Je ne vais certainement pas péter un câble(étant très calme de nature, il m'en faut beaucoup ).

Je n'ai pas du tout argumenté mon point de vue.

Ce que je dis n'est pas ce que je pense être la meilleure solution, c'est juste le cas aujourd'hui.

On va tout reprendre à la base. A la base, il y a ce qu'on appelle l'état de nature: http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat_de_nature (bonne lecture )

L'homme pour évoluer, a du se rapprocher de ses congénères et donc a du former des lois pour empêcher tout cycle de vengeancequi serait destructrice pour les communautés.
Or, qui est apte à créer ces lois? Le plus fort, il impose ses idées/son point de vue. Il n'y a pas de justice sans force.

Voilà pour la base, aujourd'hui, ce genre de point de vue est entré dans les mœurs, c'est ce qui est juste, donc le bien.
Je ne vois pas pourquoi tu t'emportes à ce sujet, quand on y pense, le "bien" n'existe pas, à l'instar du "mal".
Que veux-tu que je te dise?
Aujourd'hui, tuer/maltraiter une personne de couleur c'est mal ok? Qu'en est-il du temps de l'esclavage? La traite des noirs?

C'est la force qui engendre la justice. Même au temps des nazis, hitler avait la force et le soutien populaire, il a créé sa justice/son "bien" (attention hein! jamais de ma vie je ne cautionnerais ce que les nazis ont fait!)

"c'est les romains qui absorbent les croyances des peuples conquit."

Ouais, j'ai confondu, au temps pour moi.

"Si la religion était aussi secondaire que tu le dis pourquoi les grecs passaient toutes leur vie à consulter des oracles et avaient besoin de présages et de l'autorisation des prêtres pour tout. Et puis les temples grecs c'était des trucs très mineurs, pas de tout plus imposants, important et visité que le même le palais du roi. D'ailleurs ils s'en foutait tellement de la religion que des temples comme celui d'Athéna nike ont dû se construire tout seul, le temple d'Artémis aussi."

Et j'ai dit ça où ?
Nulle part, j'ai dit que la religion grecque n'a rien à voir avec les religions monothéistes (ce qui est vrai), que leur dieux ne sont pas "suprêmes" (ce qui est vrai), et que l'Homme est au centre de leur pensée (ce qui est vrai).

C'est toi qui nous parle de la religion chez les grecs, style "sisi, regardez, les grecs sont croyants, c'est la preuve que la religion, c'est bien", alors que d'une, la religion n'a rien à voir avec leur morale, et de deux, elle ne dictait absolument pas leurs décisions politiques.

1-"la religion n'a rien à voir avec leur morale"
Ça c'est faux, si la morale peut exister sans religion l'inverse est totalement impossible ce qui fait que les deux concepts sont fondamentalement liée même si c'est plus par un bout que l'autre.

2-Elle dictait leurs décisions politique de bout en bout.
Ne fallait-il pas l'autorisation des oracles et la bénédiction des Dieux pour partir à la guerre ?
Ne faisait on pas des offrandes aux Dieux avant et après chaque moisson ?
Chaque maison n'avait t'elle pas un temple dans son enceinte en plus du temple de la ville ?

Si ce que tu dis dans ton second paragraphe est vrai ne nie pas que tu essayes de faire passé les grecs pour une civilisation quasi-athée alors que c'est une des civilisations les plus religieuses de l'histoire et de loin.

"Ça c'est faux, si la morale peut exister sans religion l'inverse est totalement impossible ce qui fait que les deux concepts sont fondamentalement liée même si c'est plus par un bout que l'autre."

Bah non, go voir les grecs justement, les romains également.
Leur morale n'était pas dictée par la religion.

"Ne fallait-il pas l'autorisation des oracles et la bénédiction des Dieux pour partir à la guerre ?
Ne faisait on pas des offrandes aux Dieux avant et après chaque moisson ?
Chaque maison n'avait t'elle pas un temple dans son enceinte en plus du temple de la ville ?"

Tu confonds "permettre" et "dicter".
Et encore, les oracles et les offrandes étaient un moyen de se porter un chance (quand bien même l'oracle fait une prédiction défavorable, on fait une offrande et on y va quand même, alors pour ce que ça change au final).

"Si ce que tu dis dans ton second paragraphe est vrai ne nie pas que tu essayes de faire passé les grecs pour une civilisation quasi-athée alors que c'est une des civilisations les plus religieuses de l'histoire et de loin."

Ce que j'essaie de montrer, c'est que les grecs ont une morale sans qu'elle soit créée ou dépendante de leur religion, que leur décisions politiques ne sont pas dictés par cette religion, alors qu'ils placent l'homme au centre de leur pensée, et pas Dieu tout en faisant passer l'homme pour un attardé incapable pour justifier leur prosélytisme.

Non, on partait pas à la guerre avec juste une offrande, si l'oracle disais non on n'y allait pas, y'a des campagnes entières qui n'ont pas eu lieu sous la guerre du Péloponnèse suite à un refus de l'oracle.

Si chez les grecs la religion n'a pas prise de position dominante c'était parce que la concurrence était trop forte. Mais elle régulait fortement les rapports sociaux, si la régulation n'est pas passé jusqu'au plan moral c'est justement parce que les dieux grecs eux même n'était pas parfait sur le plan moral.

D'ailleurs l'église fut à son apogée en Europe précisément quand le pouvoir temporel était à terre et elle a pris le relais. Quand les rois ont récupéré leurs pouvoir ils ont tout de suite repris la main.
Et durant toute la période de progrès de la force temporel ça n'a été que recul des forces spirituels (et c'est d'ailleurs à mon avis ce qui annonce une reprise de la religion, face à un pouvoir étatique de plus en plus absent ou au contraire tellement présent qu'on ne l'écoute plus les pouvoirs temporels vont ressurgir. A chacun de prendre ses dispositions dans une telle situation).

"Non, on partait pas à la guerre avec juste une offrande, si l'oracle disais non on n'y allait pas, y'a des campagnes entières qui n'ont pas eu lieu sous la guerre du Péloponnèse suite à un refus de l'oracle."

Au temps pour moi.
Mais voila, ça reste un véto, ça ne dirige pas.

"Si chez les grecs la religion n'a pas prise de position dominante c'était parce que la concurrence était trop forte. Mais elle régulait fortement les rapports sociaux, si la régulation n'est pas passé jusqu'au plan moral c'est justement parce que les dieux grecs eux même n'était pas parfait sur le plan moral."

Ça empêchait les grecs d'avoir une morale ? Non.

"D'ailleurs l'église fut à son apogée en Europe précisément quand le pouvoir temporel était à terre et elle a pris le relais. Quand les rois ont récupéré leurs pouvoir ils ont tout de suite repris la main.
Et durant toute la période de progrès de la force temporel ça n'a été que recul des forces spirituels (et c'est d'ailleurs à mon avis ce qui annonce une reprise de la religion, face à un pouvoir étatique de plus en plus absent ou au contraire tellement présent qu'on ne l'écoute plus les pouvoirs temporels vont ressurgir. A chacun de prendre ses dispositions dans une telle situation). "

Sauf que le Moyen-Age est une époque radicalement différente, la vision des gens sur la religion est différente, la culture est différente, le monde a plus évolué en 300 que durant les 1700 précédentes, ce qui rend la situation radicalement différente.
La religion a eu tellement de raté (en fait toute la genèse et pratiquement toute sa conception du monde, à moins que toute l'histoire de l'évolution humaine et Darwin, ce soit de la foutaise pour toi), que y a selon moi peu de chances qu'elle reprenne une position dominante.
M'enfin, attends toujours ton retour de la religion, certains attendent bien le retour du Jésus depuis 2000 ans...

La religion est un concept vif qui sait s'adapter et contrairement à ce que tu penses les erreurs de l'église de part le passé ne lui seront que très peu préjudiciable.
Car tu penses que le fondement scientifique peut détruire la foi, je suis désolé de te dire que c'est loin d'être le cas.
Y'a déjà pas mal de religion qui ne touche pas à ces domaines là comme l'islam qui est une religion en pleine expansion dans le monde (5 millions de converti, donc pas par la famille ou la tradition, de plus chaque année) et les évangélistes qui gagnent 2 millions de personnes chaque années.
Tu remarqueras c'est les mouvances religieuses les plus durs qui obtiennent le plus de succès, là où les religions qui se veulent souple comme les vieux christianismes ou le bouddhisme sont en plein déclin.

Donc la religion est déjà effectivement en progression, j'aurais pas a attendre longtemps. Ce rajoute à cela l'explosion des sectes depuis le début des années 2000. L'un dans l'autre c'est une progression constante.

De plus l'église a été capable de niée des choses écrites lettre pour lettre dans la bible elle n'aura aucun mal pour la genèse (qui en plus est une métaphore, suffit de le lire pour s'en rendre compte mais passons....) si cela lui est vital.
Je pense d'ailleurs, contrairement à beaucoup de gens, que Benoit XVI d'un point de vue purement papale prend la bonne décision. Je pense que si le catholicisme se durcit à l'instar des formes de croyance qui progressent il gagnera bien plus de fidèle qu'à vouloir ménager la chèvre et le choux pour les européens qui de toute façon ne le rejoindront jamais et c'est exactement ce qui est entrain de ce passer.

Je me suis trompé c'est 5 millions pour les évangélistes et 2 millions pour les musulmans.
Ce qui me confirme encore plus.

Non mais j'en ai rien à foutre que la religion existe ou disparaisse, du moment qu'on vient pas me faire chier avec, par contre, tu peux toujours rêver pour que la religion redevienne la centre et le moteur de la société humaine, et encore plus pour que j'y participe.

Non mais sérieusement, tu t'entends ?
"on gagne du terrain", "on est capable de renier la base de notre croyance si ça peut nous profiter", à te réjouir de l'avancée des sectes.
On dirait un putain de gourou...
Et si certains rejettent la religion, tu penses qu'il faudra faire quoi ? les exterminer ?
Sérieusement, puis tu t'étonnes qu'on te traite de fanatique...

Ah sinon, pour tes chiffres, d'une, envoie voir les conversions par régions, histoire de voir, de deux, petit calcul pour te faire plaisir :
Y a environ 200 000 000 personnes par an qui naissent.
Donc, sur ces 200 millions, y a maximum 5 millions d'évangélistes et 2 de musulmans, ah clair, c'est en pleine progression dis moi...
Et sinon, tu tiens comptes des décès ?
Et quand bien même tu en tiendrais compte : il y a 160 millions de décès par ans, donc ça fait 40 millions de personnes en plus par an, bonne chance pour tous les convertir à un rythme de 7 millions par ans...

Je m'en suis jamais réjouit, c'est des fait. Pour ma part je préférerais de loin que ce soit des mouvements plus doux qui soit dans cette mouvance mais c'est les durs qui vont faire le jeu, c'est comme ça.

Ensuite tu fais un faux calcul puisque tu ne comptes pas les gens dans la religion par tradition ou culture à la base.
Les chiffres de toute façon parle d'eux même. Le nombre de personne se déclarant pratiquant est en augmentation en Afrique, en Amérique et en Asie.
Et suite à une longue période de recul il se restabilise en Europe et on voit les signes avant coureur d'une hausse.

Je dis pas que c'est bien, je dis pas que c'est mal. C'est comme ça. Alors je comprend que pour les athées convaincu comme toi la pilule soit dur à avaler mais à moins de monter une organisation tu n'y changera rien.
Je vais te donner un exemple clair, les pays disant ne pas tenir compte de la religion dans leur constitution y'en a que 3 dans le monde : le Mexique, la Turquie et la France.
Comme tu le vois elle est beaucoup plus présente qu'il n'y parait.
Perso je vois plutôt ça comme un spectateur, tout ce que je sais c'est que la société civil actuel ne me convient pas. J'attends de voir qui pourra la changer et pour l'instant les seuls qui s'y propose c'est les religieux.

De plus je te serais reconnaissant de pas faire des citations imaginaires.

"on gagne du terrain", "on est capable de renier la base de notre croyance si ça peut nous profiter"

Je les ai jamais dit, alors je sais les guillemets c'est très convaincant et ça te permet de m'insulter mais faut se calmer.

Bah donne les bon chiffres alors, ceux en comptant la famille.
(D'ailleurs, balance aussi une source, histoire de).
Surtout que le calcul n'est pas si faux que ça, vu que si ton chiffre ne tient pas compte des naissances, il ne tient surement pas compte des décès.

Et encore une fois : JE M'EN FOUS.
Si tu crois que la religion va dominer le monde, tu rêves, d'une part parce que les chiffres ne te donnent pas raison (un chiffre fiable et indiscutable serait la variation en pourcentage, et encore, c'est pas parce que la conversion se fait à ce taux actuellement qu'elle continuera, car plus y aura de gens, plus ceux qui restent seront dur à convaincre).
Après, dans tout les cas, je m'en fous, je suis pas croyant, et tant que personne vient me faire chier avec, je m'en tape.
(D'ailleurs, tu remarqueras que je ne lance jamais de débats sur la religion, encore moins contre).

"Comme tu le vois elle est beaucoup plus présente qu'il n'y parait."

CF plus haut, le paragraphe où je dis que j'en ai rien à foutre tant qu'on ne me force pas à croire, y a combien de nation dans laquelle la religion est obligatoire ?

"la société civil actuel ne me convient pas."

Bah moi, elle me convient très bien... Enfin, disons qu'elle me gène pas plus que ça.

"Je les ai jamais dit, alors je sais les guillemets c'est très convaincant et ça te permet de m'insulter mais faut se calmer."

Ah ? Après mes citations imaginaires (qui n'en étaient pas vraiment, c'était plus la façon dont je comprenais ton post), tes insultes imaginaires, au moins, on fait la paire.
Non, faudrait me dire on sait mes insultes.
PS : "putain de gourou", d'une, c'est "on dirait", de deux, "putain" a ici un sens de "fuckin'", comme ceux de Wind.

"Je m'en suis jamais réjouit, c'est des fait. Pour ma part je préférerais de loin que ce soit des mouvements plus doux qui soit dans cette mouvance mais c'est les durs qui vont faire le jeu, c'est comme ça."

Lulwat, naaaaan, du tout, tu t'en réjouis pas...
N'empèche, tu le cite en tentant de montrer que la religion progresse, ça veut dire quoi ?
Que tu étais prêt à considérer n'importe quelle croyance pour montrer que la religion progresse ?
Non, parce que je trouve bizarre que qqun qui déplore ce phénomène le cite dans un post qui vise à montrer la progression de la religion.

Non, faudrait me dire ou sont mes insultes.***

Sinon, ouais, j'aurai du préciser pour mes "citations".

PS :
J'ai l'impression que tu te méprends sur moi :
Je me moque de la religion, je ne crois pas qu'on reviendra à la religion telle qu'elle était au moyen age, à décider de toutes les normes (pour moi, c'est ça, la domination de la religion), et tant qu'on vient pas me faire chier avec, je réagis à ces débats parce que je tombe dessus, mais contrairement à toi, je ne souhaite pas la "conversion" du monde à l'athéisme.
Que les gens gardent la religion pour eux, et laissent les autres faire leur choix.

"CF plus haut, le paragraphe où je dis que j'en ai rien à foutre tant qu'on ne me force pas à croire, y a combien de nation dans laquelle la religion est obligatoire ? "

J'ajouterai que dans certains pays (comme le Liban par exemple), la religion est obligatoirement inscrite sur le passeport...

Au fait, pour revenir au premier message de ce topic, télérama n'est absolument pas contre les mangas désolé.

Il l'était avant, c'est eux qui ont descendu le club do avec l'affaire Ken le survivant.

J'sais pas, peut être que dans le temps ils n'avaient pas compris que les dessins animés japonais ne s'adressent pas exclusivement aux enfants.

Parce que maintenant entre Miyazaki, cowboy et bebop, ghost in the shell et même...naruto! (qui a toutefois perdu contre le dessin animé avatar dans un article qui comparait les deux dessins animés) on ne peut plus vraiment les qualifier "d'anti mangas" primaires...

Et Akira, tu chies dessus, très cher ?

Je cite pas les trucs genre Evangelion, ou même Goldorak/Gundam, ça revient au même

1. W1nd Voir le profil de W1nd
2. Posté le 28 juillet 2009 à 00:48:25

"Heh y a bien plus de gens qu'on ne le pense qui se sont fait briser le coeur."
Juste une petite parenthèse concernant le message : je suis un jeunot de merde qui fait ses premiers pas dans ces expériences ésotériques et ça fait égoïstement beaucoup de bien de savoir ça.
Surtout lorsqu'on vit des histoires surréalistes où on a beau creuser, on n'y pige keu-fucking-dal, mais KEUDAL.
Leçon d'humilité. Applaudissez-moi, svp.
(Oui je répond 15 ans après, mais j'étais occupée !)
Tiens, j'avais zappé que tu étais assez jeune en effet. Faut dire que tu as la tête bien sur les épaules pour ton âge.
Comme on dit, tu en verras d'autres. Après tout ce nombre de relation te forgera ^^. Je dis dit pas que se sera super par contre, lulz
Profite en, tire en les leçons. Avec le nombre d'histoire àlakon que j'ai, je pourrai faire un soap d'enfer !

1. alechuga Voir le profil de alechuga
2. Posté le 28 juillet 2009 à 01:21:40
3. Derniers point sur la religion et la nature de Dieu.

On ne sait rien des plans de Dieu, peut-être que Dieu teste l'humanité, peut-être la met il à l'épreuve. Peut-être même qu'il veut qu'elle se détruise, personne n'en sait rien.
Troll inc: Ou alors il est p'tete parti boire un café avec un collègue et il a oublié notre système solaire ? :noel)
(Pardon)

1. alechuga Voir le profil de alechuga
2. Posté le 2 août 2009 à 04:27:17
3. Je dis pas que c'est bien, je dis pas que c'est mal. C'est comme ça. Alors je comprend que pour les athées convaincu comme toi la pilule soit dur à avaler mais à moins de monter une organisation tu n'y changera rien.

Je vais te donner un exemple clair, les pays disant ne pas tenir compte de la religion dans leur constitution y'en a que 3 dans le monde : le Mexique, la Turquie et la France.
Comme tu le vois elle est beaucoup plus présente qu'il n'y parait.
Perso je vois plutôt ça comme un spectateur, tout ce que je sais c'est que la société civil actuel ne me convient pas. J'attends de voir qui pourra la changer et pour l'instant les seuls qui s'y propose c'est les religieux.
Perso, j'espère qu'il y aura toujours une différence entre Etat et Religion.
Car de nos jours, avec toutes les religions et les flux de populations diverses, placer un Etat sous une seule religion ça ferait un sacré bordel. J'ai po envie de revoir des Guerres Saintes et compagnie. On est au 21ème siècle quand même.
Je pense qu'avec la societé actuelle, il est préférable de ne pas mélanger les deux. On voit déjà le bordel que ça donne pour faire appliquer la laicité, alors une religion unique, ça me fait froid dans le dos.

1. alechuga Voir le profil de alechuga
2. Posté le 2 août 2009 à 04:30:46 Kicker cet utilisateur de ce forum Avertir un administrateur
3. De plus je te serais reconnaissant de pas faire des citations imaginaires.

"on gagne du terrain", "on est capable de renier la base de notre croyance si ça peut nous profiter"

Je les ai jamais dit, alors je sais les guillemets c'est très convaincant et ça te permet de m'insulter mais faut se calmer.
+1. Faudrait arreter de croire qu'Alechuga veut tous nous convertir. C'est un peu de la religiophobie(lol) que tu nous fais là Dracsoul xD
Pourtant je doit être l'une des première à qui ça gonfle de lire des trucs sur la religion. Mais Alechuga s'exprime quand même super bien et dans un sacré respect. Alors déformer ses propos C'EST MAAAAL.