pas une étiquette qui me semble très utile pour l'examen du roman mais en soi ça se justifie assez automatiquement à la lecture.

J'ai plus mes cours en tête (poubelle) mais ça commence comme un roman historique (la bataille), il y aussi un côté picaresque puis roman de formation (récit d'une vie ou Fabrice vit pas mal d'expériences qui aboutissent à l'amour Clélia il me semble)

Bref c'est un peu HS mais mon prof était un spécialiste de Stendhal (et Hugo) et on avait passé un semestre pratiquement à étudier l'oeuvre sous toutes les coutures (obligé de le relire 3 fois....) et à le comparer à d'autres oeuvres (relever les intertextualités etc...) jusqu'au partiel final où je m'en suis bien tiré

Parler culture côté psychologique alors qu'il y a rien
On ressent rien
Perso il aurait pu se faire bouffer par des requins le fionn Whitehead je m'en bats les couilles
C'est le néant dans ce film

Le 26 juillet 2017 à 15:28:28 MisterTroll83 a écrit :
Perso, j'ai pas compris qui étaient les cons qui s'entrainaient à tirer sur le bateau échoué?

Sérieux ????
Putain ils le disent en plus
SpoilAfficherMasquerAllemands

Ca ouvre pas du tout sur la bataille, c'est le chapitre III. Et les deux premiers c'est du pur roman psychologique revisité par l'ironie réaliste.

J'y crois pas aux allemands qui tirent au même endroit sur le bateau
Toute cette partie était à chier

Le 26 juillet 2017 à 15:31:13 Oniwanbanshuu a écrit :
Parler culture côté psychologique alors qu'il y a rien
On ressent rien
Perso il aurait pu se faire bouffer par des requins le fionn Whitehead je m'en bats les couilles
C'est le néant dans ce film

Bah va dans une attraction
C'est pas un film ou on ressent au sens propre du terme. C'est un film ou on "éprouve" (et encore je mets des guillemets)

Bref du Nolan, maitre NOLAN

J'attends LT pour me plomber (c'est le cas de le dire)

, Nolan a filmé sa vision de la guerre en privilégiant le côté psychologique au travers des hommes. Le côté psychologique c'est pas juste déballer la vie d'un personnage. Ca peut passer par ses émotions, son regard etc.

Mais quel côté psychologique ?! justement il n'y a pas de psychologie dans ce film !

Et arrêtez de croire que développer un personnage c'est raconter sa vie... je l'ai dit 40 fois que c'est pas ça qui est attendu..

Et je comprends pas cette idée de non-identification... ce peut pas être un parti pris que de dire "je veux pas que mon public s'attache aux personnages". Ça n'a aucun sens, ça 'e créé aucun propos
.. J'ai l'impression que vous essayez juste de défendre des maladresses ?
Et tu confirmes ce que je dit : on doit juste observer une reconstitution. Bah c'est nul. Il n'y a aucun génie là dedans, aucun plaisir à en tirer, aucun fond.

Le 26 juillet 2017 à 15:35:42 worie15 a écrit :

Le 26 juillet 2017 à 15:31:13 Oniwanbanshuu a écrit :
Parler culture côté psychologique alors qu'il y a rien
On ressent rien
Perso il aurait pu se faire bouffer par des requins le fionn Whitehead je m'en bats les couilles
C'est le néant dans ce film

Bah va dans une attraction
C'est pas un film ou on ressent au sens propre du terme. C'est un film ou on "éprouve" (et encore je mets des guillemets)

Bref du Nolan, maitre NOLAN

J'attends LT pour me plomber (c'est le cas de le dire)

Mais ce film est une attraction ! Dans une attraction, on éprouve aussi comme tu dis, on ne ressent pas. Ce nd sont que des sensations éphémères, comme avec ce film.

Tu le complimentes pas trop en lui donnant le statut de maître parce qu'il a fait un film attraction

Pour ça je suis pas tout à fait d'accord avec toi batflo, ça peut avoir du sens de refuser l'identification, ça s'appelle la distanciation et ça a été longuement théorisé par Brecht pour le théâtre.

Mais chez Brecht refuser les artifices du spectacle ça crée du sens, alors que chez Nolan on fait rien de cette non-identification. On peut créer de la non-identification si on remplace cette identification par quelque chose ; là honnêtement je vois pas, et comme il prétend à côté à l'immersion je vois juste pas comment ces deux projets peuvent se concilier.

C'est surtout sur ça que j'apprécierais des réponses des gens ayant aimé le film.