Mais en fait, comme je viens de le dire, ton avis n'a aucune importance.

Et je ne dis pas ça pour te déplaire, c'est juste pas comme ça qu'on juge d'un chef-d’œuvre.

J'veux pas attiser la haine mais berserk pour un ou deux très bon arcs tu as des arcs médiocre caché sous de beaux dessins.

Bn tu as deja sorti cet argument du pas apte a juger!

Si on suit ta logique personne n'a d'avis valable et aucun chef d'oeuvre n'emergera jamais par manque de jugement

« accomplies en leur genre », l'universalité est soulignée ici. Bien que l'idée d'universalité s'avère théorique puisqu'elle est liée problèmes d'instabilité historique de la valeur des oeuvres (basée sur une théorie de Hegel fausse je rappelle). En pratique ce n'est pas envisageable

Évitez les posts trop longs svp.

Si, un chef-d’œuvre ça se constate, mais pour ça il faut un certain recul, il faut du temps.
Si la Joconde est considérée comme un chef-d’œuvre ce n'est certainement pas parce que Jean-critique l'a encensé aujourd'hui ou il y a 5 siècle, mais parce que depuis 5 siècles elle est considérée comme telle par une vaste communauté. Et ça c'est un constat.

Tu as tout à fait raison Goub, Berserk est inégal, et c'est avant tout le Golden Age qui est vénéré. Mais encore une fois rien le lui empêche de s'inscrire durablement comme étant une œuvre digne de ce statut seulement grâce à cet arc. C'est donc relativement sans importance.

Tu pars d'un postulat faux Bn. Aucune oeuvre n'est adulé en tout temps et en tout lieux. L'acceptation tacite des oeuvres et la détermination des chefs-d'oeuvre, n'a pour cause qu'une décision historique et sociale conventionnelle : c'est de l'ordre de la théorie, en pratique, cette définition est simplement fausse.
Seule la valeur fonctionnelle est envisageable "un niveau de transcendance atteint"

L'universalité n'a rien à voir avec le fait d'être une œuvre accomplie dans un genre Cindia, ça n'a même aucun rapport.

Donne un exemple de chef-d'oeuvre Cindia , ça ira plus vite ...

Monster, planetes. Par exemple.

Le Petit Robert : être « accomplies en leur genre », c'est-à-dire parfaites ; ensuite, être universelles, s'imposer à tous, quelles que soient l'époque et la culture auxquelles on appartient.

La Joconde si elle avait été (avec le conditionnel on peut refaire le monde, je sais, blablabla) peinte pendant la doctrine classique des arts, sa reconnaissance actuelle, elle ne l'aurait littéralement aps (puisqu'elle est totale opposition avec celle-ci).

D'accord avec Cindia. Soit on vise l'absolu (sans oublier ce que notre avis a de subjectif), soit on fait rien.

C'est pas pretentieux d'en parler tant qu'on relativise ce qu'on entend par chef d'oeuvre

D'autant que la Joconde telle qu'on la connait a bien changé avec le temps

Evidemment qu'aucune oeuvre n'a strictement été adulée en tout temps et tout lieux, mais certaines oeuvres s'en rapprochent, et c'est de celles-ci qu'il est question.
Personne ne détermine un chef-d'oeuvre, c'est le résultat d'une constatation historique.

Je parle là du chef-d’œuvre tel que je le conçois (je ne suis pas le seul à avoir cet avis, mais clairement il n'est lui même pas universel), en accord avec ma conception du "beau", qui rejoins celle de Kant notamment. C'est bien en ces mots que je disais que Berserk est certainement l'un des mangas qui se rapproche le plus du concept de chef-d’œuvre. Je ne sais pas si il est vraiment pertinent de discuter de la nature même de ce contexte, de toute évidence on ne partage pas les mêmes convictions et on a peu de chances de se convaincre.

D'ailleurs, en parlant de la Joconde, sa notoriété a été acquise deux siècles après. Au XVIs, des célébrités comme Giorgio Vasari voient la Joconde comme une oeuvre ratée, imparfaite. Donc elle ne respecte sûrement pas la convention du temps.

Bien, on est d'accord sur le fait qu'aucune oeuvre n'a atteint cela. Ce qui souligne bien l'aspect théorique de la définition d'Hegel.

mais certaines oeuvres s'en rapprochent

Sauf qu'une définition se doit d'être précise, il n'y a pas de contraste. Soit ça l'est, soit ça ne l'est pas ; sinon à partir de quoi se base-t-on ? A partir de quel degré estime t-on que ça se rapproche assez pour être vu comme un chef d'oeuvre ? C'est tout le noeud qui rend cette conception du chef-d'oeuvre impossible.
Alors que la définition histoire, celle qui a un but "fonctionnaire", s'accorde parfaitement et n'a pas ce brouillard si puis-je dire.

Mes connaissances en histoire de l'art sont bien trop médiocres pour discuter d'un cas précis comme ça, mais c'est pas rare qu'une œuvre soit incomprise pendant longtemps. Le fait est que pendant des siècles (et les goûts et les modes on drastiquement changées pendant cette période) la Joconde a été reconnue comme étant un chef-d’œuvre et qu'elle est aujourd'hui intemporelle.

Utena ou Mawaru ?

Le problème c'est que cette définition, aussi "fonctionnaire" (fonctionnelle plutôt non ?) soit elle, est significativement moins intéressante à mon avis, et beaucoup trop subjective. Elle rejoint le concept de critique, hors je pense très franchement que le terme "chef-d’œuvre" n'a rien de critique (et malheureusement combien de critiques en herbes l'utilise à la manière d'un argument de nos jours...).

La question ne se pose pas