cimer

Je doute pas de la bonne foie de l'OP mais répéter 10x qu il essaye d'être objectif ne suffit pas, c'est bien de le dire mais à un moment faut le faire. A plusieurs reprise tu dis "c'est logiques" etc... ca non plus c'est pas des arguments.

Tu parles de croyance (le fait que toi tu penses que l algo manipulateur existe et que t es pas là pour prouver au monde que l algo existe) dans ce cas soit tu le dis explicitement dans ton poste soit tu vas sur le forum religion. Finalement, ta manière de faire des connaissances (comprendre l'algo) est bcp trop hasardeuse. La démarche scientifique c est pas juste pour brillier, dans plusieurs de tes postes on voit que même chez toi les idées sont pas claire (presque de l hypocrisie).
Si t'avais fait ca sous la forme voulu par la démarche scientifique (postulat, hypothèse, variable/variable indépendante, problématique, conclusion, test d'hypothèse etc...) tout paresserait plus claire, autant pour toi que pour nous.

Et être autant prétentieux (olol c toi ki compren pas, ta pa kompri ma logik cc pour ca) alors que tu ne sais que utilise la moyenne et en plus dans de mauvaises situations, ca aide en rien.

https://fr.wikipedia.org/org/wiki/Donn%C3%A9e_aberrante

"Finalement, ta manière de faire des connaissances (comprendre l'algo) est bcp trop hasardeuse."

Je n'ai jamais dit essayer de comprendre l'algorithme. Encore une fois tu m'inventes des propos...
T'es parti dans un délire comme quoi je voulais faire comme ci, comme ça, tu parles de "démarche scientifique" alors que je n'ai jamais parlé de quoique ce soit de scientifique, ni de méthode précise. Bref tu m'inventes des propos et tu essayes de me corriger sur des trucs que je n'essaye même pas de faire.

De plus je veux bien te croire quand tu me dis que je ne suis pas très clair, et encore une fois je me répète je fais de mon mieux considérant le sujet, etc.

Mais toi, en plus de m'inventer de phrases carrément, tu ne fais aucun effort de relecture ni de syntaxe et encore moins d'orthographe, ce qui fait que je ne comprends que la moitié de ton poste...

Je suis prêt à recevoir des critiques et à y répondre, mais faudrait déjà me critiquer sur des choses que j'ai vraiment dites, me reprendre sur ma façon de faire sur des choses que j'essaye vraiment de faire, et si possible, faire un minimum d'effort pour être "clair" comme tu dis.

Le 25 septembre 2019 à 17:54:21 LeRoiGreedou a écrit :
D’ailleurs à un moment tu dis que je modifie tes propos alors que c est toi qui change la première phrase de mon message en enlevant le "potentiellement"

De plus tu utilises uniquement TON profile pour prouver que le truquage s'applique potentiellement à TOUS les joueurs.

Comprends bien que, même si tout tes calcules étaient totalement pertinent et non biaisé SpoilAfficherMasquer , il faudrait pouvoir répliquer la même procédure à un nombre SIGNIFICATIF de joueurs (pour exclure le hasard, d’ailleurs c est un concepts en stats, le nombre significatif ne tombe pas du ciel) et trouver plus ou moins les mêmes résultats. Rien que cette phrase détruit tout ta démonstration. Tu n'as pour l'instant absolument rien prouver, t as juste exposé ta croyance en prétendant que tu prouves qqch car t as calculé des moyennes.

Edit: Et se prendre soit même comme objet d'étude en prétendant rester objectif, c'est juste paradoxale. Le biais de confirmation ca te dis qqch?

Bon je viens de lire ton message et désolé mais cela sera ma dernière réponse. Je veux bien me remettre en question mais au bout d'un moment avec toi, ça va tourner en rond.

Tu dis que tu "détruits" ma démonstration. Premièrement le langage que tu utilises prouves que tu as pris mes réponses trop à coeur, tu n'admets pas qu'il soit possibles que tu n'aies pas compris ce que je souhaitais faire à la base.

Ensuite tu me dis que je n'ai rien prouvé comme si j'avais dit que j'avais prouvé quoique ce soit ENCORE une fois tu m'inventes des propos. Je n'ai jamais affirmé AVOIR prouvé quoique ce soit. D'ailleurs ma conclusion page 1, second poste en est la preuve écrite.

Bref tu n'as pas compris ce que je souhaitais faire, tu essayes de comparer tes façons de faire et tes "démarches scientifiques" alors que c'est pas du tout mon but. Tu veux modeler mon projet à tes méthodes. Sauf qu'elles ne correspondent pas.

De plus tu m'inventes des propos. Et tu ne fais aucun effort pour te faire comprendre ne serait-ce que dans l'orthographe ou la tournure de tes phrases.

Si mon projet te paraît si naïf, mal fait, inutile, etc, je t'invite à t'intéresser à quelque chsoe d'autre

Ca sert à quoi de montrer ton kda par rapport à celui de ton adversaire ? Ca fait pas de toi un meilleur joueur. Tu joues Ori Lux Ahri Syndra, heureusement que tu meurs pas 10 fois par game ? Suivant le champ, ton playstyle, la lane que tu joues, là les kda parleront. Là je vois absolument rien d'anormal ou de malchanceux sur ton compte

Le 25 septembre 2019 à 18:01:13 [Hydrocanon] a écrit :

cimer

Je doute pas de la bonne foie de l'OP mais répéter 10x qu il essaye d'être objectif ne suffit pas, c'est bien de le dire mais à un moment faut le faire. A plusieurs reprise tu dis "c'est logiques" etc... ca non plus c'est pas des arguments.

Tu parles de croyance (le fait que toi tu penses que l algo manipulateur existe et que t es pas là pour prouver au monde que l algo existe) dans ce cas soit tu le dis explicitement dans ton poste soit tu vas sur le forum religion. Finalement, ta manière de faire des connaissances (comprendre l'algo) est bcp trop hasardeuse. La démarche scientifique c est pas juste pour brillier, dans plusieurs de tes postes on voit que même chez toi les idées sont pas claire (presque de l hypocrisie).
Si t'avais fait ca sous la forme voulu par la démarche scientifique (postulat, hypothèse, variable/variable indépendante, problématique, conclusion, test d'hypothèse etc...) tout paresserait plus claire, autant pour toi que pour nous.

Et être autant prétentieux (olol c toi ki compren pas, ta pa kompri ma logik cc pour ca) alors que tu ne sais que utilise la moyenne et en plus dans de mauvaises situations, ca aide en rien.

https://fr.wikipedia.org/org/wiki/Donn%C3%A9e_aberrante

"Finalement, ta manière de faire des connaissances (comprendre l'algo) est bcp trop hasardeuse."

Je n'ai jamais dit essayer de comprendre l'algorithme. Encore une fois tu m'inventes des propos...
T'es parti dans un délire comme quoi je voulais faire comme ci, comme ça, tu parles de "démarche scientifique" alors que je n'ai jamais parlé de quoique ce soit de scientifique, ni de méthode précise. Bref tu m'inventes des propos et tu essayes de me corriger sur des trucs que je n'essaye même pas de faire.

De plus je veux bien te croire quand tu me dis que je ne suis pas très clair, et encore une fois je me répète je fais de mon mieux considérant le sujet, etc.

Mais toi, en plus de m'inventer de phrases carrément, tu ne fais aucun effort de relecture ni de syntaxe et encore moins d'orthographe, ce qui fait que je ne comprends que la moitié de ton poste...

Je suis prêt à recevoir des critiques et à y répondre, mais faudrait déjà me critiquer sur des choses que j'ai vraiment dites, me reprendre sur ma façon de faire sur des choses que j'essaye vraiment de faire, et si possible, faire un minimum d'effort pour être "clair" comme tu dis.

Bien évidemment que mes critiques te semblent à coté de la plaque quand toi même tu comprends pas ce que tu cherches à prouver.

J'ai peut être une syntaxe, ortho etc...dégueulasse mais quand j'écris une disserte en français j'explique clairement ce que je veux faire (ma problématique) et comment je veux le faire (sous forme de texte argumentatif etc...). C'est pas au lecteur de deviner ce que tu sous entends tout les 2 phrases et d’interpréter les choses à ta place.

Bon la forme c est également important mais c est plus facilement surmontable

tjrs les mêmes qui parlent d'algo truqué bizarrement

Le 25 septembre 2019 à 17:47:24 [Hydrocanon] a écrit :

Le 25 septembre 2019 à 17:27:55 Battlewizard a écrit :
D'une manière générale je pense que ta démarche est intéressante mais le fait que tu sois dans la partie biaise trop les stats.
A mon avis, tu aurais dû te contenter de prendre les stats qu'avaient les joueurs avant de te recontrer (kda moyen, dégâts moyens, cs/minute , balises/minute, victoire ou défaite sur la dernière partie, variance du pool de champion ...) et comparer ça aux stats générales de ton elo (kda moyen en d3, nombres de cs moyens en d3 ...).
Eventuellement, rajouter la proportion d'autofill attribués par Riot dans tes games (ça c'est une stat objective sur laquelle tu n'as pas d'impact).

De cette façon, tu aurais pu en toute objectivité et sans biais déterminer si Riot t'attribuait ou non des mates moins forts que les adversaires, ou rajoutait un handicap.

C'est à mon avis bien plus fiable (et plus simple) que ta méthode.

Pas forcément, au final c'est bien plus compliqué que ça mec, car regarde admettons qu'un joueur joue moins bien quand il vient de perdre. Et que Riot truque les games grâce à cette seule statistique. Dans ce cas, prendre les statistiques d'un mec avant qu'il nous ait croisé ne pourrait rien démontrer malheureusement.

Pour travailler dans ce milieu, je peux te dire que quand tu cherches à prouver qqchose (exemple quels sont les paramètres qui expliquent une valeur observée), tu commences d'abord par une phase exploratoire où tu recoltes un maximum de données (plus t'en as mieux c'est), sachant très bien que la plupart de ces données n'expliqueront rien.
Ce n'est que dans un second temps que tu vas tester toutes ces variables explicatives (le kda, les dégâts, les cs, l'humeur...) et déterminer lesquelles sont à garder et lesquelles sont à jeter.

Si Riot ne se sert que d'une seule variable pour truquer son matchmaking (exemple : l'humeur, en ignorant le kda moyen...) alors tu le découvriras à ce moment là.

Donc voilà, récolte un maximum de données sans avoir d a prioris, c'est le nerf de la guerre.

Et ensuite, les étapes suivantes pour avoir une belle démarche scientifique et analytique : une fois que tu penses avoir trouvé les variables explicatives (exemple : pas de différence de kda mais différence flagrante d'humeur), tu valides tout ça avec un test statistique pour mesurer la puissance de ton modèle.

Enfin, tu testes ce modèle sur d'autres joueurs pour vérifier qu'on retrouve chez tous les mecs algorithmed (presque) systématiquement le facteur que tu as identifié.

Avant tout, j'applaudis la démarche de réellement analyser tes games pour voir ce qu'il en est.

J'ai tout lu et je dois dire que j'ai trouvé les résultats actuels intéressant, même si 40 games ça reste peu. J'ai quand même quelques commentaires à faire :

- Je trouve la statistique de la dernière game vraiment peu intéressant. A la rigueur regarder la dernière game si elle est immédiatement précédente ça a du sens mais si ça date de la veille, ça aura peu d'influence sur ta game.
A mon sens il aurait fallu regarder si les joueurs des 2 équipes ont par exemple un winrate >55% ou <50% pour avoir une idée plus globale. Ou bien regarder si certains sont en win/lose streak, alors il faut définir la streak comme par exemple avoir gagné/perdu 4 des 5 dernières games (je donne les chiffres de manière arbitraire, c'est histoire de donner une idée).

- Tu regardes beaucoup les kda, les first blood,... mais tu ignores au contraire le winrate qui montre que justement les games sont équilibrées.
Et ça revient à ce que Guy disait, avec quoi tu n'es pas d'accord mais qui a beaucoup de sens mine de rien, le matchmaking va tenter de créer une game équilibrée dans son ensemble et si tu es au dessus, forcément les autres seront moins bon.
Ce qui se passe du coup c'est qu'en t'enlevant des statistiques, tu évites en effet de les fausser mais en échange on ne voit pas la game dans son ensemble, on ne voit qu'une partie de la game et ça nous donne une vision partielle de ce qui se passe.

Du coup quand on y pense, en t'ajoutant aux stats on arrive à des kda plus ou moins équilibrés et un winrate de 50%, ce qui montre que le matchmaking essaye d'être équilibré.

Et j'ai aussi du mal à comprendre pourquoi tu prends mal quand on te dit que la mentalité de la démarche n'est pas scientifique. Tu ne peux pas nier que tu as fait cette recherche dans le but de prouver l'existence d'un déséquilibrage de l'algorithme, tu le dis toi même. Le principe de la méthode scientifique est d'observer le phénomène et ensuite d'émettre des hypothèses. Si tu émets une hypothèse avant même d'observer les données, tu vas malgré toi (même en essayant d'être objectif) donner plus d'importance aux choses qui t'arrangent.

Ensuite il y a quand même quelque chose d'extrêmement important que Guy a dit. Dans ta vision de l'algorithme, il serait déséquilibré uniquement dans le but de déséquilibrer TA game. Ca veut dire que tous les autres joueurs sont dans une game de leur niveau, avec un kda total équivalent et des chances de gagner de 50% mais que le jeu veut que toi seul ait une game avec des alliés moins bon.
Est ce que ça ne te semble pas étrange ?

Et enfin c'est dommage que tu prennes mal les réponses qui parlent de la méthode parce que c'est en les écoutant et en améliorant du mieux possible la méthode qu'on arrive aux meilleurs résultats.

Ironiks, c'est quand même un problème qu'il soit stuck à un elo qu'il domine juste parce que Riot persiste à lui filer des mates un peu moins forts pour équilibrer la partie globale, c'est justement un truc qui va à l'encontre du principe de."t bon tu monte".

Pour le winrate sur la dernière game, on s'en fout un peu que tu (ou je, ou il) trouve ça pertinent. Il s'agit d'une donnée mesurée sur laquelle il y a un écart. Significatif ou pas, pur hasard ou volonté de Riot, je ne me prononce pas ici mais en tout cas ça reste une donnée à expliquer.

Le 25 septembre 2019 à 17:29:27 [Hydrocanon] a écrit :
Ton premier paragraphe n'a aucun sens, c'est pas parce que je ne peux pas le prouver scientifiquement que je ne souhaite pas faire la démarche ou démontrer le phénomène. Tu cherches la petite bête. Il est clair que tu t'es senti vexé dans ton égo et que dès lors, tu n'es même plus objectif, tu cherches simplement à me contredire. Je vais quand même prendre la peine te de réponse.

Le titre de ton topic : J'essaie de prouver que l'algorithme existe
Ta phrase : Pour le KDA, j'ai déjà expliqué, je dis pas que ça prouve quoique ce soit, mais ça va quand même très clairement dans mon sens

Tu ne vois pas le problème ?
Alors après, est-ce qu'en disant
Et ce que j'essaye de faire voir à travers ce projet, ce n'est pas qu'il faut prendre chacune des statistiques apportées et les analyser seules à seules, mais plutôt se rendre compte qu'elles vont toutes dans le même sens et que mises à bout, elles confirment (sans prouver, je sais bien) ce que j'avance et suppose.
tu essaies de dire "Je prends des variables qui à elles-seules ne prouvent rien et je les regroupe pour prouver mes dires" ?

Parce que ce n'est pas en combinant plusieurs variables non représentatives que tu vas finir par obtenir quelque chose de représentatif.

Pour ton truc d'erreur là, j'ai pas de réponse.

Euh pour le premier kill, tu le fais exprès ? Putain à quel point t'es-tu senti vexé, au point de mettre toute logique de côté ?
A quel moment je suis censé sortir des analyses statistiques pour affirmer qu'en moyenne une meilleure équipe prend plus souvent le premier kill

C'est un raisonnement niveau CE1 mec, Si tu fais jouer du platine contre du gold, les platines auront plus souvent le premier kill, c'est mathématique. Tu vas pas te mettre à remodeler les maths mec

C'est quoi la meilleure équipe ? C'est celle qui gagne ?
Si oui, tu vas me faire le plaisir d'aller sur l'API de riot, récupérer les données, et regarder si le first blood influe tant que ça sur l'issue de la game.
Je le répète, tu n'arrêtes pas d'affirmer des choses sans fondement en disant "bah c'est évident". Ça ne marche pas comme ça.

Soit tu appuies tes dires, soit tu dis rien. Je te demande une source, tu n'en as pas, donc tu la crées.

Pour le terme "bon joueur" j'ai déjà répondu sur le topic. Pour le reste de ce que tu n'as pas compris, je ne saurai m'exprimer mieux que cela, désolé. J'essaye pourtant d'être le plus clair possible, je fais de mon mieux

Je n'ai pris aucune statistique parce qu'elle m'arrangeait. Et je ne fais fais pas les choses à l'envers comme tu le dis. Là encore tu mens sur ce que je fais... Chaque statistique que j'ai décidé d'analyser, je l'ai choisie car je les trouvais les plus intéressantes pour prouver mes propos. Logique, je ne vais pas aller chercher des statistiques qui n'auraient rien à voir en fait

Est-ce que si tes stats ne "prouvaient" pas ton avis tu aurais tout de même fait un topic ?

Ensuite chaque statistique pouvait prouver le contraire de ce que j'essaye de prouver, en tout cas elles pouvaient toutes aller dans le sens opposé. Les différences de KDA auraient pu être négatives, pareil pour les premiers kills, les dernières games et la vision.
Donc dire que j'ai pris ce qui m'arrangeait est un mensonge.

"Toi tu fais "L'algorithme est déséquilibré, montrons-le."
Alors que tu devrais plutôt dire "Analysons l'algorithme, est-il déséquilibré ?"."

N'importe quoi On ne cherche pas à prouver quelque chose qu'on ne soupçonne pas wtf

Tu saisis pas la différence entre prendre des données pour leur faire dire quelque chose, et prendre des données et voir ce qu'on peut en dire ?

Donc d'après toi, concernant les parties d'avant, l'échantillon n'est pas très grand. Mais tu proposes d'aller en chercher des variantes qui de 1) sont 10x plus rares et de 2) sont 10x impactantes ? Je comprends pas trop honnêtement

Je te dis pas d'aller chercher des variantes, je te dis juste que t'as pas assez de parties et qu'elles sont concentrées au même endroit (elo D3).

Maintenant tu me dis que si je dois prendre une statistique en compte, je dois toutes les prendre ? Franchement relis-toi mec, c'est du délire. C'est infaisable et toi et moi le savons tous les deux. Si tu penses que sélectionner les données les plus importantes et régulières n'est pas suffisant, je comprends ton avis. Mais du coup ce topic n'est pas pour toi et ne t'intéressera pas je pense, désolé

Tu me dis les prendre en compte serait inutile vu ça s'équilibrerait très probablement des deux côtés des équipes. en parlant de l'effet sur les chances de gagner par rapport au simple fait de sortir d'une victoire ou d'une défaite.
Je te dis As-tu fait le calcul ?

Tu me réponds oui , très bien, j'attends les résultats.
Tu me réponds C'est infaisable et toi et moi le savons tous les deux, dans ce cas ne t'attend pas à ce que ton topic soit valable et pris au sérieux.

Oui j'estime être logique et objectif, en quoi ça m'empêche de donner mon ressenti des games en fait ? Ou de penser que j'ai globalement été bien meilleur ?

J'estime être logique et objectif
Mais rien que ça, ça ne va pas. J'estime

Tu tapes "estimer définition" sur google t'as ça:

• déterminer le prix, la valeur de qqch. par une appréciation
• Avoir une opinion sur

Tu vois bien que rien que dans la définition des mots que t'utilises c'est contradictoire. C'est comme si je te disais "Je suis subjectivement objectif", tu es bien d'accord que c'est impossible.

Le truc des MMR je t'ai prouvé par A+B que ton exemple et raisonnement était mathématiquement faux. Si t'as pas compris je peux rien faire. Mais admettons que j'ai peut-être tord, dans ce cas rien ne sert d'en discuter vu que si j'essayais d'admettre que ton exemple n'est pas faux, je devrais remettre en question toutes mes connaissances logiques et mamthétiques. Chacun son avis dirons-nous

Bon déjà ta phrase si tu vaux, avec ton exemple, 12, mais que tu joues à 10, donc avec et contre des team dont le niveau est 10 au TOTAL (donc en te prenant en compte), comment tu pourrais faire la différence ? Bah tu pourrais pas, tu resterais à 10. elle ne veut rien dire.

Si tu vaux 12 et que tu joues dans une partie de niveau moyen 10, comment tu peux faire la différence ?
La différence de quoi ? Savoir si tu es dans une partie de niveau 10 ? Faire la différence dans le sens "impacter la partie" ?
Tu pourrais pas tu resterais à 10 Qu'est-ce que ça veut dire ?

Et puis franchement, tes preuves mathématiques, faut arrêter.

Dans la suite de ton message tu continues de m'inventer des propros, je cite : "Donc leur partie est déséquilibrée juste pour pousser un joueur à continuer à jouer" Je n'ai JAMAIS parlé d'une telle chose.

Ok, tu n'en as jamais parlé, je te crois.
Quel est l'objectif du déséquilibre des parties du coup ?

A partir de là je ne saurais quoi répondre. Désolé. Peut-être qu'on a juste du mal à se comprendre, dommage

Tu veux mon avis très honnête ?

Sinon, j'ai une question: Quel âge as-tu ?

Théoriquement, sur un grand nombre de games, toutes les différences entre les deux groupes doivent être lissées, s'il y a un moment donné une différence significative et statistiquement fiable entre les deux groupes, c'est qu'il y a trucage (ça ne dit pas quel est le but de ce trucage).

Le 25 septembre 2019 à 19:03:05 Battlewizard a écrit :
Ironiks, c'est quand même un problème qu'il soit stuck à un elo qu'il domine juste parce que Riot persiste à lui filer des mates un peu moins forts pour équilibrer la partie globale, c'est justement un truc qui va à l'encontre du principe de."t bon tu monte".

Oui c'est pas faux non plus. Je sais pas si on peut parler de "domination" dans ce cas ci mais c'est pas très important. C'est vrai que ça poserait aussi problème du coup.
Mais j'ai malgré tout un soucis avec le concept de ne regarder qu'une partie des données de la game, j'ai l'impression qu'on manque une partie de l'info du coup.

Pour le winrate sur la dernière game, on s'en fout un peu que tu (ou je, ou il) trouve ça pertinent. Il s'agit d'une donnée mesurée sur laquelle il y a un écart. Significatif ou pas, pur hasard ou volonté de Riot, je ne me prononce pas ici mais en tout cas ça reste une donnée à expliquer.

Oui pourquoi pas mais quitte à analyser un nombre limité de données, autant prendre celles qui sont les plus pertinentes par rapport à son sujet du coup il me semble.

Le 25 septembre 2019 à 18:57:17 Ironiks a écrit :
Avant tout, j'applaudis la démarche de réellement analyser tes games pour voir ce qu'il en est.

J'ai tout lu et je dois dire que j'ai trouvé les résultats actuels intéressant, même si 40 games ça reste peu. J'ai quand même quelques commentaires à faire :

- Je trouve la statistique de la dernière game vraiment peu intéressant. A la rigueur regarder la dernière game si elle est immédiatement précédente ça a du sens mais si ça date de la veille, ça aura peu d'influence sur ta game.
A mon sens il aurait fallu regarder si les joueurs des 2 équipes ont par exemple un winrate >55% ou <50% pour avoir une idée plus globale. Ou bien regarder si certains sont en win/lose streak, alors il faut définir la streak comme par exemple avoir gagné/perdu 4 des 5 dernières games (je donne les chiffres de manière arbitraire, c'est histoire de donner une idée).

- Tu regardes beaucoup les kda, les first blood,... mais tu ignores au contraire le winrate qui montre que justement les games sont équilibrées.
Et ça revient à ce que Guy disait, avec quoi tu n'es pas d'accord mais qui a beaucoup de sens mine de rien, le matchmaking va tenter de créer une game équilibrée dans son ensemble et si tu es au dessus, forcément les autres seront moins bon.
Ce qui se passe du coup c'est qu'en t'enlevant des statistiques, tu évites en effet de les fausser mais en échange on ne voit pas la game dans son ensemble, on ne voit qu'une partie de la game et ça nous donne une vision partielle de ce qui se passe.

Du coup quand on y pense, en t'ajoutant aux stats on arrive à des kda plus ou moins équilibrés et un winrate de 50%, ce qui montre que le matchmaking essaye d'être équilibré.

Et j'ai aussi du mal à comprendre pourquoi tu prends mal quand on te dit que la mentalité de la démarche n'est pas scientifique. Tu ne peux pas nier que tu as fait cette recherche dans le but de prouver l'existence d'un déséquilibrage de l'algorithme, tu le dis toi même. Le principe de la méthode scientifique est d'observer le phénomène et ensuite d'émettre des hypothèses. Si tu émets une hypothèse avant même d'observer les données, tu vas malgré toi (même en essayant d'être objectif) donner plus d'importance aux choses qui t'arrangent.

Ensuite il y a quand même quelque chose d'extrêmement important que Guy a dit. Dans ta vision de l'algorithme, il serait déséquilibré uniquement dans le but de déséquilibrer TA game. Ca veut dire que tous les autres joueurs sont dans une game de leur niveau, avec un kda total équivalent et des chances de gagner de 50% mais que le jeu veut que toi seul ait une game avec des alliés moins bon.
Est ce que ça ne te semble pas étrange ?

Et enfin c'est dommage que tu prennes mal les réponses qui parlent de la méthode parce que c'est en les écoutant et en améliorant du mieux possible la méthode qu'on arrive aux meilleurs résultats.

Merci ton message ça fait plaisir

Je te réponds dans l'ordre.

Je trouve ça bizarre que tu trouves la statistique de la dernière game la moins intéressante Perso je pense que c'est l'inverse justement car déjà je ne peux pas l'influencer. Si le matchmaking se servait de cela pour truquer, ça serait une explication assez simple (plutôt que de penser qu'ils se serviraient de dizaines de stats différentes).

Je n'ai effectivement pas vérifié si chaque game avait été jouée juste avant ma game, mais globalement ça devrait être du 50/50 en terme de viabilité de stat. Dans le sens il doit y avoir à peu près autant de game qui datent de "juste avant" d'un côté comme de l'autre, j'espère que tu vois ce que je veux dire

Pour le winrate, je trouve que c'est très "surcôté" par les joueurs de Lol en général. Beaucoup pensent et ne jurent que par le winrate, mais cette statistique seule ne veut pas dire grand chose. J'ai l'impression que y a une espèce de fausse information autour du winrate sur Lol. Par exemple deux D3, l'un avec 70% de winrate et l'autre 50% peuvent avoir exactement le même niveau de jeu même si ça paraît illogique au premier regard.

Mais il suffit que l'un ait smurf en partant du Silver et que l'autre ait commencé avec un MMR D3 de la saison d'avant pour que leurs winrate n'aient rien à voir. Il pourrait même en théorie s'agir d'un seul et même joueur. C'est pourquoi je n'accorde pas d'importance à cette statistique, ou alors il faudrait la prendre en compte dans un contexte, comme le nombre de game du joueur, à quel élo il aurait commencé la saison ! Et la ça devient le bordel

Pour les win/lose streak par contre, j'y avais déjà pensé et tu n'es pas le premier à m'en faire la remarque, et je compte bien prendre en compte cette données pour mes futures games. Je pense que je baserai leur valeur sur 3w ou 3l d'affilée, ça me semble correcte, donne-moi ton avis. Je pense qu'au delà, la différence de mental entre un joueur à 4w d'affilée ou 5 n'est pas assez prendre pour être prise en compte.

je pense que si les win/lose streak étaient bien prises en compte pour truquer l'algorithme, compter à partir de 3 ou+ montrera déjà des résultats

Pour ce que Guy a dit concernant des games "équilibrées", je ne sais pas si je pourrai être plus clair mais je vais essayer.
Si un joueur mérite platine 1, et qu'il est platine 3, mais que le matchmaking, d'après vous, prend cela en compte pour créer une game équilibrée et donc de niveau P3, pourquoi le jeu serait comme ça déjà ?

Ca n'aurait pas de sens car si je vaux P1 mais que je joue dans une team qui vaut au TOTAL P3, contre une team qui vaut au TOTAL P3, je vais en moyenne avoir 50% de winrate et stuck en platine 3. Ce qui n'a pas de sens. Et donc un mec qui vaut encore + genre D3, si il joue en P3 mais que le système équilibre en SACHANT ça, il sera aussi stuck vu que le poids de sa team au total serait le même que celui d'en face.

Je pense plutôt et ça me paraît logique, mais peut-être que j'me trompe, que le matchmking chercher à "équilibrer" les parties, certes, mais dans une certaine mesure, c'est à dire à faire équivaloir le MMR moyen des 2 équipes.
Et Riot en a déjà parlé, et c'est comme ça que fonctionnent NORMALEMENT tous les jeux d'équipes.
Les parties sont équilibrées par rapport au MMR actuel moyen, pas à ce que l'algo penserait qu'un joueur "vaut".

Et là c'est déjà plus logique, quelqu'un qui vaudrait P1, admettons qu'il vaut 12. Mais qu'il est classé P3, donc 10.
L'algorithme le compte comme un 10 car c'est son MMR, logique.
Il va donc jouer, en moyenne, contre des 10 et avec des 10.
Pour reprendre le même type d'exemple que "Guy", imaginons les parties suivantes : (T = team, J notre joueur qui à en réalité un niveau 12)

T1 : 9 - 10 - 10 - 11 - J10 = 50
T2 : 9 - 10 - 10 - 11 - 10 = 50

Voici une game crée par un algorithme d'un jeu d'équipe normal, sans "forcing" vers un 50% de winrate ou autre. La game est considérée comme équilibrée. Sauf que notre joueur vaut en réalité 12. Il va donc créer, en moyenne une différence de 2 pts par game, et donc avoir un winrate > 50%. Et donc progresser vers son vrai élo, P1 (12)

Alors que si il est classé 10 mais considéré 12 par l'algo, et que l'algo cherche à équilibrer à tout prix les game, d'après vous le jeu cherchera donc des mecs P3 (10) mais qui valent en réalité + ? Ou alors des D4 (9) pour les mettre avec le 12, pour créer un parfait 50% de winrate mais donc le mec qui vaut plus ne peut pas monter car malgré son niveau au dessus, le niveau total de sa team est le même que la team en face ? C'est juste pas comme ça que ça fonctionne.

J'espère avoir été assez clair sur ce point, on peut en rediscuter si vous voulez
Un exemple plus rapide et plus grossier serait celui d'un smurf. L'algo détecterait un smurf et mettrait un 20 dans des games 13 mais en équilibrant le total pour faire des game 65 ? (13*5) Ca n'aurait pas de sens et ça empêcherait les smurf de monter.
Le smurf vaudra 20 car c'est son niveau, admettons qu'il smurf en 13, sa présence créera un déséquilibre en moyenne de 7 points et c'est pour ça qu'il montera rapidement.

Du coup pour finir sur le fait qu'en additionnant les KDA, on arrive à un KDA équilibré entre les 2 team.
Justement c'est ça que je mets en lumière, ça ne devrait pas être le cas. Si je vaux D1, je dois pouvoir créer une différence de points (toujours avec l'exemple de guy, donc) et donc monter vers le D1.

Je ne devrais pas me faire "rééquilibrer mes parties" pour que les games soient d'un niveau d3 au total si je mérite de faire une différence. Après je dis pas que je vaux D1, mais juste que SI mon KDA s'explique par le fait que j'ai mieux joué, il ne serait pas normal de se faire "rééquilibrer" pour stuck, plutôt que de monter. J'espère arriver à être assez clair sur ce point, c'est assez galère

Je réponds à la suite dans le prochain poste.

Le 25 septembre 2019 à 19:09:15 Ironiks a écrit :

Le 25 septembre 2019 à 19:03:05 Battlewizard a écrit :
Ironiks, c'est quand même un problème qu'il soit stuck à un elo qu'il domine juste parce que Riot persiste à lui filer des mates un peu moins forts pour équilibrer la partie globale, c'est justement un truc qui va à l'encontre du principe de."t bon tu monte".

Oui c'est pas faux non plus. Je sais pas si on peut parler de "domination" dans ce cas ci mais c'est pas très important. C'est vrai que ça poserait aussi problème du coup.
Mais j'ai malgré tout un soucis avec le concept de ne regarder qu'une partie des données de la game, j'ai l'impression qu'on manque une partie de l'info du coup.

Pour le winrate sur la dernière game, on s'en fout un peu que tu (ou je, ou il) trouve ça pertinent. Il s'agit d'une donnée mesurée sur laquelle il y a un écart. Significatif ou pas, pur hasard ou volonté de Riot, je ne me prononce pas ici mais en tout cas ça reste une donnée à expliquer.

Oui pourquoi pas mais quitte à analyser un nombre limité de données, autant prendre celles qui sont les plus pertinentes par rapport à son sujet du coup il me semble.

Battlewizard marque le point que j'essaye de détailler dans ma réponse Go lire j'espère que vous y verrez un sens logique

En tout cas je fais de mon mieux.

Oui c'est vrai que ce que vous dites là dessus a du sens. Ca fonctionne pas complètement ce que je disais.

Mais ce qui me chiffonne le plus ça reste ça :

Ensuite il y a quand même quelque chose d'extrêmement important que Guy a dit.

Dans ta vision de l'algorithme, il serait déséquilibré uniquement dans le but de déséquilibrer TA game. Ca veut dire que tous les autres joueurs sont dans une game de leur niveau, avec un kda total équivalent et des chances de gagner de 50% mais que le jeu veut que toi seul ait une game avec des alliés moins bon.
Est ce que ça ne te semble pas étrange ?

Le 25 septembre 2019 à 18:57:17 Ironiks a écrit :

Et j'ai aussi du mal à comprendre pourquoi tu prends mal quand on te dit que la mentalité de la démarche n'est pas scientifique. Tu ne peux pas nier que tu as fait cette recherche dans le but de prouver l'existence d'un déséquilibrage de l'algorithme, tu le dis toi même. Le principe de la méthode scientifique est d'observer le phénomène et ensuite d'émettre des hypothèses. Si tu émets une hypothèse avant même d'observer les données, tu vas malgré toi (même en essayant d'être objectif) donner plus d'importance aux choses qui t'arrangent.

Ensuite il y a quand même quelque chose d'extrêmement important que Guy a dit. Dans ta vision de l'algorithme, il serait déséquilibré uniquement dans le but de déséquilibrer TA game. Ca veut dire que tous les autres joueurs sont dans une game de leur niveau, avec un kda total équivalent et des chances de gagner de 50% mais que le jeu veut que toi seul ait une game avec des alliés moins bon.
Est ce que ça ne te semble pas étrange ?

Et enfin c'est dommage que tu prennes mal les réponses qui parlent de la méthode parce que c'est en les écoutant et en améliorant du mieux possible la méthode qu'on arrive aux meilleurs résultats.

Il y a prouver et prouver. Comme dit dans mon tout premier poste, j'essaye de prouver un phénomène que je pense sincèrement avoir remarqué, en sachant que je ne pourrai peut-être jamais le prouver réellement. C'est à dire scientifiquement.
D'ailleurs c'est impossible.

Mais parce que c'est impossible de prouver scientifiquement un potentiel trucage de l'algorithme, je devrais ne pas tenter ne pas tenter de le "prouver" à mon échelle et du mieux que je peux ?

Je ne prends pas mal les critiques mais j'ai l'impression qu'on essaye de me faire faire plus que ce qui est possible.
Alors que je ne cherche pas à prouver que l'algorithme est truqué scientifiquement et à 100%, beaucoup me disent "Si tu fais pas un test sur des milliers de games, ça sert à rien".

Mais je m'en fous moi, de prouver le truc à 100%. Je veux le faire à mon échelle et c'est déjà bien plus que ce que 99.9% des joueurs se posant la question ont tenté de faire. J'ai l'impression qu'on me reproche d'essayer d'atteindre la lune car je devrais viser une autre galaxie en fait.

C'est pour ça que je dis que peut-être, certains ne comprennent pas mon but de base.

j'estime mon travail bien que loin d'être parfait, intéressant. Et c'est ça qui compte, c'est qu'il y a quelque chose d'intéressant.
Et que malgré que par rapport à certaines attentes qui sont d'après moi totalement irréalistes soyons honnêtes, j'arrive quand même à intéresser des gens et moi-même. Et tant pis si ça ne correspond pas aux attentes de certains ni à leur méthodes habituelles qui demandent des milliers de statistiques et connaisses dans le domaine.

J'estime faire de mon mieux et je ne souhaite que m'améliorer, mais comprenez que je souhaite m'améliorer premièrement dans ce qui m'est possible en terme de temps/connaissance, mais aussi dans mon but final, qui je le répète n'est pas de prouver quoique ce soit formellement et irréfutablement.

Pour ce qui est de l'algorithme qui serait truqué mais qui entraînerait les autres joueurs dans ma game etc, je ne saurais pas expliquer comment ni si oui ou non ça bloquerait le phénomène et contredirait le fait que l'algorithme puisse être truqué, mais de premier abord, je pense que c'est possible que l'algorithme soit truqué et fasse stuck des joueurs sans pour autant impacter le winrate moyen des autres joueurs

Guyleclair[jv] Je vais te répondre une dernière fois. Désolé si vous trouvez que j'ignore simplement ce que vous me dites ou que je refuse certaines critiques mais y a quand même des limites. Ou peut-être qu'on a simplement pas la même vision des choses.
En tout cas des critiques pour l'instant, aujourd'hui, j'en ai pris peins en compte. Certaines auxquelles j'ai répondues avec mon point de vue, d'autres que crues comprendre et acceptées, et d'autres qui m'aideront pour la suite de mon projet.

Comme dit plus haut, je vais te répondre une dernière fois car j'estime que tu es dans le déni ou l'illogisme le plus total.
Tu oses me contre-dire sur le fait qu'une meilleur équipe (dans mon ancien exemple, platine contre gold) n'aura pas en moyenne plus souvent le premier kill. Franchement je ne sais même pas quoi te répondre. C'est juste de la logique niveau CE1, c'est UN FAIT. Tu me demandes une source pour quelque chose de fondamentalement logique. Okay.

Et tu ne peux pas comparer le fait de corréler le premier kill pris par une team bien meilleure en moyenne et un first blood pris dans des parties LITTERALEMENT parfaitement équilibrées (vu qu'on parle de toutes les games de lol, donc 50% de winrate tout pile)
Rien que cette comparaison n'a aucun sens...

Oui j'aurais fait le topic peu importe les statistiques récoltées. Tu me croies ou pas, tant pis. Il y a aussi une demande de confiance pour ce topic, du fait que je ne peux rien prouver. Et que même les preuves dont je dispose, je parie que personne ne les a revérifiées (certaines prennent 2 min.)

"Tu me dis les prendre en compte serait inutile vu ça s'équilibrerait très probablement des deux côtés des équipes. en parlant de l'effet sur les chances de gagner par rapport au simple fait de sortir d'une victoire ou d'une défaite.
Je te dis As-tu fait le calcul ?

Tu me réponds oui , très bien, j'attends les résultats.
Tu me réponds C'est infaisable et toi et moi le savons tous les deux, dans ce cas ne t'attend pas à ce que ton topic soit valable et pris au sérieux."

Si tu poses une question rhétorique à laquelle tu connais donc la réponse, et que la réponse voudrait aussi dire que mon topic est ni valable ni sérieux, pourquoi tu postes ? Si c'est pas intéressant, pourquoi tu prends autant de temps à essayer de me prouver des choses insensées (même si je dis pas que tout est faux ou inintéressant dans ce que tu dis, mais il y a des trucs improbables que tu refuses d'admettres)

"J'estime être logique et objectif
Mais rien que ça, ça ne va pas. J'estime

Tu tapes "estimer définition" sur google t'as ça:
déterminer le prix, la valeur de qqch. par une appréciation
Avoir une opinion sur"

Putain mais en quoi dire "j'estime être logique et objectif" serait bête ? On n'a plus le droit de s'accorder des qualités avec un minimum d'humilité maintenant C'est comme dire "j'estime être gentil" c'est juste de la retenue et de l'humilité bordel

"Bon déjà ta phrase si tu vaux, avec ton exemple, 12, mais que tu joues à 10, donc avec et contre des team dont le niveau est 10 au TOTAL (donc en te prenant en compte), comment tu pourrais faire la différence ? Bah tu pourrais pas, tu resterais à 10. elle ne veut rien dire.

Si tu vaux 12 et que tu joues dans une partie de niveau moyen 10, comment tu peux faire la différence ?
La différence de quoi ? Savoir si tu es dans une partie de niveau 10 ? Faire la différence dans le sens "impacter la partie" ?
Tu pourrais pas tu resterais à 10 Qu'est-ce que ça veut dire ?"

Tu poses des questions en mode tu attends réellement une réponse, tandis que moi j'ai argumenté des pavé avec le plus de logique possible et tu arriveras quand même encore à me contre-dire. A partir de là je pense qu'on a assez discuté toi et moi.

C'est quand même dingue de perdre toute notion de logique et de sombrer dans le déni le plus total juste parce qu'on s'est fait contre-dire. Franchement dommage

Le 25 septembre 2019 à 19:58:12 Ironiks a écrit :
Oui c'est vrai que ce que vous dites là dessus a du sens. Ca fonctionne pas complètement ce que je disais.

Mais ce qui me chiffonne le plus ça reste ça :

Ensuite il y a quand même quelque chose d'extrêmement important que Guy a dit.

Dans ta vision de l'algorithme, il serait déséquilibré uniquement dans le but de déséquilibrer TA game. Ca veut dire que tous les autres joueurs sont dans une game de leur niveau, avec un kda total équivalent et des chances de gagner de 50% mais que le jeu veut que toi seul ait une game avec des alliés moins bon.
Est ce que ça ne te semble pas étrange ?

J'ai répondu au dessus, je n'ai pas de vraie réponse malheureusement mais je pense que ça reste compatible. Puis on parle d'un trucage sur un grand nombre de game, donc si je croise chaque joueur une seule fois, eux ça ne leur change rien. Enfin je pense, j'ai du mal à voir assez loin concernant cette question honnêtement

Salut,

Je viens partager ma propre expérience de la saison car j'ai remarqué un truc assez étrange la saison dernière. En effet, j'ai deux comptes sur lesquels j'ai décidé de faire des classées l'an dernier. Appelons-les les comptes A et B. Ne jouant pas beaucoup, j'ai fini Silver I sur les deux. En revanche, pour une raison que j'ignore, j'ai eu besoin de faire bien moins de games sur le compte B que sur le compte A, et j'avais le sentiment, subjectif sans doute, que mes games sur le compte A étaient bien plus difficiles.

Pourtant, je joue toplane et j'ai le même pool de champion d'un compte à l'autre. J'avais donc bien du mal à m'expliquer ce sentiment ; mais, ayant fait environ 50 games grand max sur chacun des deux comptes, j'ai misé ça sur la malchance et l'aléatoire des équipes.

________

Ce qui m'interroge, en revanche, c'est ce qu'il se passe lors de cette saison. En effet, j'avais un peu perdu l'intérêt pour le jeu, mais j'ai découvert Camille et, comme je suis tombé amoureux de son gameplay, j'ai décidé d'atteindre le Gold avec elle et elle uniquement. J'ai donc commencé à la OTP et à alterner les games sur mes deux comptes.
Eh bien figurez-vous qu'aujourd'hui, le compte A stagne à environ 50% de victoire en Gold II à faire des +18/-16, tandis que le compte B est en BO Platine avec des +25/-14 et est à plus de 55% de winrate. Ce que je ne comprends pas, c'est que je joue littéralement le même champion (Camille) sur mes deux comptes, et que leur KDA est quasiment identique (une différence de l'ordre du dixième au maximum) pour une centaine de games chacun.

Voilà, je tenais à partager ça car je n'arrive pas à comprendre cette différence qui est, en plus, sur le même compte que l'an dernier : tout porte à croire que le compte A subit volontairement des games bien plus difficiles que le compte B, et ça me paraît étrange.

Le 25 septembre 2019 à 20:59:47 Marth92 a écrit :
Salut,

Je viens partager ma propre expérience de la saison car j'ai remarqué un truc assez étrange la saison dernière. En effet, j'ai deux comptes sur lesquels j'ai décidé de faire des classées l'an dernier. Appelons-les les comptes A et B. Ne jouant pas beaucoup, j'ai fini Silver I sur les deux. En revanche, pour une raison que j'ignore, j'ai eu besoin de faire bien moins de games sur le compte B que sur le compte A, et j'avais le sentiment, subjectif sans doute, que mes games sur le compte A étaient bien plus difficiles.

Pourtant, je joue toplane et j'ai le même pool de champion d'un compte à l'autre. J'avais donc bien du mal à m'expliquer ce sentiment ; mais, ayant fait environ 50 games grand max sur chacun des deux comptes, j'ai misé ça sur la malchance et l'aléatoire des équipes.

________

Ce qui m'interroge, en revanche, c'est ce qu'il se passe lors de cette saison. En effet, j'avais un peu perdu l'intérêt pour le jeu, mais j'ai découvert Camille et, comme je suis tombé amoureux de son gameplay, j'ai décidé d'atteindre le Gold avec elle et elle uniquement. J'ai donc commencé à la OTP et à alterner les games sur mes deux comptes.
Eh bien figurez-vous qu'aujourd'hui, le compte A stagne à environ 50% de victoire en Gold II à faire des +18/-16, tandis que le compte B est en BO Platine avec des +25/-14 et est à plus de 55% de winrate. Ce que je ne comprends pas, c'est que je joue littéralement le même champion (Camille) sur mes deux comptes, et que leur KDA est quasiment identique (une différence de l'ordre du dixième au maximum) pour une centaine de games chacun.

Voilà, je tenais à partager ça car je n'arrive pas à comprendre cette différence qui est, en plus, sur le même compte que l'an dernier : tout porte à croire que le compte A subit volontairement des games bien plus difficiles que le compte B, et ça me paraît étrange.

Merci de ton témoignage J'en reçu eu aussi en MP.

Tu aurais un OP.GG des deux comptes pour comparer ?

Le 25 septembre 2019 à 23:27:38 [Hydrocanon] a écrit :

Le 25 septembre 2019 à 20:59:47 Marth92 a écrit :
Salut,

Je viens partager ma propre expérience de la saison car j'ai remarqué un truc assez étrange la saison dernière. En effet, j'ai deux comptes sur lesquels j'ai décidé de faire des classées l'an dernier. Appelons-les les comptes A et B. Ne jouant pas beaucoup, j'ai fini Silver I sur les deux. En revanche, pour une raison que j'ignore, j'ai eu besoin de faire bien moins de games sur le compte B que sur le compte A, et j'avais le sentiment, subjectif sans doute, que mes games sur le compte A étaient bien plus difficiles.

Pourtant, je joue toplane et j'ai le même pool de champion d'un compte à l'autre. J'avais donc bien du mal à m'expliquer ce sentiment ; mais, ayant fait environ 50 games grand max sur chacun des deux comptes, j'ai misé ça sur la malchance et l'aléatoire des équipes.

________

Ce qui m'interroge, en revanche, c'est ce qu'il se passe lors de cette saison. En effet, j'avais un peu perdu l'intérêt pour le jeu, mais j'ai découvert Camille et, comme je suis tombé amoureux de son gameplay, j'ai décidé d'atteindre le Gold avec elle et elle uniquement. J'ai donc commencé à la OTP et à alterner les games sur mes deux comptes.
Eh bien figurez-vous qu'aujourd'hui, le compte A stagne à environ 50% de victoire en Gold II à faire des +18/-16, tandis que le compte B est en BO Platine avec des +25/-14 et est à plus de 55% de winrate. Ce que je ne comprends pas, c'est que je joue littéralement le même champion (Camille) sur mes deux comptes, et que leur KDA est quasiment identique (une différence de l'ordre du dixième au maximum) pour une centaine de games chacun.

Voilà, je tenais à partager ça car je n'arrive pas à comprendre cette différence qui est, en plus, sur le même compte que l'an dernier : tout porte à croire que le compte A subit volontairement des games bien plus difficiles que le compte B, et ça me paraît étrange.

Merci de ton témoignage J'en reçu eu aussi en MP.

Tu aurais un OP.GG des deux comptes pour comparer ?

Le compte "A" : https://euw.op.gg/summoner/userName=Valanthos
Le compte "B" : https://euw.op.gg/summoner/userName=Fraterym

Comme tu peux le voir, le compte "A" a 48%winrate en G2, alors que le compte "B" est en BO Plat avec 55%.
De plus, en historique de classées seulement, le compte "A" possède 49%winrate sur Camille, et le compte "B" 59% alors que le KDA global sur Camille est relativement le même (2.63 VS 2.70).

J'ai du mal à croire que je joue mieux sur un compte que sur l'autre alors que je joue au même poste et avec le même champion...

EDIT : Je dois préciser que j'ai tendance à avoir des "losing streak" sur le compte A. Je ne mentirai pas en disant que je ne perds jamais ma lane (un peu comme cette game de merde sur le compte B où j'ai littéralement dû passer les 10 premières minutes à me faire perma dive par Riven/Evelynn dès le lv.3 alors que mon LeeSin farmait sa jungle pépouze), mais j'ai remarqué une fâcheuse tendance, lors de ces losing streak, à avoir des botlane en 2-20 en 20min de jeu (sans exagérer). Du coup, je m'interroge.

J'ai beau savoir que tout le monde peut int une game, moi y compris, je vois pas pourquoi un compte en ferait plus les frais que l'autre, surtout depuis l'an dernier...