Du coup Kiritsugu a VRAIMENT sauvé l'humanité ENTIERE ce jour-là, en plus de sauver Shirou .

Bof, ça on en sait rien de ce qui se serait passé si un autre master genre Kariya aurait eu le Graal. Toujour est il que la vie de Kiritsugu est un échec de a à z. Au moins Shirou n'avait pas une logique aussi extrême que lui et sait faire le bien sans pour autant répandre le mal.

Oui, elle a été un échec, mais ce n'est pas de sa faute. Le rêve qu'il poursuivait était réalisable si le Graal SpoilAfficherMasquern'était pas corrompu.

Le rêve qu'il poursuivait était réalisable si le Graal

Non, à la base son rêve est débile et impossible, je vois pas comment un graal non corrompu aurait pu le faire correctement dans tout les cas, là ça lui a au moins montré la vérité et que tout ce qui reste ce sont les actes cruels qu'il a perpétré pour qu'une machine à voeux réussisse l'impossible. C'est de sa faute de A à Z.

En fait, quand on se repenche sur kiritsugu, on se rend compte que c'est un personnage à la fois très réaliste et terriblement naïf: il agit de manière méthodique et est prêt à se salir les mains pour atteindre son objectif, mais n'a pas conscience que son idéal en lui-même est une chimère.

Le 22 mai 2015 à 18:37:33 WhiteCore a écrit :
Oui, elle a été un échec, mais ce n'est pas de sa faute. Le rêve qu'il poursuivait était réalisable si le Graal SpoilAfficherMasquern'était pas corrompu.

Je n'en suis pas tout à fait certain: après tout, dans f/z, kirei souligne le fait que les hommes se combattent instinctivement, et que dans ces conditions, la paix dans le monde reviendrait à l'elimination de l'humanité elle-même. Après, SpoilAfficherMasquersi le graal n'avait pas été corrompu , le rêve de kiritsugu aurait peut-être pu s'accomplir, mais il aurait sans doute entraîné une modification radicale de l'humanité

Le 22 mai 2015 à 19:50:30 TheGuraGuraMan a écrit :

Le rêve qu'il poursuivait était réalisable si le Graal

Non, à la base son rêve est débile et impossible, je vois pas comment un graal non corrompu aurait pu le faire correctement dans tout les cas, là ça lui a au moins montré la vérité et que tout ce qui reste ce sont les actes cruels qu'il a perpétré pour qu'une machine à voeux réussisse l'impossible. C'est de sa faute de A à Z.

Le Graal est censé être un objet capable d'exaucer n'importe quel voeux, donc il n'est pas impossible qu'il réussisse à amener la paix dans le monde, d'une manière ou d'une autre. Donc non, son rêve n'était pas débile, naïf oui, stupide non.

De toutes façons avec ou sans humain la paix dans le monde n'existera jamais. Je rappelle qu'avant c'était full loi de la jungle, et ça le reviendra si l'humanité disparaissait.

à la fois très réaliste

Bof, même pas. Il prends juste la solution la plus simple parce qu'il est trop faible pour penser à une alternative, aka buter ceux qui sont devant son chemin et peuvent "nuire" à d'autres. La discussion sur les 2 bateaux avec le graal était hilarante de stupidité.

Bof, même pas. Il prends juste la solution la plus simple parce qu'il est trop faible pour penser à une alternative, aka buter ceux qui sont devant son chemin et peuvent "nuire" à d'autres.

En même temps, je ne vois pas quelle autre genre d'alternative il avait...

En même temps, je ne vois pas quelle autre genre d'alternative il avait...

Dans quelle situation ? Bien sur qu'il y en a.

Le 22 mai 2015 à 19:50:30 TheGuraGuraMan a écrit :

Le rêve qu'il poursuivait était réalisable si le Graal

Non, à la base son rêve est débile et impossible, je vois pas comment un graal non corrompu aurait pu le faire correctement dans tout les cas, là ça lui a au moins montré la vérité et que tout ce qui reste ce sont les actes cruels qu'il a perpétré pour qu'une machine à voeux réussisse l'impossible. C'est de sa faute de A à Z.

Euh justement, Kiritsugu attendait un miracle de la part d'un objet omnipotent, qui a donc un pouvoir sans limite et qui est censé réaliser l'impossible, il le dit lui même hein

Le 22 mai 2015 à 22:01:30 TheGuraGuraMan a écrit :

En même temps, je ne vois pas quelle autre genre d'alternative il avait...

Dans quelle situation ? Bien sur qu'il y en a.

Sur le dilemme des deux bateaux ou bien celui où il doit choisir entre sa famille et le reste il a pas trop le choix hein, même si tu réfléchis pendant 10 ans au final tu vas sacrifier quelqu'un. Dire qu'on a toujours le choix est faux.

Sur le dilemme des deux bateaux ou bien celui où il doit choisir entre sa famille et le reste il a pas trop le choix hein, même si tu réfléchis pendant 10 ans au final tu vas sacrifier quelqu'un. Dire qu'on a toujours le choix est faux.

Exemple bidon donné par le Graal, c'est pas une vraie situation.

Dans ce cas donne tes propres exemples.

Kayneth et Lancer est l'exemple évident je pense.

Pourquoi il pouvait simplement pas attendre qu'ils aient fini leur combat ou qu'il mette son plan à excécution s'il se rendait compte que Saber allait perdre ? Pourquoi buter Kayneth qui n'avait absolument plus aucune volonté et capacité de se battre ? Kiritsugu utile juste la manière rapide et efficace, c'est cool, il a l'air badass pour certains, mais c'est pathétique et juste prendre le chemin le plus facile pour moi.

"olol mais il souffre, il sacrifie ses émotions pour qu'un donneur de voeux chelou puisse excuser son rêve impossible".

Pour l'instant, ses victimes meurt de façon complètement horribles, qu'ils soient en "guerre" n'excuse pas tout, la violence amène à la violence, Kiritsugu n'est pas différent d'un psychopathe.

En même temps c'est soit ça soit il tourne en rond, perdre un Servant ce n'est pas pour autant renoncer à ses droits en tant que Master, chose dont Kayneth était visiblement très attaché pour l'honneur de sa famille

Pour qu'un Master soit hors-jeu faut soit qu'il renonce à ses droits ou qu'il meurt c'est tout, connaissant Kayneth il se serait rattaché à l'idée de vouloir continuer la guerre comme nous l'a bien montré l'evenement avec Risei

Et le contexte de guerre est important hein, je signale que Kayneth lui même a essayé de buter Kiritsugu, c'est un combat à mort jvois pas pourquoi il ferait ne serait-ce preuve d'une once de pitié alors que la conclusion à tout ce merdier c'est "il faut tuer tout le monde pour gagner", dans ce cas là tu tues pour gagner ET pour survivre. C'est une règle que tout le monde connait, et que tout le monde a approuvé.

L'idée de mettre hors-jeu Lancer avant que Saber ne ressort avec une blessure pénalisante, c'est juste stratégique

Le 22 mai 2015 à 22:17:40 TheGuraGuraMan a écrit :

Sur le dilemme des deux bateaux ou bien celui où il doit choisir entre sa famille et le reste il a pas trop le choix hein, même si tu réfléchis pendant 10 ans au final tu vas sacrifier quelqu'un. Dire qu'on a toujours le choix est faux.

Exemple bidon donné par le Graal, c'est pas une vraie situation.

Un exemple de situation ou il y'aurait eu le choix tout en restant dans le contexte pour toi? Et quelle aurait été la solution bien sur ?

Pour les 2 bateaux, un de 200 et un de 300. Kiritsugu choisis de sauver les 300 passager et tue les 200 autres car ils auraient gêné. Ok.
Ensuite il refait le choix donc cette fois si, un de 200 et un de 100 (des 300 qu'il a sauver avant). La il choisis de tuer les 100. Au final on se retrouve avec 300 morts et 200 vivants.
Le graal a chercher a lui montré que sa solution (sa vie qu'il a mené a toujours sauvé les plus nombreux et tuer ceux qui géné) n'était pas forcement meilleur (voir faisait plus de mort que de sauvé sur le plan final) avec l'exemple.

Un exemple tout con: La 2eme guerre mondial a tuer des millions de personnes. Ok ça on le sait. Imaginons quelqu'un vient du futur pour empecher cette guerre et donc sauver c'est meme millions de personnes. Ça change tout le futur. A cause de cette guerre qui n'a pas eu lieu, indirectement on a peut etre tuer des MILLIARDS de personnes au lieu des "seulement" Millions de morts qu'il y'a eu avec cette guerre.

D'ailleurs a la fin il s'en rends compte, c'est pour ça qu'il est heureux d'avoir sauvé UNE personne.

Bilan: Kiristugu c'est monté la tete et convaincu que les atrocités qu'il faisais était pour le meilleurs des mondes hein (sauver la majorité quitte a abattre la minorité). Le graal lui a montré que finalement sa technique était totalement FAUSSE. Kiristugu s'en rends ENFIN compte, vraiment, il comprends et réalise tout le mal qu'il a fait (on le voit déambuler comme un sans ame quand Kirei le voit), la il regrette. C'est pour ça qu'en voyant Shiro vivant, juste UNE personne. Il est juste heureux, il c'est sauvé soit meme. Bien évidemment ça excuse pas le mal fait avant. Mais pour lui c'est une chance de se racheter, une seul personne parmis les décombres. Le mec il est en pleurs.
D'ailleurs il cherche avant de tomber sur shirou, ça aurait été un autre , ça serait la meme chose. Le fait de trouver une personne vivante c'est SA renaissance. Il fait meme plus attention aux nombres de morts qu'il y'a eu. Il a enfin OUVERT les yeux et il a compris.

C'est l’interprétation que j'en est fait moi.

alors que la conclusion à tout ce merdier c'est "il faut tuer tout le monde pour gagner"

Juste les servants. Dans tout les cas Kayneth était totalement brisé, incapable de faire quoi que ce soit par lui même et c'est pas comme s'il avait pu récupérer un servant. Faire ce que Kiritsugu a fait à quelqu'un qui met l'honneur de son nom, outre sa femme, en premier, c'est le pire coup dur possible, c'était vraiment pas nécessaire de le tuer.

C'est l’interprétation que j'en est fait moi.

On en vient à la même conclusion au final, Kiritsugu était totalement à côté de la plaque.

Le 22 mai 2015 à 23:21:20 TheGuraGuraMan a écrit :

C'est l’interprétation que j'en est fait moi.

On en vient à la même conclusion au final, Kiritsugu était totalement à côté de la plaque.

Imagine toi, ta en face de toi un groupe de 50 personnes de 20 ans et de l'autre 10 personnes de 20 ans, tu sauve qui ?
Maintenant ta 10 personnes de 20 ans et 1 bébé, tu sauve qui ?
Ta tes 2 parents et une centaine de personnes, tu sauve qui ?
Ta 3 meurtrier, 20 hommes honnetes, et 20 meurtriers, 3 hommes honnetes, tu sauve qui ?

C'est absolument pas possible de raisonner comme, tu peux pas faire des choix comme ça. Tu ne sais juste pas ce que tu devrais faire dans des situations pareil. Y'a BEAUCOUP trop d'élément qui rentre en compte, la conscience, le nombre, l'affinité etc.... Puis qui dis qu'en sauvant c'est 3 mecs dans 50 ans leurs progénitures buterais pas 150 types etc... Y'a absolument trop d'élement a prendre en compte pour savoir ce qui est bien ou mal sur le long terme. Tu peux pas arriver la, tu pose tes balles et tu dis allez euh y'en a que 3, je sauve les 5 bim.
Kiritsugu a raisonner comme un gosse, et avec simplicité. A croire que sa réflexion était limité a ce qu'il avait devant lui.
La oui pour le coup Kiritsugu était a coté de la plaque

Le 22 mai 2015 à 23:38:35 Mardou a écrit :

Le 22 mai 2015 à 23:21:20 TheGuraGuraMan a écrit :

C'est l’interprétation que j'en est fait moi.

On en vient à la même conclusion au final, Kiritsugu était totalement à côté de la plaque.

Imagine toi, ta en face de toi un groupe de 50 personnes de 20 ans et de l'autre 10 personnes de 20 ans, tu sauve qui ?
Maintenant ta 10 personnes de 20 ans et 1 bébé, tu sauve qui ?
Ta tes 2 parents et une centaine de personnes, tu sauve qui ?
Ta 3 meurtrier, 20 hommes honnetes, et 20 meurtriers, 3 hommes honnetes, tu sauve qui ?

C'est absolument pas possible de raisonner comme, tu peux pas faire des choix comme ça. Tu ne sais juste pas ce que tu devrais faire dans des situations pareil. Y'a BEAUCOUP trop d'élément qui rentre en compte, la conscience, le nombre, l'affinité etc.... Puis qui dis qu'en sauvant c'est 3 mecs dans 50 ans leurs progénitures buterais pas 150 types etc... Y'a absolument trop d'élement a prendre en compte pour savoir ce qui est bien ou mal sur le long terme. Tu peux pas arriver la, tu pose tes balles et tu dis allez euh y'en a que 3, je sauve les 5 bim.
Kiritsugu a raisonner comme un gosse, et avec simplicité. A croire que sa réflexion était limité a ce qu'il avait devant lui.
La oui pour le coup Kiritsugu était a coté de la plaque

Baaah oui, c'est exactement comme ça que je le voyais aussi. Entre deux meurtriers en série est un grand médecin, il choisirait de tuer le médecin ? Sa logique est bien trop basique. Pour commencer, c'est presque comme s'il jouait à dieu en décidant qui devrait y passer ou quoi, au final il me rappelle limite Light en un sens.

Le 22 mai 2015 à 23:43:28 TheGuraGuraMan a écrit :

Le 22 mai 2015 à 23:38:35 Mardou a écrit :

Le 22 mai 2015 à 23:21:20 TheGuraGuraMan a écrit :

C'est l’interprétation que j'en est fait moi.

On en vient à la même conclusion au final, Kiritsugu était totalement à côté de la plaque.

Imagine toi, ta en face de toi un groupe de 50 personnes de 20 ans et de l'autre 10 personnes de 20 ans, tu sauve qui ?
Maintenant ta 10 personnes de 20 ans et 1 bébé, tu sauve qui ?
Ta tes 2 parents et une centaine de personnes, tu sauve qui ?
Ta 3 meurtrier, 20 hommes honnetes, et 20 meurtriers, 3 hommes honnetes, tu sauve qui ?

C'est absolument pas possible de raisonner comme, tu peux pas faire des choix comme ça. Tu ne sais juste pas ce que tu devrais faire dans des situations pareil. Y'a BEAUCOUP trop d'élément qui rentre en compte, la conscience, le nombre, l'affinité etc.... Puis qui dis qu'en sauvant c'est 3 mecs dans 50 ans leurs progénitures buterais pas 150 types etc... Y'a absolument trop d'élement a prendre en compte pour savoir ce qui est bien ou mal sur le long terme. Tu peux pas arriver la, tu pose tes balles et tu dis allez euh y'en a que 3, je sauve les 5 bim.
Kiritsugu a raisonner comme un gosse, et avec simplicité. A croire que sa réflexion était limité a ce qu'il avait devant lui.
La oui pour le coup Kiritsugu était a coté de la plaque

Baaah oui, c'est exactement comme ça que je le voyais aussi. Entre deux meurtriers en série est un grand médecin, il choisirait de tuer le médecin ? Sa logique est bien trop basique. Pour commencer, c'est presque comme s'il jouait à dieu en décidant qui devrait y passer ou quoi, au final il me rappelle limite Light en un sens.

C'est pas ça sa logique, il prend juste le choix qui a pour conclusion, un nombre de personnes sauvées bien plus élevé, c'est pour ça qu'il visait les meutriers en particulier ou ceux qui potentiellement pouvaient tuer beaucoup de personnes. Au final c'est effectivement tordu mais c'est calculé, si il devait choisir entre deux meurtriers ou un medecin, bien sûr qu'il sauverait le medecin, car le choix du medecin amenerait à plus de vies sauvées