Bonjour à tous,

Après avoir un peu joué à NWN2 (CO uniquement je précise), que j´apprécie assez sur certains aspects, une chose me dérange plus que tout.Il s´agit des concessions réalistiques, et parfois même d´équilbre (du moins c´est l´impression que j´en ai, je ne suis pas expert en la matière) qui sont faites au gameplay.
Le problème avec toutes ces concessions est qu´au final cela nuit à la crédibilité du jeu, donc à l´immersion et au plaisir rolistique.
Je m´explique à travers quelques exemples qui me semblent significatifs.
1) L´escamotage. On se fait repérer par un PNJ, rien ne se passe. Non seulement il ne vous attaque pas ou n´appelle pas la garde, mais il ne proteste même pas! Alors certes ca aurait été très chiant de devoir sauvegarder-charger-sauvegarder-charger (comme dans BG et Torment par exemple) jusqu´à enfin réussir à voler l´objet dont on avait envie (c´est en ce sens que c´est une concession faite au gameplay), mais là c´est du n´importe quoi! De plus, on ne peut pas faire de vol à l´étalage (sur les marchandises des vendeurs) : encore une fois ça manque de réalisme, même si je conçois que c´est meilleur pour l´équilibre du jeu qu´on ne puisse pas avoir l´équipment "de la mort qui tue" dès le début juste parce qu´on est un peu doué en escamotage.
2) Le repos. Vous dormez combien de temps par nuit vous? Dans le jeu, c´est 5 secondes. Et pas besoin de s´encombrer d´un lit, il suffit de s´accroupir. J´étais complètement sidéré quand j´ai vu ça pour la première fois. De
plus, le fait que l´on regagne tous ses pv à chaque fois déséquilibre le jeu je trouve car les sorts de soins si précieux dans BG et ID par exemple deviennent quasiment obsolètes ici (uniquement utiles en combat).
3) Les sorts de zone de type boule de feu. Vous avez remarqué, les flammes elles sont gentilles, elles évitent vos persos. Vous pouvez en balancer une au beau milieu de la mélée, seul vos ennemis se feront brûler. En plus d´être complètement ridicule, cela enlève une grande partie de l´intérêt stratégique car il suffit de bombarder dans le tas avec les magos. Pour reprendre BG (que voulez vous, on a tous nos références clés) par exemple, la boule de feu était un sort bien plus subtil et intéressant car il faisait des ravages mais devait être utilisé avec soin pour ne pas se le prendre dans la gueule (d´où la fameuse combo toile d´araignée + boule de feu).
4) Le fait que l´on ne puisse accéder qu´à certains objets. Bon là je pense qu´il s´agit plus d´un défaut de la CO (seule à laquelle j´ai joué pour l´instant), mais je le mets quand même. Vous avez du remarquer qu´on ne peut ouvrir que les portes de certaines maisons, ouvrir certains coffres, fouiller certains placards. Seulement ceux qui ont un intérêt pour le jeu en fait. Cela rend la CO bien plus/trop linéaire et nuit encore une fois au réalisme : pourquoi peut-on fouiller tel placard et pas tel autre? Selon moi, les développeurs auraient du faire en sorte que l´on puisse tout fouiller, même si évidemment les 3/4 des objets n´auraient aucun intérêt pour le jeu. J´aurais aimé pouvoir entrer dans une seule maison où je serais tombé sur un simple roturier qui m´aurait chassé de chez lui à coups de pieds, et qui n´aurait de toutes façons rien d´intéressant dans sa vieille bicoque.

Je pourrais continuer la liste des exemples, mais je pense que vous avez compris l´idée, et il s´agit pour moi des plus dérangeants.
Alors que pensez-vous sur ce sujet? J´aimerais entendre vos avis et si possible ouvrir un débat.

J´suis assez d´accord sur les deux premiers points (surtout le repos en fait -_-), par contre pour les sorts de zones, va dans les options et met la difficulté en Hardcore d&d ou Très difficile et tes petits bonhommes crameront aussi avec la boule de feu ;)

NWN, 1 ou 2 d´ailleurs, est un jeu de type linéaire donc centré sur la mission principale avec peu de liberté pour le joueur encore que NWN 2 soit moins linéaire que le premier. Donc en règle générale ce qui n´est pas utile à la quête principale n´est pas faisable.
Si tu préfères les jeux plus ouverts il faut chercher du côté d´Oblivion ( ou de son prédécesseur Morrowind) où tu pex faire pretiquement ce que tu veux dans le monde.
A chacun son style de jeu préféré, personnellement j´aime bien les deux.
Ce que je reprocherai plutôt à NWN 2 c´est que, comme dans BG2, malgré la diversité des PNJ tu ne les choisis pas vraiment donc tu ne constitues pas l´équipe de tes rêves que ce soit l´équipe optimisée pour jouer en difficulté maximale ou l´équipe folklorique avec laquelle tu t´amuses.
Mais bon à quoi bon cracher dans la soupe alors que le jeu est lun des meilleurs du genre à l´heure actuelle.

Moi j´aime bien quand quelqu´un dit que c´est pas réaliste que les boules de feu touchent que les adversaires ^^
C´est vrai que lancer une boule de feu déjà c´est réaliste...
Et sinon tu te rend compte le pauvre rodeur qui pourrait plus tiré dès qu´un guerrier va au contacte sous peine de lui mettre une flêche dans le derrière ? ;)
Et même question réalisme : tu te prend pas mal de coup d´épée avant de mourir. Je te met au défi de t´en prendre ne cerait-ce qu´un dans la trombine et d´y survivre

Mais bon plus sérieusement tu parle de l´escamotage... mais de toute façon si les pnj réagissaient et appelaient la garde pour te zigouiller la première chose que tu ferait donc c´est de recharger la parti avant d´avoir essayer de voler le PNJ. Donc pas plus mal qu´il fasse rien ça t´évite de perdre un temps fou en chargement...

Pour les archers je ne suis pas tout à fait d´accord avec toi, on peut très bien (en mode tour par tour il est vrai) utiliser un archer pour abattre les lanceurs de sorts adverses qui sont rarement au contact ou le déplacer pour qu´il tire dans le dos des ennemis avec beaucoup moins de chances de blesser un allié.
Tout dépend du "réalisme" du jeu et ils sont assez différents sur ce plan, NWN 2 est un jeu plutôt simple sur le plan combat que l´on peut rendre un peu plus "réaliste" en mode difficile. Moi ça me convient assez, si j´ai envie de plus de réalisme je joue à RTW par exemple.

Petite précision tout d´abord (surtout en réponse au commentaire d´Aeneas). Je ne cherche pas le réalisme à tout prix, et il est vrai que certaines concessions sont nécessaires pour ne pas rendre le gameplay trop lourd. Ce que je recherche avant tout c´est l´immersion, et certains éléments trop incohérents peuvent y nuire fortement.
Merci Garbuk pour la précision concernant le niveau de difficulté, je n´étais pas au courant, je vais changer ça la prochaine fois que je jouerais.
micquin, concernant ta première remarque je ne reproche pas à NWN2 (ou plutôt sa CO) de ne pas être un jeu "d´exploration" comme la série des elder scrolls à laquelle je n´ai pas du tout accroché, du fait je pense du trop de liberté qu´il offrait sans "fil conducteur" comme dans la CO de NWN2. Mais entre ces deux extrèmes je pense qu´il est possible de trouver un juste milieu, avec par exemple plus de quêtes annexes car dans la CO tout se rapporte à la trame principale, c´est un peu dommage.

"C´est vrai que lancer une boule de feu déjà c´est réaliste... "
==>T´as rien compris toi. "Réaliste", ça veut dire quelque chose de crédible à partir des règles physiques qui régissent un univers. Par exemple, lancer une boule de feu dans notre univers n´est pas réaliste (pour ça que XMen c´est de la magie et pas de la SF). Par contre, dans D&D ça l´est. Ce qui n´est pas crédible par contre, c´est que la boule de feu soit intelligente. (même si ça se règle dans les options, effectivement)

"Et sinon tu te rend compte le pauvre rodeur qui pourrait plus tiré dès qu´un guerrier va au contacte sous peine de lui mettre une flêche dans le derrière ? ;) "
==>Le rôdeur il y passe sa vie, à tirer. Autrement dit, il sait tirer même en pleine bataille et ne pas tirer sur ses alliés. Par contre effectivement le mage qu´a passé sa vie dans une tour pour étudier devrait avoir, en cas d´échec critique (+ de 10 d´écart avec la CA de la cible), une chance (d20 avec DD10-15 par exemple) de toucher une cible aléatoire, alliée comme ennemie. Mais évidemment, ça plairait pas aux grosbills de la mort qui tue qui sont là pour faire du hack´n´slash...et c´est à eux qu´a pensé Obsidian en faisant ce jeu.

Globalement, je suis bien d´accord avec toi sur tous les points cités. (sauf que le repos certes 5secs c´est minuscule mais plus d´une minute ça devient vite très lourd pour un mage par exemple) Mais on n´y fera rien, c´est clair. Awaiting Dragon Age. BioWare powa, à mort Obsidian.

Je voi que t´as rien compris non plus Azerty ^^
"Ce qui n´est pas crédible par contre, c´est que la boule de feu soit intelligente"

Et pourquoi ça ?

Tu te contredit toi même :
"ça veut dire quelque chose de crédible à partir des règles physiques qui régissent un univers"

En quoi un feu magique (et non pas physique : c´est a dire pas le truc que t´allume avec des allumettes par exemple) ne pourait pas toucher que ceux que tu veut ?
C´est qu´une question de point de vue tout ça ^^ une ou question d´imagination...

"Le rôdeur il y passe sa vie, à tirer. Autrement dit, il sait tirer même en pleine bataille et ne pas tirer sur ses alliés. "

C´est très très bête ce que tu dit la. Parceque ça veut dire être presque un surhomme pour jamais rater sa cible. Et puis si tu avait fait un peu de tir à l´arc tu te rendrait vite compte, par exemple, que c´est très problématique de tirer dans un lieu étroit avec des mur en pierre (comme c´est assez souvent le cas dans un donjon) -> oui parceque une fleche ça se plante pas dans la pierre mais ça a de forte chance de rebondire dedans, et si t´as vraiment pas de chance tu risque bien de toucher un de tes alliers avec :p

"concernant le niveau de difficulté, je n´étais pas au courant, je vais changer ça la prochaine fois que je jouerais. "
Suffisait de lire la notice ou de regarder dans les options du jeu c´est écrit très clairement ^^

"Par contre effectivement le mage qu´a passé sa vie dans une tour pour étudier devrait avoir, en cas d´échec critique (+ de 10 d´écart avec la CA de la cible), une chance (d20 avec DD10-15 par exemple) de toucher une cible aléatoire, alliée comme ennemie"

Tu parle d´échec critique de quoi ?
Je voi pas trop la rapport entre un sort et la CA d´un mob :x

C´est vrai qu´un repos à la Baldur aurait été plus approprié.

"Votre repos a duré 8 heures. Des sorts de soins ont été lancés durant la phase de repos"

S´ils nous rajoutaient en plus une petite ciné toujours style Baldur, c´est fini je me br**le sur mon clavier

"ne pourait pas toucher que ceux que tu veut ? "
==>Admettons que le mage puisse décider qui il veut toucher. Après tout effectivement ça n´a rien d´impossible. Ca va exiger beaucoup plus d´énergie...donc on pourrait mettre un don de métamagie "sort intelligent" qui prendrait...euh genre trois ou quatre niveaux de plus, et qui ne toucherait pas les alliés. Oui, ça se tient. Mais tu es d´accord avec moi que c´est bien plus difficile que de lancer une boule de feu "simple"...

"Parceque ça veut dire être presque un surhomme pour jamais rater sa cible"
==>D´un autre côté un aventurier de haut niveau qui peut tuer un dragon, si c´est pas un surhomme je vois pas ce que c´est. A partir du lvl 10 on peut considérer qu´on est un surhomme je pense...à partir du lvl 21 on touche aux capacités divines. (bon ça c´est pour moi, techniquement dans D&D je sais pas réellement où se situe la frontière mortel/demi-dieu)

"Tu parle d´échec critique de quoi ?
Je voi pas trop la rapport entre un sort et la CA d´un mob :x"
==>J´ai tapé trop vite et j´ai occulté les explications. En fait je veux dire qu´un mage à court de sorts qui tire, à l´arbalète par exemple, il n´a pas l´expérience du rôdeur. Donc lui s´il fait un score faible (genre un 3 ), on peut lui faire faire un "jet de tir allié" (est-ce que ça existe dans D&D ce truc? J´pense pas ) : il fait 1d20 contre un certain DD (déterminé arbitrairement ou avec des caractéristiques dont on se fout pour l´instant ), et s´il échoue, il touche une cible au hasard dans la zone où il a tiré. Sinon effectivement y´avait pas de rapport entre un sort et la CA du mob^^

Devilforever --> Voilà, c´est exactement ça. Ca n´aurait pas été compliqué à mettre en place pourtant, je me demande vraiment pourquoi les dev ne l´ont pas fait.

Aenas --> Ta remarque sur le feu magique ne tient pas vraiment, puisque la boule de feu dans les règles de D&D a toujours été un sort affectant tout le monde dans la zone. Sinon ça ne s´appellerait pas "boule de feu" mais "flammes chercheuses" ou quelque chose dans le genre. En effet je peux tout à fait concevoir que certains sorts de zone "intelligents" n´affectent que les ennemis.
Pour le risque des archers de toucher ses compagnons quand ceux-ci sont au CaC, je te l´accorde, une règle aurait méritée d´être mise en place à ce sujet (à ma connaissance il en existe déjà une dans D&D). Mais ce n´est pas à mon sens le plus important car une fois de plus ce n´est pas le réalisme à tout prix que je recherche mais l´immersion. Du coup des personnages qui s´agennouillent 5 secondes en guise de sommeil ça me choque beaucoup plus.

micquin "Mais bon à quoi bon cracher dans la soupe alors que le jeu est lun des meilleurs du genre à l´heure actuelle." --> Certainement, loin de moi l´idée de jeter le bébé avec l´eau du bain. Même si je peux donner ici l´impression du contraire j´aime beaucoup NWN2 (sinon je ne viendrais pas en discuter sur un forum), mais il n´est pas non plus exempt de défauts et puis qui aime bien chatie bien. :D

Au fait Azerty et Aenae, je sens la pression monter suite à des remarques un poil agressives de part et d´autre, tranquille hein, on est là pour discuter de notre passion commune pas pour se crêper le chignon. ;)

Maelig==>Un beau pavé. Voyons voir :

"Ta remarque sur le feu magique ne tient pas vraiment, puisque la boule de feu dans les règles de D&D a toujours été un sort affectant tout le monde dans la zone"
==>Je pense que le débat a un peu dérivé des règles pures. Ou alors faut j´me taise vu que j´en connais que le superficiel, n´y ayant joué qu´avec NWN et NWN2. Donc à mon sens, il paraîtrait logique de faire une boule de feu "améliorée". Mais maintenant que j´y pense, elle existe déjà : Brandons de Feu... Mais ça pour tous les sorts de zone serait pas mal. Si j´m´en tiens au rapport Brandons/Boule, ce seraient donc des sorts de niveau +2. Ceci dit je sais bien qu´on parle de trucs qui n´existent pas là.

"Du coup des personnages qui s´agennouillent 5 secondes en guise de sommeil ça me choque beaucoup plus. "
==>C´est sûr que ça... :/ Mais après faut aussi voir qu´un mage, si tu lui fais un repos de trois minutes, il va passer des heures à s´emmerder devant son PC pendant les cinq premiers niveaux...donc il faudrait une solution qui ne fasse pas chier le joueur, mais qui soit plus réaliste, je l´accorde.

P.S. Oui y´a un peu de pression mais, du moins de mon côté, ça reste amical. =) J´suis encore loin du point d´énervement, vaut mieux pour moi d´ailleurs^^ (j´ai souvent l´air con quand je m´énerve parce que j´me mets à dire des trucs énormes )

Pour le sommeil comme l´a dit Devilforever une simple petite cinématique montrant un feu de camp et des tentes puis d´un petit message "vous avez dormit 8 heures" aurait suffit (avec éventuellement le risque de se faire attaquer par des monstres errants, c´est toujours sympa), même si IG ça ne dure que 5 secondes.
Mais effectivement cela poserait des problèmes de compatibilitées en multijoueur. Je pense que c´est pour cela que les dev ont opté pour la solution de facilité que nous avons là.

Salut,

sinon, on peut toujours laisser les repos pendant 8 heures temps réel ...

Et puis avec les cinematiques de repos de BG2 ca prenait - de 5 sec en appuyant sur echap pour les pressés, du coup les 5 sec de repos de NWN2 ne sont certes pas "spectaculaires" (comme s´il fallait les voir monter leur tente et faire un feu de camp et chanter autour ...) mais permettent un bon compromis à mon sens.

Et puis on va pas commencer a pinailler sur l´animation du repos, il y a des choses plus graves, comme pas de chorégraphie de combat

Je reste tout à fait dans le débat en disant que je trouve honteux dans un Jdr qu´on ne puisse pas tuer les poules ni les vaches !! !

- A propos du repos il suffirait de mettre un compteur comme dans beaucoup de mods de nwn1, genre vous devez attendre encore 3 heures avant de vous reposer. + rencontres aléatoires bien sûr. Ca corserait un peu le jeu. Le coup du posé de genou ça me dérange pas... la première fois je me suis dit ah enfin ils adaptent vraiment AD&D au jeu vidéo. Ca passe par des concessions !

Le problème majeur est que la campagne est beaucoup mais alors beaucoup trop facile. Parce que trop linéaire, parce qu´il n´y a rien de fondamentalement caché (au contraire de nwn1, où tu ne pouvais finir le jeu en ayant tout vu).