Et s'il préfère le faire avec du texte qu'avec des images il peut pas? Il doit faire comme les autres ?

Le 03 janvier 2016 à 18:34:31 Snakier a écrit :
Dans ce cas là faudrait expliquer pourquoi certains cinéastes font des films aussi compliqués à comprendre (voire plus) que Nolan, et arrivent à montrer ça uniquement avec de l'image sans explications superflues, si c'est si impossible que ça..

Honnêtement, j'ai pas trop l'impression que Nolan prend ses spectateurs pars la main !
A pars dans inception peut être, où il y a beaucoup d'explication, memento et insomnia en sont dépourvus par exemple.
Et pour Interstellar, le fait qu'il y est beaucoup d'explication est négatif pour toi ? Pour moi comme le dit Downtower, ça permet de plus savourer l'instant présent. Dans Seul sur Mars par exemple tu en pense quoi ? Il y a aussi énormément d'explications, mais à mon sens, c'est génial, ça montre que l'on est pas prit pour des cons incapables de comprendre, et ça éclaircie la trame scénaristique, afin qu'on ne puisse pas crier à l'incohérence.

oui mais si ces explications sont donné et directement c'est pour que la surprise pour le spectateur soit instantané durant le film. Si le spectateur n'est pas sur de ce qu'il vient de voir, qu'il doit réfléchir, le sentiment de surprise n'est pas aussi intense. Parce que le temps que le spectateur se pose les questions qu'ils faut pour comprendre, l'émotion que cherche à procurer Nolan n'est plus instantané comme il le souhaite et perd en intensité. Après l'effet recherché ne marche pas sur tout le monde forcément mais ça fait partie de son cinéma, et je reste convaincu qu'il n'est pas bridê dans ce qu'il fait

Justement si le spectateur n'a pas d'explications il en sera d'autant plus surpris tu ne crois pas ? En plus de la surprise de l'instant justement, tu es d'autant plus surpris si toi même tu cherches l'explication et que tu ne la trouve pas tout de suite (Surtout que son film est sensé être conçu comme un tour de magie, tu le dis toi même, et c'est plutôt rare qu'un magicien se sente obligé d'expliquer son tour).

Le 03 janvier 2016 à 18:42:37 Downtower a écrit :
Et s'il préfère le faire avec du texte qu'avec des images il peut pas? Il doit faire comme les autres ?

Bah c'est dommage, le cinéma est un art visuel quand même. Se sentir obligé de paraphraser sa mise en scène c'est pas génial niveau créativité.

Ben surtout que si à la limite il avait à dispositions des dialogues super bien écrits et qu'il dirigeait bien ses acteurs, pourquoi pas (même si comme dit au-dessus le cinéma c'est justement censé dialoguer par l'image), sauf que c'est pas toujours le cas.

Ouais puis le problème vient aussi du fait que certains de ses films ne reposent que là-dessus. Le Prestige c'est un film qui ne dit rien. Il n'y a aucune valeur transmise, aucune idée de cinéma. C'est uniquement un film qui va te "retourner la tête". C'est un film-gadget en quelque sorte. C'est sympa sur le moment mais ça n'apporte rien quoi. C'est en ça qu'on dit qu'il est limité. Car s'il s'affranchit de ses twists et de son didactisme, il pourra peut-être creuser plus en profondeur et faire de meilleurs films.

Le 03 janvier 2016 à 18:54:09 Voodooguy a écrit :

oui mais si ces explications sont donné et directement c'est pour que la surprise pour le spectateur soit instantané durant le film. Si le spectateur n'est pas sur de ce qu'il vient de voir, qu'il doit réfléchir, le sentiment de surprise n'est pas aussi intense. Parce que le temps que le spectateur se pose les questions qu'ils faut pour comprendre, l'émotion que cherche à procurer Nolan n'est plus instantané comme il le souhaite et perd en intensité. Après l'effet recherché ne marche pas sur tout le monde forcément mais ça fait partie de son cinéma, et je reste convaincu qu'il n'est pas bridê dans ce qu'il fait

Justement si le spectateur n'a pas d'explications il en sera d'autant plus surpris tu ne crois pas ? En plus de la surprise de l'instant justement, tu es d'autant plus surpris si toi même tu cherches l'explication et que tu ne la trouve pas tout de suite (Surtout que son film est sensé être conçu comme un tour de magie, tu le dis toi même, et c'est plutôt rare qu'un magicien se sente obligé d'expliquer son tour).

La surprise, la stupéfaction lors d'un tour de magie se fait instantanément, ce qui provoque une sorte de choc pour le spectateur. Si lors du tour de magie, l'effet ne se produit que lorsque le spectateur se questionne en sortant de la salle, c'est moins instantané et ce n'est plus vraiment un choc. Et ce choc peut avoir deux effets, un effet positif ou un effet négatif. Si ce choc provoque une incompréhension il n'aura pas l'effet positif instantané. Après il y a des details que tu comprends plus tard ou en revisionnant mais l'essentiel doit être compris directement pour avoir un effet positif.

Le 03 janvier 2016 à 19:00:24 Voodooguy a écrit :

Le 03 janvier 2016 à 18:42:37 Downtower a écrit :
Et s'il préfère le faire avec du texte qu'avec des images il peut pas? Il doit faire comme les autres ?

Bah c'est dommage, le cinéma est un art visuel quand même. Se sentir obligé de paraphraser sa mise en scène c'est pas génial niveau créativité.

Oui le cinéma est un art visuel mais pas que, ce qui en fait un art c'est l'intégralité de ses composants, le scenario, la musique, le montage etc etc. Et si les images sont accompagné de texte, je ne trouve pas que ça va à l'encontre de ce qu'est le cinéma.

Le 03 janvier 2016 à 19:04:19 Snakier a écrit :
Downtower
03 janvier 2016 à 18:42:37
Alerte
Et s'il préfère le faire avec du texte qu'avec des images il peut pas? Il doit faire comme les autres ?

Expliquer quelque chose que tu viens de montrer ou que tu vas montrer c'est superflu c'est tout. Désolé mais le discours de Di caprio à Page qui explique qu'est ce que l'inception, et lui explique l'intégralité du plan.. Bon c'est agaçant, on voit ça partout dans les films de braquage en plus, surtout que personnellement inception j'avais compris tout de suite avec l'introduction plus ou moins de quoi il en retourne, faire quelque chose d'aussi long..

Ça me rappelle quand Morpheus explique la Néo ce qu'est la matrice en long en large et en travers, bon bah on avait quand même plus ou moins compris..

Mais Inception est un film de braquage, Nolan lui même l'a dit. Et c'est totalement logique d'expliquer le plan et les règles de l'Inception. Sinon comment comprendre les enjeux? Et sans enjeux aucune tension. Surtout que certaines explications (Tel que celle sur les Totem) sont là pour manipuler le spectateur pour parvenir à concrétiser le but du film qui est de faire une sorte d'Inception au spectateur. Il y a un parallèle entre le sens donné au film et le spectateur qui visionne le film. Il y a une mise en abyme propre à la plupart de ses films. Je conseils de regarder le premier court métrage de Nolan "Doodlbug" qui represente en 3 minute le cinéma de Nolan et particulièrement Inception.

Le 03 janvier 2016 à 19:15:20 Melaine a écrit :
Ouais puis le problème vient aussi du fait que certains de ses films ne reposent que là-dessus. Le Prestige c'est un film qui ne dit rien. Il n'y a aucune valeur transmise, aucune idée de cinéma. C'est uniquement un film qui va te "retourner la tête". C'est un film-gadget en quelque sorte. C'est sympa sur le moment mais ça n'apporte rien quoi. C'est en ça qu'on dit qu'il est limité. Car s'il s'affranchit de ses twists et de son didactisme, il pourra peut-être creuser plus en profondeur et faire de meilleurs films.

Ah parce qu'un film est obligé de transmettre des valeurs pour etre bon? Parce qu'un excellent divertissement ne peut pas être un excellent film tant qu'il ne fait pas la morale? Puis sans parler de ça, je te trouve un peu dur, Parce que le film outre la claque qu'il cherche à provoquer, le film parle quand même de sacrifice, de deuil, de vengeance et de l'obsession. Des thèmes que le réalisateur apprécie particulièrement et qu'il traite très bien dans The Prestige. Donc je sais pas ce que tu demande, c'est sur que c'est pas avec ce film que tu vas apprendre le sens de la vie hein

Voodoo je viens de relire ton message concernant le tour de magie et je me rend compte que j'ai lu un peu vite donc je réponds un peu à côté. Je comprends ce que tu veux dire sur le fait que le magicien ne dévoile pas les secrets de son tour. Mais le film n'est pas non plus un spectacle de magie. Le film est monté comme un tour : le premier acte, le second et le troisième (le prestige) celui qui provoque la stupéfaction. Mais là où un tour de magie doit garder ses secrets pour pouvoir se reproduire sur d'autres spectacle, pour le film c'est different. La manière et les effets sont là mais le film doit se suffir à lui même, si le but du film est de garder le mystère, de ne jamais dévoiler ses secrets, comment comprendre la profondeur des personnages? Ce que je disais plus haut le sens du sacrifice ne serait pas traité correctement etc. Pourtant Nolan parvient à traiter les thèmes jusqu'au bout tout en gardant le suspense pendant tout le film et réussi à provoquer cette fameuse stupéfaction à la fin.

Space Pirate

Le 03 janvier 2016 à 19:36:36 Downtower a écrit :

Le 03 janvier 2016 à 19:15:20 Melaine a écrit :
Ouais puis le problème vient aussi du fait que certains de ses films ne reposent que là-dessus. Le Prestige c'est un film qui ne dit rien. Il n'y a aucune valeur transmise, aucune idée de cinéma. C'est uniquement un film qui va te "retourner la tête". C'est un film-gadget en quelque sorte. C'est sympa sur le moment mais ça n'apporte rien quoi. C'est en ça qu'on dit qu'il est limité. Car s'il s'affranchit de ses twists et de son didactisme, il pourra peut-être creuser plus en profondeur et faire de meilleurs films.

Ah parce qu'un film est obligé de transmettre des valeurs pour etre bon? Parce qu'un excellent divertissement ne peut pas être un excellent film tant qu'il ne fait pas la morale? Puis sans parler de ça, je te trouve un peu dur, Parce que le film outre la claque qu'il cherche à provoquer, le film parle quand même de sacrifice, de deuil, de vengeance et de l'obsession. Des thèmes que le réalisateur apprécie particulièrement et qu'il traite très bien dans The Prestige. Donc je sais pas ce que tu demande, c'est sur que c'est pas avec ce film que tu vas apprendre le sens de la vie hein

Des valeurs ou des obsessions d'artistes. Je veux dire Mad Max Fury Road ça dit plein de choses comme film, Seul sur Mars aussi, pourtant ça reste des divertissements. Mais Le Prestige à part entourlouper le spectateur je ne vois pas trop de quoi ça peut parler... Tu parles de sacrifice, deuil et vengeance, mais dans le film je ne les ai vus que comme des instruments (très platement traités) permettant d'arriver à retourner le cerveau de celui qui regarde.

Car faire un truc "compliqué" et faire réfléchir le spectateur ça doit être un moyen et non un but.

Sauf qu'encore une fois le but n'étant pas d'expliquer le fonctionnement de un trou de ver mais pourquoi il a une forme (il faut l'avouer qui est surprenante) sphérique. Il dit juste à Cooper que la technique habituellement utiliser pour expliquer les trou de ver aux personnes lambda sont le coup de la feuille et du trou. Il lui dit donc que c'est pour cette raison qu'on represente généralement un trou de ver à plat (comme dans Stargate par exemple). Mais il n'est pas en train de lui expliquer comment marche un trou de ver, on voit bien d'ailleurs au debut que Cooper sait déjà très bien ce que c'est.

Je trouve que c'était justement une manière assez intelligente d'expliquer à ceux qui n'y connaissent rien le fonctionnement d'un trou de ver et de manière naturelle.

Le 03 janvier 2016 à 20:15:52 Melaine a écrit :

Le 03 janvier 2016 à 19:36:36 Downtower a écrit :

Le 03 janvier 2016 à 19:15:20 Melaine a écrit :
Ouais puis le problème vient aussi du fait que certains de ses films ne reposent que là-dessus. Le Prestige c'est un film qui ne dit rien. Il n'y a aucune valeur transmise, aucune idée de cinéma. C'est uniquement un film qui va te "retourner la tête". C'est un film-gadget en quelque sorte. C'est sympa sur le moment mais ça n'apporte rien quoi. C'est en ça qu'on dit qu'il est limité. Car s'il s'affranchit de ses twists et de son didactisme, il pourra peut-être creuser plus en profondeur et faire de meilleurs films.

Ah parce qu'un film est obligé de transmettre des valeurs pour etre bon? Parce qu'un excellent divertissement ne peut pas être un excellent film tant qu'il ne fait pas la morale? Puis sans parler de ça, je te trouve un peu dur, Parce que le film outre la claque qu'il cherche à provoquer, le film parle quand même de sacrifice, de deuil, de vengeance et de l'obsession. Des thèmes que le réalisateur apprécie particulièrement et qu'il traite très bien dans The Prestige. Donc je sais pas ce que tu demande, c'est sur que c'est pas avec ce film que tu vas apprendre le sens de la vie hein

Des valeurs ou des obsessions d'artistes. Je veux dire Mad Max Fury Road ça dit plein de choses comme film, Seul sur Mars aussi, pourtant ça reste des divertissements. Mais Le Prestige à part entourlouper le spectateur je ne vois pas trop de quoi ça peut parler... Tu parles de sacrifice, deuil et vengeance, mais dans le film je ne les ai vus que comme des instruments (très platement traités) permettant d'arriver à retourner le cerveau de celui qui regarde.

Car faire un truc "compliqué" et faire réfléchir le spectateur ça doit être un moyen et non un but.

Pourquoi il y a une règle écrite noir sur blanc qui dit que cela doit être un moyen et non un but ou c'est uniquement ta façon à toi de voir le cinéma? Parce que je suis pas spécialiste du cinéma c'est vrai mais je ne crois pas qu'il y ai ce genre de règle absolu

Sinon c'est un peu facile de dire que les thèmes sont des instruments très platement traités et qui permettent uniquement le retournement de cerveau. Je trouve justement que c'est vachement mis en valeur et même la dernière scene (qui est censé uniquement retourner le cerveau selon toi) s'attarde sur la notion de sacrifice jusqu'au dernier plan d'ailleurs. Et tout le film tourne autour de ça, l'obsession et la vengence c'est ce qui transporte tout le scenario donc bon dire que c'est platement traité j'aimerais plus de précision

Putain je suis majoritairement avec Down sauf concernant l'explication du trou de ver dans Interstellar

Voilà donc le topic du démon dont ont m'a tant parlé.

Le 03 janvier 2016 à 19:47:51 Downtower a écrit :
Voodoo je viens de relire ton message concernant le tour de magie et je me rend compte que j'ai lu un peu vite donc je réponds un peu à côté. Je comprends ce que tu veux dire sur le fait que le magicien ne dévoile pas les secrets de son tour. Mais le film n'est pas non plus un spectacle de magie. Le film est monté comme un tour : le premier acte, le second et le troisième (le prestige) celui qui provoque la stupéfaction. Mais là où un tour de magie doit garder ses secrets pour pouvoir se reproduire sur d'autres spectacle, pour le film c'est different.

C'est très tiré par les cheveux, ce n'est pas uniquement pour reproduire son spectacle qu'un magicien ne révèle pas son tour Tour ou spectacle, c'est bien connu qu'un magicien garde le secret, sinon il n'y a plus de magie et le tour est désamorcé justement on en revient au lien entre surprise et incompréhension. Parce que l'incompréhension renforce la surprise, et non la désamorce. (Encore plus pour un tour de magie). Enfin quelle stupéfaction tire-t-on d'un tour fait par un magicien qui nous explique son tour ? Elle disparaît aussitôt, on ne s'interroge comme le font les personnages (puisqu'on parle de mise en abîme tient) dans le film essayant de déceler le tour de l'autre.
C'est encore plus mal tourné quand le discours du film est aussi de prétendre que le spectateur a envie d'être duper.

La manière et les effets sont là

Effet bien amoindri si on tient compte de ce que je dis plus haut, de même que la manière n'est pas tant respecté du coup. La partie où le magicien explique son tour à la fin au lieu de laisser le spectateur deviner, réfléchir par lui même avec les indices à sa disposition, je ne la connais pas

mais le film doit se suffir à lui même, si le but du film est de garder le mystère, de ne jamais dévoiler ses secrets, comment comprendre la profondeur des personnages? Ce que je disais plus haut le sens du sacrifice ne serait pas traité correctement etc.

Ça n'empêcherait pas d'être traité tout aussi correctement, tu peux comprendre le film et ses intentions sans qu'elles soit sans cesse expliciter littéralement, quand bien même l'explication poussive en irait même presque à l'encontre desdites intentions de réalisation, on peut largement s'en passer. Aussi quand je citais Mann l'autre foi, ça ne l'empêchait pas de traiter correctement son sujet (au contraire même il n'encombre pas son écriture inutilement... Et dans le cas présent, de la rendre presque antithétique).

Je pourrais te demander aussi pourquoi dire que le film doit se suffire à lui même ? Je veux dire évidemment je suis d'accord mais où tu veux en venir je ne vois pas de rapport ? Parce qu'en soit un film n'a pas besoin d'être didactique, de se donner explicitement à toi, de s'expliquer ou de se paraphraser pour se suffire à lui même.

Oui le cinéma est un art visuel mais pas que, ce qui en fait un art c'est l'intégralité de ses composants, le scenario, la musique, le montage etc etc. Et si les images sont accompagné de texte, je ne trouve pas que ça va à l'encontre de ce qu'est le cinéma.

Je n'ai pas que ça allait à l'encontre du cinéma et tu déformes ce que je dis en me parlant de scénario, de musique, etc...

Je dis que paraphraser ta mise en scène (avec des dialogues lourds qui plus est) ce n'est pas vraiment intelligent ou même créatif, surtout au cinéma. Au lieu d'utiliser ces codes parmis ceux que tu cites, le film t'explique platement sa propre mise en scène et explicite son intention au lieu de laisser ladite mise en scène parler pour elle même.

Le 03 janvier 2016 à 18:42:37 Downtower a écrit :
Et s'il préfère le faire avec du texte qu'avec des images il peut pas? Il doit faire comme les autres ?

Ce n'est pas forcément par choix ça peut très bien être par manque de talent par exemple (quoique ça peut l'amener à faire ce choix techniquement ), ce n'est pas donner à tout les réalisateurs de savoir faire ça (via le visuel, avoir une patte).
Faut avouer que Nolan manque de subtilité au fond, il est d'une lourdeur avec ses textes parfois.

Je précise que j'aime Nolan à la base hein (mais le fait d'être sur un piédestal par le public est assez abusif à force, il faut juste avoir le recul critique et ça n'a rien de mal d'avoir des faiblesses de toute façon), au cas où avant de me prendre des cailloux sur la tronche pensant que je déteste Nolan

Edit: Voodo qui parle justement de lourdeur à 2 min en avance sur moi

Ah les débats sur Interstellar sont donc repartis

Le 03 janvier 2016 à 21:36:10 Masterchief40k a écrit :
Ah les débats sur Interstellar sont donc repartis