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Sujet : [Officiel] Le Topic de la Chine

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maoiste maoiste
MP
Niveau 10
23 mai 2016 à 02:18:29

Si t'as l'occaz, achète un petit livre rouge. :hap:

lekingdesjeux lekingdesjeux
MP
Niveau 11
23 mai 2016 à 09:10:35

Hong Kong =/= Chine, je vais me faire des ennemis mais c'est clairement différent :hap:

Yamachan Yamachan
MP
Niveau 11
23 mai 2016 à 11:19:19

Bah en attendant ils parlent chinois, je croyais qu'ils parlaient anglais mais que dalle en fait ils comprennent rien. :-(
Et ils sont pas souriants du tout y compris dans les magasins/restos (qui ont l'air vraiment sales).
Quand t'es habitué au Japon ca fait bizarre quand même.

maoiste maoiste
MP
Niveau 10
23 mai 2016 à 16:18:21

Le 23 mai 2016 à 09:10:35 lekingdesjeux a écrit :
Hong Kong =/= Chine, je vais me faire des ennemis mais c'est clairement différent :hap:

Lol... C'est pas parce que c'est "différent" que c'est pas la Chine. C'est comme si je te disais que Marseille c'est pas la France car c'est différent de Paris. Désolé pour toi mais Hong Kong a été rétrocédé depuis quelques années déjà ! Surtout que la Chine c'est un pays multi-national avec des différences énormes de part et d'autres du territoire donc bon "c'est différent" c'est pas un argument...

gokandre gokandre
MP
Niveau 41
23 mai 2016 à 16:47:46

Le 23 mai 2016 à 11:19:19 Yamachan a écrit :
Bah en attendant ils parlent chinois, je croyais qu'ils parlaient anglais mais que dalle en fait ils comprennent rien. :-(
Et ils sont pas souriants du tout y compris dans les magasins/restos (qui ont l'air vraiment sales).
Quand t'es habitué au Japon ca fait bizarre quand même.

ah bon ? Je pensais que d'après Crisis c'était mieux pourtant..

Messis-Summa Messis-Summa
MP
Niveau 10
23 mai 2016 à 17:14:11

Le 23 mai 2016 à 16:47:46 Gokandre a écrit :

Le 23 mai 2016 à 11:19:19 Yamachan a écrit :
Bah en attendant ils parlent chinois, je croyais qu'ils parlaient anglais mais que dalle en fait ils comprennent rien. :-(
Et ils sont pas souriants du tout y compris dans les magasins/restos (qui ont l'air vraiment sales).
Quand t'es habitué au Japon ca fait bizarre quand même.

ah bon ? Je pensais que d'après Crisis c'était mieux pourtant..

Crisis c'est pourtant une source sûre :oui:

simsportif-3 simsportif-3
MP
Niveau 9
23 mai 2016 à 22:30:59

Le 23 mai 2016 à 16:18:21 Maoiste a écrit :

Le 23 mai 2016 à 09:10:35 lekingdesjeux a écrit :
Hong Kong =/= Chine, je vais me faire des ennemis mais c'est clairement différent :hap:

Lol... C'est pas parce que c'est "différent" que c'est pas la Chine. C'est comme si je te disais que Marseille c'est pas la France car c'est différent de Paris. Désolé pour toi mais Hong Kong a été rétrocédé depuis quelques années déjà ! Surtout que la Chine c'est un pays multi-national avec des différences énormes de part et d'autres du territoire donc bon "c'est différent" c'est pas un argument...

rétrécir les choses a 'c'est different' est très naif concernant les relations entre la RPC et HK. Le systeme politique est opposé, a tel point que quand Pékin à voulu le changer il y a eu une 'revolte'. Le système legal est different, les lois liberticides de la chine continentale ne s'appliquent pas a hong kong, ce qui fait que tu peux acceder a google a HK alors que le reste du pays en est privé.

Beaucoup de chinois vont a Hong Kong pour apprendre sur les évenement de tiananmen, culminant avec les commemorations a l'echelle de la ville qui font chier Pékin au plus haut point. Historiquement, la ville de Hong kong n'est pas chinois mais anglaise. elle a été bâtie par les anglais et développée par les anglais, donnant un style particulier a la ville. De plus, les chinois continentaux ons besoin d'un visa du gouvernement Hong kongais pour y acceder, je ne pense pas qu'on doivent avoir un visa pour aller a Marseille, et que la ville ais son propre gouvernement qui dicte ces lois sur sont territoire.

Pour finir, une grosse insulte a hong kong est de prendre un hong kongais pour un continental, qui ne parle ni anglais et est généralement pauvre et en recherche d'emplois, près a accepter n'importe quel salaire au vu de la conversion yuan/HKD. Donc oui, hong kong n'est pas la chine, ça a des liens, mais tu n'aura pas une experience dela chine si tu va la bas.

maoiste maoiste
MP
Niveau 10
23 mai 2016 à 22:44:43

Je résume ton post : la Chine = Pékin. Sauf que non la Chine est une série d'oppositions, si tu vas à Guangdong c'est aussi l'envers de Beijing pour beaucoup de monde, si tu vas dans les régions autonomes c'est encore plus éloigné culturellement de Beijing que Hong Kong.
Hong Kong bénéficie du "un pays, deux systèmes" ce qui explique les différences politiques et économiques importantes que t'as mentionné. Mais la coexistance de deux systèmes politiques et économiques, avec les grandes contradictions qu'ils contiennent n'en font pas deux pays différents.
Bref aucune ville ou région chinoise ne représente la Chine à elle seule et on ne peut pas dire que Hong Kong ce n'est pas la Chine sinon à partir de là, on peut aussi dire que Hainan c'est pas la Chine, Macau c'est pas la Chine, Dalian c'est pas la Chine, Shanghai c'est pas la Chine (ça a aussi été bâti par les étrangers dont la France en grande partie...), le Xinjiang c'est pas la Chine. L'unité nationale de la Chine ne repose ni dans une unité de système politique, ni dans une unité linguistique et c'est pas nouveau.

La domination coloniale anglaise et les contradictions politiques suite à la rétrocession n'effacent pas l'histoire.

simsportif-3 simsportif-3
MP
Niveau 9
23 mai 2016 à 23:13:16

Le 23 mai 2016 à 22:44:43 Maoiste a écrit :
Je résume ton post : la Chine = Pékin. Sauf que non la Chine est une série d'oppositions, si tu vas à Guangdong c'est aussi l'envers de Beijing pour beaucoup de monde, si tu vas dans les régions autonomes c'est encore plus éloigné culturellement de Beijing que Hong Kong.
Hong Kong bénéficie du "un pays, deux systèmes" ce qui explique les différences politiques et économiques importantes que t'as mentionné. Mais la coexistance de deux systèmes politiques et économiques, avec les grandes contradictions qu'ils contiennent n'en font pas deux pays différents.
Bref aucune ville ou région chinoise ne représente la Chine à elle seule et on ne peut pas dire que Hong Kong ce n'est pas la Chine sinon à partir de là, on peut aussi dire que Hainan c'est pas la Chine, Macau c'est pas la Chine, Dalian c'est pas la Chine, Shanghai c'est pas la Chine (ça a aussi été bâti par les étrangers dont la France en grande partie...), le Xinjiang c'est pas la Chine. L'unité nationale de la Chine ne repose ni dans une unité de système politique, ni dans une unité linguistique et c'est pas nouveau.

La domination coloniale anglaise et les contradictions politiques suite à la rétrocession n'effacent pas l'histoire.

L'histoire du caillou en elle même fais que Hong kong n'est pas chinoise, tout simplement par ce que il n'y avais rien avant l'arrivée des anglais.

Pour en revenir a ton analyse. Non, je ne réduit pas la chine a pékin. quand je dit pékin je parle du gouvernement chinois, de son emprise directe sur les territoires chinois (au travers du système étatique) et des lois qu'elles appliquent. Tu parle justement du 'un pays, deux systèmes et de l'unité nationale du pays. Demande a un hong-kongais (un vrai, pas le continental habitant la ville) si il est chinois, c'est comme demander a un taïwanais si il est chinois.

Hong kong c'est comme Taiwan. cela c'est développer hors de la chine, avec ces règles propres et sa culture propre. les deux on reçu une influence non communiste (qui a radicalement changer le paysage culturel et structurel chinois) et les deux sont beaucoup plus influencés par l'ouest. on pouvait voir cela a Shanghai dans les années 30/40 (c'est impossible aujourd'hui a un niveau autre qu'architectural) et, pour en rajouter, l'un des piliers de l’unité chinoise qu'est les hanzi est devenu une différence entre le continent et Taiwan (l'un utilisant les hanzi traditionnel et l'autre les simplifiés, autre chamboulement maoïste).

Fin bref, grace a tous cela, je pense que Hong kong n'est pas la chine, tout comme taiwan n'est pas la chine.

maoiste maoiste
MP
Niveau 10
23 mai 2016 à 23:24:56

L'histoire du caillou en elle même fais que Hong kong n'est pas chinoise, tout simplement par ce que il n'y avais rien avant l'arrivée des anglais.

Ah ok mais c'est ouf de sortir des trucs comme ça quand même... L'île de Hong Kong était habité et considéré comme territoire chinois, les britanniques l'ont arraché de force à la Chine avec les traités inégaux en 1848 justement...

Demande a un hong-kongais (un vrai, pas le continental habitant la ville) si il est chinois, c'est comme demander a un taïwanais si il est chinois.

C'est con car je connais aussi bien des taiwanais qui se disent chinois et d'autres non. C'est pas très sérieux comme critère ça. Je connais plein de bretons qui te disent qu'ils sont pas français, alors ? Et encore pour les bretons il y a une véritable langue et culture dissociée, si on compare à Hong Kong on peut dire que les bretons ont d'un point de vue culturel et linguistique beaucoup plus de raisons de ne pas se dire français que des hong kongais qui se disent pas chinois !

l'un des piliers de l’unité chinoise qu'est les hanzi est devenu une différence entre le continent et Taiwan (l'un utilisant les hanzi traditionnel et l'autre les simplifiés, autre chamboulement maoïste).

Mais c'est dingue de croire que l'unité nationale de la Chine repose sur le hanzi... La Chine a toujours comporté de nombreux groupes ethno-linguistiques... Allez cadeaux amuse toi à compter le nombre de langues présentent sur un billet renminbi : http://www.multi-change.com/ressources/billets_grands/achat-devises/CNY-00100-R.jpg

Message édité le 23 mai 2016 à 23:25:17 par maoiste
Messis-Summa Messis-Summa
MP
Niveau 10
23 mai 2016 à 23:30:29

Ah ok le bordel linguistique. :rire:

simsportif-3 simsportif-3
MP
Niveau 9
24 mai 2016 à 00:11:00

Le 23 mai 2016 à 23:24:56 Maoiste a écrit :

L'histoire du caillou en elle même fais que Hong kong n'est pas chinoise, tout simplement par ce que il n'y avais rien avant l'arrivée des anglais.

Ah ok mais c'est ouf de sortir des trucs comme ça quand même... L'île de Hong Kong était habité et considéré comme territoire chinois, les britanniques l'ont arraché de force à la Chine avec les traités inégaux en 1848 justement...

Demande a un hong-kongais (un vrai, pas le continental habitant la ville) si il est chinois, c'est comme demander a un taïwanais si il est chinois.

C'est con car je connais aussi bien des taiwanais qui se disent chinois et d'autres non. C'est pas très sérieux comme critère ça. Je connais plein de bretons qui te disent qu'ils sont pas français, alors ? Et encore pour les bretons il y a une véritable langue et culture dissociée, si on compare à Hong Kong on peut dire que les bretons ont d'un point de vue culturel et linguistique beaucoup plus de raisons de ne pas se dire français que des hong kongais qui se disent pas chinois !

l'un des piliers de l’unité chinoise qu'est les hanzi est devenu une différence entre le continent et Taiwan (l'un utilisant les hanzi traditionnel et l'autre les simplifiés, autre chamboulement maoïste).

Mais c'est dingue de croire que l'unité nationale de la Chine repose sur le hanzi... La Chine a toujours comporté de nombreux groupes ethno-linguistiques... Allez cadeaux amuse toi à compter le nombre de langues présentent sur un billet renminbi : http://www.multi-change.com/ressources/billets_grands/achat-devises/CNY-00100-R.jpg

Wow, c'est dingue d'avoir des opinions différentes des miennes!

"The population of Hong Kong Island was 7,450 when the Union Flag raised over Possession Point on 26 January 1841. It mostly consisted of Tanka fishermen and Hakka charcoal burners, whose settlements scattered along several coastal hamlets. In the 1850s, a large number of Chinese immigrants crossed the then-free border to escape from the Taiping Rebellion. Other natural disasters, such as flooding, typhoons and famine in mainland China would play a role in establishing Hong Kong as a place for safe shelter."

En gros il y avais 3 bourgs de pecheurs et un fort, j'apelle pas ça quelque chose comparé a ce qu'a laisser le Royaume uni, a savoir un pole d'echange financier mondial. L'hong kong que tu vois a été crée, urbanisée et dirigée par les anglais sur un territoire qu'ils on conquis en poutrant les chinois comme les chinois l'aurait fait avec n'importe quel territoire.

Pour taiwan, lis ceci: http://www.taipeitimes.com/News/front/archives/2015/01/26/2003610092

puis regarde ceci: http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/10670564.2015.1104866

et puis continue sur google. c'est pareil avec hong kong, et c'est pas en faisant des faux raccourcis que tu changeras ça.

Et encore, bordel! C'est fous que des gens puissent penser différemment tient! comment osent ils!

Oui il y a de nombreuse ethnies differentes en chine, mais elles sont très minoritaires. 95% de la chine est composée de hans, dont le seul point de difference entre eux est la langue. les hanzis sont les mêmes quelle que soit la langue et c'est pour cela que les Qing n'ont pus mettre en place leur alphabet phonétique qui briserai ce lien entre les différents dialectes (Mon prof de chinois l'a expliquer en detail à ma classe). C'est pour cela que tu vois beaucoup de signes en alphabet mandchous dans la cité interdite et que maintenant, cet alphabet n'est plus utilisé par la majorité des mandchous. Ton billet prouve simplement qu'il existe beaucoup d'ethnies en chine, pas que les hanzi soit un pilier de l'unité chinoise.

Message édité le 24 mai 2016 à 00:12:10 par simsportif-3
maoiste maoiste
MP
Niveau 10
24 mai 2016 à 00:36:45

Non mais tu racontes de ces trucs totalement chaud sur la colonisation, ça je commente même pas, juste un truc de fou. Le discours typique 3e République "C'est nous qui avons fait de l'Algérie ce qu'elle est devenue" et autres bullshit. 7000 habitants sur une petite île au début du 19e siècle c'est autre chose que "trois bourgs". Et non Hong Kong n'a pas été construit par des british : Hong Kong a été dominé et dirigé par des britanniques mais ceux qui ont construit ce sont des chinois et en grosse majorité des travailleurs importés du continent. Bref que la direction n'est pas été assurée par des chinois pendant l'édification du Hong Kong moderne ne remet en rien le fait que Hong Kong est partie intégrante de la Chine : toutes les régions chinoises ont été à des moments ou un autre dirigées par autres choses que des Han, il y a eu plusieurs dynasties mongoles qui ont dominé la Chine pour rappel.

Sinon je kiff l'article universitaire sur Taiwan que tu m'as balancé, rien que l'abstract confirme ce que je dis "In other words, most Taiwanese people do not identify themselves with the mainland Chinese state even though they still associate themselves with the Chinese nation. ".

"Ton billet prouve simplement qu'il existe beaucoup d'ethnies en chine, pas que les hanzi soit un pilier de l'unité chinoise." : Mais c'est exactement ce que je dis, le hanzi n'a jamais été un pilier de l'unité chinoise, c'est toi qui a avancé l'argument "hanzi simplifié vs hanzi traditionnel" pour mettre en avant qu'on aurait des pays différents, arguments que j'ai rejeté tout simplement car les hanzi n'ont jamais été un critère pour l'unité nationale.

Au final tu soulèves une pierre pour te la laisser tomber sur les pieds : oui il y a des Etats différents et que ce soit à Hong Kong ou Taiwan la plupart des gens ne se considèrent pas comme chinois au sens de citoyen de la République Populaire de Chine mais par contre beaucoup considèrent appartenir à la Chine en tant que nation (et non en tant qu'Etat) car tout simplement malgré des systèmes économiques et politiques divers, leur territoire appartient à l'histoire de la Chine et est partie constituante de la Chine en tant que nation. A Taiwan il y en a qui pourrait avec une légitimité entière ne pas se déclarer chinois, c'est les minorités austronésiennes mais celles-ci ont depuis longtemps été marginalisé et repoussé dans les montagnes tout en se faisant nié leurs droits les plus fondamentaux, notamment sous le KMT justement.

maoiste maoiste
MP
Niveau 10
24 mai 2016 à 00:48:02

Allez je lance un autre débat :
Les Ryûkyû sont elles japonaises ?
-> Historiquement on peut dire que non (Royaume des Ryûkyû)
-> Culturellement et linguistiquement non plus : les langues des Ryûkyû n'ont rien à voir avec le japonais.
-> Aujourd'hui les Ryûkyû sont en très grande contradiction avec la métropole : les habitants choisissent un gouverneur anti-base américaine mais le gouvernement central leur impose. De facto on a une situation où la majorité de la population a une cohérence dans son opposition à cette politique, opposition qu'elle fait remontée dans les organes de politique locale mais qui se fait bloqué par Tôkyô.
-> Les Ryûkyû sont la partie du Japon qui a le plus souffert pendant la seconde guerre mondiale : ils étaient pas considérés par des vrais japonais par l'Armée Impériale qui y a commis des massacres immenses. Aujourd'hui la population des Ryûkyû est la plus anti-militariste du Japon.
-> Le gouvernement japonais considère à demi-mot les citoyens des ryûkyû comme des citoyens de seconde zone, alors qu'ils représentent même pas 2% du territoire japonais ils concentrent plus de 70% des effectifs de l'armée américaine sur le "sol japonais".
-> Les habitants des Ryûkyû se distinguent très largement des continentaux qu'ils nomment les "yamato".
-> Aujourd'hui un mouvement indépendantiste, principalement universitaire, se développe dans les Ryûkyû.
-> La nation japonaise s'est construite justement à l'opposée de la nation chinoise en mettant en avant son homogénéité : les Ryûkyû ainsi que les aïnous (pour rappel Hokkaido a été intégré seulement au 19e siècle à l'Etat japonais, ce fut une colonisation interne bien brutale et soutenue dans l'idée de renforcer la nation...) se retrouvent totalement mis au banc de la définition de la nation japonaise.

Je veux des pavés en réponse. :hap:

simsportif-3 simsportif-3
MP
Niveau 9
24 mai 2016 à 01:13:09

"Ton billet prouve simplement qu'il existe beaucoup d'ethnies en chine, pas que les hanzi soit un pilier de l'unité chinoise." : Mais c'est exactement ce que je dis, le hanzi n'a jamais été un pilier de l'unité chinoise, c'est toi qui a avancé l'argument "hanzi simplifié vs hanzi traditionnel" pour mettre en avant qu'on aurait des pays différents, arguments que j'ai rejeté tout simplement car les hanzi n'ont jamais été un critère pour l'unité nationale.<<

J'ai fait une faute de frappe et cela semble logique, ton billet ne prouve pas que l'unité chinoise n'est >pas< basée sur le hanzi. Si tu suis ma logique cela aurait été une conclusion évidente.

Après: Mon discourd "troisieme republique" rabaché par un discourd du type "li anglais c'est di profiteurs, ci li pauvres chinois qu'ont tout fait"... vraiment?
Tu semble sauter de details en details tout en soit faisant du cherrypicking soit apportant aucune preuve du contraire. A ce point, c'est inutile de continuer le debat et je vais juste rester sur le fait que l'ont ne soit pas d'accord.

Maintenant, il est 1h 12 bonne nuit :noel:

maoiste maoiste
MP
Niveau 10
24 mai 2016 à 01:28:06

Après: Mon discourd "troisieme republique" rabaché par un discourd du type "li anglais c'est di profiteurs, ci li pauvres chinois qu'ont tout fait"... vraiment?

Non mais tu connais rien à l'histoire de la colonisation britannique de l'Asie ? Tu veux que je te refasse l'histoire de la création de la Compagnie britanniques des Indes orientales, l'établissement de comptoir, la Couronne qui prend en charge la Compagnie des Indes orientales en faillite et se lancent dans la conquête militaire en Inde en commençant par le Bengale, la mise en place d'un système d'esclavage géant avec les coolies... Bref c'est quand même connu le fonctionnement de la colonisation britannique :
-> Mise en place de ports commerciaux sous domination marchande britannique -> assujetissement militaire des populations locales -> soutien à des élites locales pour maintenir la domination à l'intérieur des terres, orientation de l'économie des pays pour que toutes les richesses locales (épices, soie etc.) soient orientées à l'exportation en direction des ports : pour cela mise en place d'infrastructures qui nécessitent beaucoup de main d'oeuvre, cela n'a a aucun moment été de la main d'oeuvre britannique mais toujours les populations locales, quand il en manquait il a fallu faire appel à une main d'oeuvre réduit à une condition d'esclave, les coolies, ce qui explique notamment la forte minorité indienne en Malaysia (10% de la population !) et en Birmanie notamment... Bref difficile d'aller contre les faits : tout ce qui a été construit l'a été par les populations locales et n'étaient pas à leur profit, c'est quand même putain de documenté ça.

Sinon pour les hanzi j'ai toujours pas vu où tu me prouves que c'est un critère d'unité nationale ? "les hanzis sont les mêmes quelle que soit la langue et c'est pour cela que les Qing n'ont pus mettre en place leur alphabet phonétique qui briserai ce lien entre les différents dialectes (Mon prof de chinois l'a expliquer en detail à ma classe). C'est pour cela que tu vois beaucoup de signes en alphabet mandchous dans la cité interdite et que maintenant, cet alphabet n'est plus utilisé par la majorité des mandchous. " c'est ça l'argument lol ?

maoiste maoiste
MP
Niveau 10
27 mai 2016 à 12:06:59

C'est officiellement la publicité la plus raciste que j'ai pu voir :
https://www.youtube.com/watch?v=Xq-I0JRhvt4

Yamachan Yamachan
MP
Niveau 11
27 mai 2016 à 14:33:34

J'avoue ça va être difficile de faire pire là :rire:
Sacrés Chinois :hap:

PS: je suis rentré de Hong-Kong hier, c'était trop bien![[sticker:p/1lmh]]

Fake jamais de la vie je retournerai dans cet endroit infâme :malade:
Quand l'avion du retour s'est posé à Narita j'étais en mode "ENFIN rentré" :bave: :rire:

PlatinumGames PlatinumGames
MP
Niveau 10
27 mai 2016 à 15:00:00

T'aurais dû aller à Shanghai :noel:

Yamachan Yamachan
MP
Niveau 11
27 mai 2016 à 15:23:19

J'avais pas le choix en fait c'était pour le boulot :noel:
Cela dit je suis pas sûr que Shanghai soit mieux... t'as testé les deux?

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