Surtout que bon en l'occurrence la tripartition du film est loin d'être un avantage à lui reconnaître.

Il tente un petit effet de style en accolant à chacun un sous-titre apparent et une unité temporelle fondamentale propre - une semaine, un jour, une heure si je me souviens bien - mais non content d'être à peu près inutile par la suite, ça se montre souvent confus et la réunion des différents éléments dans le film est au mieux anecdotique et au pire inefficiente puisque finalement il la maintient partiellement jusqu'à la fin, avec le spitfire survivant.

Le montage pour transiter d'un plan à l'autre - j'entends plan ici au sens spatial, pas cinématographique - est pas toujours très heureux non plus.

C'est encore de la manche nolanienne qui ne donne pas grand chose arrivé au bout.

L'autre jour (topic A Wrinkle In Time), on parlait des potentielles clauses de non-dénigrement contraignant le discours des auteurs des œuvres originales, tu le sens bien ici, avec pas mal d'éléments de langage à la clé : http://www.francetvinfo.fr/culture/bd/valerian-un-blockbuster-tire-d-un-chef-d-oeuvre-de-la-bd-de-science-fiction_2298445.html

Je pense qu'il sous-entendait un film se déroulant en Europe

j'ai constaté sur le topic en tout cas, que les pro nolan avancaient toujours des tas d'arguments sur pourquoi ils ont trouvé le film super, alors que ceux qui ont detesté le film ne repondaient souvent que par des "c'est faux" sans vraiment argumenter

J'ai connu des chevaux de course qui portaient moins bien les œillères que toi

Le 25 juillet 2017 à 23:29:23 batflo3012 a écrit :

Le 25 juillet 2017 à 23:20:23 westen59 a écrit :

Le 25 juillet 2017 à 22:52:26 batflo3012 a écrit :

Le 25 juillet 2017 à 22:41:16 worie15 a écrit :

Le 25 juillet 2017 à 22:02:15 batflo3012 a écrit :

> Le 25 juillet 2017 à 21:55:43 worie15 a écrit :

>> Le 25 juillet 2017 à 21:07:47 batflo3012 a écrit :

> >> Le 25 juillet 2017 à 21:01:14 worie15 a écrit :

> > >> Le 25 juillet 2017 à 18:11:18 batflo3012 a écrit :

> > > >> Le 25 juillet 2017 à 16:03:57 worie15 a écrit :

> > > > >Dire que Hardy a un rôle de merde qui sert à rien vous me faites rigoler......

> > > > > Vous me faites penser aux kékés qui sont allés voir Drive en pensant qu'ils allaient voir un Fast And Furious like

> > > > >

> > > > > Vous vous attendiez à un Il Faut Sauver Le Soldat Ryan version bis avec plein d'action et tout ???

> > > > >

> > > > > Quand on connait un minimum Nolan on sait que même sur un sujet comme la guerre il va "détourner" et se l'approprier pour en faire quelque chose de personnel et qui sort de l'ordinaire.

> > > >

> > > > N'importe quoi.

> > > >

> > > > Si tu lisais bien on reproche surtout le vide de l'écriture pas le "manque d'action"

> > >

> > > Bah dans ce cas si tu sais pas lire entre les lignes c'est pas de ma faute.

> > > Beaucoup de gens ont critiqué Interstellar en disant qu'il ne se passait rien alors que c'est faux et que Nolan mise sur le film contemplatif.

> > > Tu dois être le genre de mec à te faire chier devant un film muet genre Chaplin (et encore je suis sympa en citant Chaplin)

> >

> > Oulalalala tu me connais très mal pour dire ça

> > J'ai vu beaucoup de critiques d'Interstellar et aucune ne disait qu'il ne se passait rien, et Nolan ne mise pas sur le film contemplatif, la notion d'immersion est poussée à fond.

> >

> > M'enfin, maintenant va falloir m'expliquer en quoi Dunkerke est bien écrit

>

> Je valide l'immersif aussi après c'est une question de subjectivité. De tte manière même si j'ai aimé Interstellar c'est pas mon Nolan préféré (incohérences, persos un peu clichés, Casey Affleck presque inexistant et Chastain qui dégage autant d'émotion qu'un poutre)

> Mais dire qu'il n'y a aucune écriture dans Dunkerque je trouve ça exagéré. Et je veux bien des arguments ou des exemples.

Aucune écriture de personnage. Le reste de l'écriture est pas inexistante, juste fragile, conséquence de l'absence de personnages..

Question con mais tu t'attendais à quoi en fait au niveau des personnages ?
Une sorte de bio type pour chaque perso ?

Je m'attendais à des personnages ayant une personnalité, une psychologie, des faiblesses, des besoins, des révélations, un caractère. Des personnages qui existent et qui vivent. Simplement des personnages avec un minimum de caractérisation que j'aurai pu identifier, auxquels j'aurai pu m'identifier et rentrer en empathie. Un morceau d'humanité auquel j'aurai pu me raccrocher pour m'intéresser pleinement à ce qu'il se passe dans ce film et ne pas juste vivre une expérience à sensation éphémère comme au Futuroscope.
Là je n'ai vu que des pantins, des corps vides, des silhouettes dont je me foutais complètement du sort car ils n'ont pas de vie et ne sont pas de vrais personnages.

Regarde La ligne rouge, la tu verras du vrai cinéma

Même si j'ai détesté Song to Song ?

Même si tu n'aimes pas au moins tu verras l'horreur de la guerre (sans tomber dans la gratuité) et des personnages qui existent.
Ce que tu cherches un minimum d'un film de guerre si j'ai bien compris

Ca vaut le coup d'aller le voir en IMAX vous pensez ?

Ça va te péter les oreilles si t'es un faible
Et l'expérience imax est très discutable avec ce film
Le voir dans un cinéma classique ne m'aurait rien changé personnellement

Le but du film n'est pas de nous permettre de nous identifier aux personnages mais de mettre en immersion dedans le plus possible. Ça prends ou ça prends pas sur le spectateur mais c'est pas un défaut. Nolan l'obsession de toujours plonger le spectateur dans le thème de ces films. Memento, le spectateur à le même syndrome que le personnage, le Prestige est monté comme un tour de Prestige, Inception vise à faire une "inception" au Spectateur. Là Nolan ne cherche pas à nous conter l'histoire de soldats comme le fait la quasi intégralité des films de guerre, mais il cherche à plonger directement le spectateur dans la guerre aux côté des soldats. Et je trouve que c'est totalement reussi.

Batflo Quand tu dis que les personnages sont des pantins et que toi tu n'es pas un pantin (évidement dans la vie de tous les jours tu n'en es pas un ) je pense que tu te trompe. Dans de telles situations, n'importe qui reste le pantin des événements, impuissant. D'avoir tel ou tel caractérisation ne change rien et dans ces moments là c'est l'instinct primaire qui guide les décisions des personnages, pas besoin de savoir qui ils sont et ce qu'ils ont vécu, l'intérêt est de voir leurs réactions instinctives qu'elles soient lâches ou héroïque. Et on peut pas dire qu'à ce niveau il n'y a rien car durant tout le film le parcours des soldats sont dictés par leur choix instinctifs.

Le 26 juillet 2017 à 11:09:02 Odinson a écrit :
j'ai constaté sur le topic en tout cas, que les pro nolan avancaient toujours des tas d'arguments sur pourquoi ils ont trouvé le film super, alors que ceux qui ont detesté le film ne repondaient souvent que par des "c'est faux" sans vraiment argumenter

Bah tu constates très mal

Le 26 juillet 2017 à 12:20:39 Downtower a écrit :
Le but du film n'est pas de nous permettre de nous identifier aux personnages mais de mettre en immersion dedans le plus possible. Ça prends ou ça prends pas sur le spectateur mais c'est pas un défaut. Nolan l'obsession de toujours plonger le spectateur dans le thème de ces films. Memento, le spectateur à le même syndrome que le personnage, le Prestige est monté comme un tour de Prestige, Inception vise à faire une "inception" au Spectateur. Là Nolan ne cherche pas à nous conter l'histoire de soldats comme le fait la quasi intégralité des films de guerre, mais il cherche à plonger directement le spectateur dans la guerre aux côté des soldats. Et je trouve que c'est totalement reussi.

Batflo Quand tu dis que les personnages sont des pantins et que toi tu n'es pas un pantin (évidement dans la vie de tous les jours tu n'en es pas un ) je pense que tu te trompe. Dans de telles situations, n'importe qui reste le pantin des événements, impuissant. D'avoir tel ou tel caractérisation ne change rien et dans ces moments là c'est l'instinct primaire qui guide les décisions des personnages, pas besoin de savoir qui ils sont et ce qu'ils ont vécu, l'intérêt est de voir leurs réactions instinctives qu'elles soient lâches ou héroïque. Et on peut pas dire qu'à ce niveau il n'y a rien car durant tout le film le parcours des soldats sont dictés par leur choix instinctifs.

Non mais quand je dis pantin c'est pas dans le sens "ils sont impuissants c'est nul" c'est dans le sens "ils sont vide d'âme". Ils n'ont pas d'identité quoi... et c'est essentiel de savoir qui ils sont.

C'est bien joli de vouloir faire de l'immersion mais derrière faut raconter quelque chose, mettre du fond. Et là le film il ne raconte rien, parce qu'il y a aucun vrai personnage.
Alors moi je veux bien voir des œuvres d'immersion pure mais même à ce niveau là Dunkirk c'est pas aussi ouf.
Déjà parce qu'il a le cul entre deux chaises, entre l'immersion pure et l'envie de raconter une histoire.
Aussi, parce que si je veux vraiment m'immerger dans quelque chose bah je passe par la réalité virtuelle, je vais au Futuroscope ou je joue à un JV (en VR si possible). Là ce sont de grandes expériences d'immersion qui ne cherchent pas à raconter quelque chose.
Là Dunkirk ressemble plus à une reconstitution avec un budget hollywoodien qu'à un vrai récit dramatique ou un chef d'oeuvre d'immersion pure...

Mais c'est ce qu'on se tue à vous expliquer.

En art les procédés d'immersion et de distanciation sont antagonistes, et il est très difficile de réunir les deux. Ici Nolan choisit un projet de fond qui se veut immersif mais qui passe par des techniques de distanciation dans la sous-écriture du film, et c'est précisément là qu'on peut juger que ça ne fonctionne pas.

J'ai vu ça avant hier j'ai pas encore eu le temps d'écrire un truc. Mais c'est franchement naze.

Batflo SPOILER : Les personnages ne sont pas vides c'est faux, ont peut justement les caractériser un minimum par leur choix, le personnage de Mark Rylance et ses deux fils, Cillian Murphy qui est traumatisé et devient lache, Tom Hardy qui décide d'être héroïque, le français également. Harry Styles qui est prêt à tout pour survivre qui se distingue du personnage principal qui lui garde un code moral en toutes circonstances.

Mais le but n'est pas là, ça reste l'immersion et la tension. Et on s'en fou de la réalité virtuelle ou du futuroscope, là on parle d'un film qui touche un public beaucoup plus large et veut faire vivre l'expérience avec des moyens cinématographiques. Et je vois pas en quoi un film se doit d'avoir des personnages marquants pour être marquant. Comme je l'ai dit ça prend ou ça prend pas sur le spectateur mais c'est pas un défaut en soit.

Le 26 juillet 2017 à 13:07:44 Downtower a écrit :
Batflo SPOILER : Les personnages ne sont pas vides c'est faux, ont peut justement les caractériser un minimum par leur choix, le personnage de Mark Rylance et ses deux fils, Cillian Murphy qui est traumatisé et devient lache, Tom Hardy qui décide d'être héroïque, le français également. Harry Styles qui est prêt à tout pour survivre qui se distingue du personnage principal qui lui garde un code moral en toutes circonstances.

A pour Murphy qui est un peu intéressant les autres n'ont rien. Il suffit pas de rendre Hardy héroïque pour en faire un bon personnage. C'est le vide absolu ce perso, comme le français (on sait même pas ce qu'il devient !), Harry machin aucune idée de qui il a joué

Mais le but n'est pas là, ça reste l'immersion et la tension. Et on s'en fou de la réalité virtuelle ou du futuroscope, là on parle d'un film qui touche un public beaucoup plus large et veut faire vivre l'expérience avec des moyens cinématographiques. Et je vois pas en quoi un film se doit d'avoir des personnages marquants pour être marquant. Comme je l'ai dit ça prend ou ça prend pas sur le spectateur mais c'est pas un défaut en soit.

Un personnage est à la base d'un récit dramatique. C'est comme ça, tu peux pas casser ça. Depuis que l'Homme invente des histoires il a toujours eu besoin de personnages pour s'identifier. Tu n'as pas de bons personnages ton récit est mauvais car le processus empathique s'écroule et donc la dramaturgie n'existe plus.
Nolan veut combiner expérience sensorielle et récit dramatique, or le récit dramatique est fragile. À partir de là l'ensemble s'écroule. On ne s'identifie à aucun individu, donc encore moins à une masse de soldats et on se contente d'observer de belles images, de beaux costumes, de beaux décors.
C'est du niveau d'une reconstitution historique.
Et si le but est la tension bah c'est raté dans le sens où la tension découle de la dramaturgie donc de l'écriture de personnages.
Et si c'est l'immersion bah il ne reste que ça et c'est du niveau d'une attraction Futuroscope (j'insiste beaucoup sur cette comparaison parce que c'est vraiment le même ressenti)

Le 26 juillet 2017 à 11:09:02 Odinson a écrit :
j'ai constaté sur le topic en tout cas, que les pro nolan avancaient toujours des tas d'arguments sur pourquoi ils ont trouvé le film super, alors que ceux qui ont detesté le film ne repondaient souvent que par des "c'est faux" sans vraiment argumenter

Merci, je prends ça comme un compliment

Le 26 juillet 2017 à 12:20:39 Downtower a écrit :
Le but du film n'est pas de nous permettre de nous identifier aux personnages mais de mettre en immersion dedans le plus possible. Ça prends ou ça prends pas sur le spectateur mais c'est pas un défaut. Nolan l'obsession de toujours plonger le spectateur dans le thème de ces films. Memento, le spectateur à le même syndrome que le personnage, le Prestige est monté comme un tour de Prestige, Inception vise à faire une "inception" au Spectateur. Là Nolan ne cherche pas à nous conter l'histoire de soldats comme le fait la quasi intégralité des films de guerre, mais il cherche à plonger directement le spectateur dans la guerre aux côté des soldats. Et je trouve que c'est totalement reussi.

Batflo Quand tu dis que les personnages sont des pantins et que toi tu n'es pas un pantin (évidement dans la vie de tous les jours tu n'en es pas un ) je pense que tu te trompe. Dans de telles situations, n'importe qui reste le pantin des événements, impuissant. D'avoir tel ou tel caractérisation ne change rien et dans ces moments là c'est l'instinct primaire qui guide les décisions des personnages, pas besoin de savoir qui ils sont et ce qu'ils ont vécu, l'intérêt est de voir leurs réactions instinctives qu'elles soient lâches ou héroïque. Et on peut pas dire qu'à ce niveau il n'y a rien car durant tout le film le parcours des soldats sont dictés par leur choix instinctifs.

Putain merci je commençais à désespérer
Ca reviendrait à dire que Duel de Spielberg est nul car les personnages n'ont pas d'écriture et qu'on ne voit pas le chauffeur...
Alors que derrière c'est tout un procédé qui est mis en place.

Le 26 juillet 2017 à 13:55:12 batflo3012 a écrit :

Le 26 juillet 2017 à 13:07:44 Downtower a écrit :
Batflo SPOILER : Les personnages ne sont pas vides c'est faux, ont peut justement les caractériser un minimum par leur choix, le personnage de Mark Rylance et ses deux fils, Cillian Murphy qui est traumatisé et devient lache, Tom Hardy qui décide d'être héroïque, le français également. Harry Styles qui est prêt à tout pour survivre qui se distingue du personnage principal qui lui garde un code moral en toutes circonstances.

A pour Murphy qui est un peu intéressant les autres n'ont rien. Il suffit pas de rendre Hardy héroïque pour en faire un bon personnage. C'est le vide absolu ce perso, comme le français (on sait même pas ce qu'il devient !), Harry machin aucune idée de qui il a joué

Mais le but n'est pas là, ça reste l'immersion et la tension. Et on s'en fou de la réalité virtuelle ou du futuroscope, là on parle d'un film qui touche un public beaucoup plus large et veut faire vivre l'expérience avec des moyens cinématographiques. Et je vois pas en quoi un film se doit d'avoir des personnages marquants pour être marquant. Comme je l'ai dit ça prend ou ça prend pas sur le spectateur mais c'est pas un défaut en soit.

Un personnage est à la base d'un récit dramatique. C'est comme ça, tu peux pas casser ça. Depuis que l'Homme invente des histoires il a toujours eu besoin de personnages pour s'identifier. Tu n'as pas de bons personnages ton récit est mauvais car le processus empathique s'écroule et donc la dramaturgie n'existe plus.
Nolan veut combiner expérience sensorielle et récit dramatique, or le récit dramatique est fragile. À partir de là l'ensemble s'écroule. On ne s'identifie à aucun individu, donc encore moins à une masse de soldats et on se contente d'observer de belles images, de beaux costumes, de beaux décors.
C'est du niveau d'une reconstitution historique.
Et si le but est la tension bah c'est raté dans le sens où la tension découle de la dramaturgie donc de l'écriture de personnages.
Et si c'est l'immersion bah il ne reste que ça et c'est du niveau d'une attraction Futuroscope (j'insiste beaucoup sur cette comparaison parce que c'est vraiment le même ressenti)

Le français meurt noyé donc t'as pas dû bien suivre

Harry Styles joue l'écossais, qui est prêt à sacrifier le français pour survivre, il n'est pas forcément mauvais il agit juste instinctivement. Pour ressentir la tension suffit pas de s'attacher au personnage où de savoir qui 'ils sont je suis pas d'accords, la tension peut aussi venir de la situation dans laquelle se trouve un personnage, surtout que même si les scenes sont fictives, les evenements ont reellement eu lieu, des gens ont vraiment vecu ça, c'est pas de la science fiction et ça m'a touché de pouvoir un minimum imaginer ce qu'on ressenti les soldats à l'époque.

Dans ce cas la première scène de Il faut sauver le soldat Ryan ne fait ressentir aucune tension si on suit ta logique ?

Surtout que dans les films du genre, on s'attache à une poignée de soldats, mais les autres qui se font decapités on s'en fou royalement car seuls le destin des personnages principaux nous intéressent. Là cette immersion et ce sentiment de réalisme m'a fait suffoqué même pour les "figurants" qui se se font bombarder, qui se noient ou qui brûlent vifs. Et à la guerre tout le monde est dans le même bateau, il n'y a pas d'exception.

Mais dans Duel seule la menace est éludée. Le héros ne l'est pas, et si le film fonctionne c'est justement parce qu'on suit une focalisation interne sur UN personnage qui a donc le mérite de marcher sur cette simplicité.

Aucun rapport avec Dunkirk qui brasse trop large mais qui s'interdit toute introduction aussi bien dans la menace que dans ses victimes, à la fois trop nombreuses et trop peu individualisées pour provoquer la moindre empathie qui accompagnerait le projet d'immersion visé.

Dans ce cas la première scène de Il faut sauver le soldat Ryan ne fait ressentir aucune tension si on suit ta logique ?

L'immersion de l'introduction de Soldat Ryan fait le pari de la viscéralité, au sens premier, pour immerger. Par sa distanciation Nolan refuse ça mais comme il ne caractérise pas à côté il ne reste plus rien.

Surtout que dans les films du genre, on s'attache à une poignée de soldats, mais les autres qui se font decapités on s'en fou royalement car seuls le destin des personnages principaux nous intéressent.

Bah pour reprendre la scène de début du Soldat Ryan, quand je vois les figurants tenant leurs bras en mains, certains essayant de remettre en places leurs tripes, d'autres pleurant, parce quon voir leur visage, leur souffrance, je ressens pleinement leur conflit et j'ai de l'empathie pour eux, là je suis vraiment plongé dans l'horreur de la guerre.
Et l'écriture de personnages à ce moment-là est déjà existante, on est plongé dans le point de vue de Tom Hanks qui est déjà caractérisé de par ses réactions humaines à l'horreur. Et ce n'est que l'ouverture...

Le Barbu barbant m'a devancé quant au principe de distanciation et de viscéralité, et sc'es tout à fait ça.

Le français meurt noyé donc t'as pas dû bien suivre

C'est surtout que le film ne cherche pas à ce que je suive ce personnage et qu'on se fiche de son sort. Et comme il n'est pas individualisé il meurt dans la masse sans qu'on s'en rende compte. C'est tout de même problématique.