Parce que si on a pas un minimum de discipline on fait jamais rien.
Si demain je me lève et je dis "non mais j'ai abouti à la conclusion, après mure réflexion que le meurtre c'est bien".
Je tue tout mon quartier, si je sors ta théorie débile j'évite la prison pour aller à l'hôpital psychiatrique pour démence grave.
Il faut des points commun qu'on inculque à toute une société justement pour qu'elle puisse former une société. Si ton seul tenant et aboutissant c'est toi même et ceux pour chacun la société se désagrège. Et c'est pour ça que on essaye de lutter contre l'égoïsme c'est incompatible avec la vie sociale car tes intérêts passeront à un moment ou à un autre à l'inverse de la société et si tu refuses de te plier tu la fait sauter.
Une société ce n'est pas une somme de un. C'est une globalité. De plus chacun se fait une idée c'est déjà une idée qu'on t'as introduite.
Si je sors dans la rue et je demande "La démocratie c'est mal ou bien ?". J'aurais 99% de bien, je demande pourquoi j'aurais déjà beaucoup plus de blanc. École républicaine 1ère arme de propagande et c'est un petit fils d'instituteur qui te le dit
Et c'est normal, la société nous formate car une société ne peut exister sans un minimum de code commun.

"En soit, chacun finit par se faire sa propre idée du bien et du mal, et puis c'est bien mieu comme ça, plutot qu'etre tenu en laisse indirectement par des reflexes inconscients...
Je vois pas en quoi c'est louable d'inculquer quoi que ce soit de force selon un certain point de vue, parceque ça reste un point de vue tout simplement."
Je rajouterais quelque chose en plus de ce qu'alechuga a dit (il a raison sur le fond, c'est juste que la façon dont il parle donne l'impression qu'il fait du prosélytisme ) : tu as dit toi-même que tu ne voulais pas être un boulet il y a quelques pages, que tu voulais aider les autres. "Aider les autres", quel concept génial, on considère ça comme "bien". Quand il y a une catastrophe à l'autre bout du monde, on fait des dons ; on se lit d'amitié, lorsqu'un pote est dans la merde, on l'en sort, on "fait le bien".

Ça vient d'où, tout ça ?

"Il faut des points commun qu'on inculque à toute une société justement pour qu'elle puisse former une société"

Non je ne suis pas d'accord, la seule chose qu'on a trouv" pour ça ce sont les loi ainsi que le systeme judiciaire.
Ce qui demontre bien qu'il a trouvé une espce de compromis avec le fait que chacun est libre de pensée et de se fonder sa propre opinion du bien et du mal, meme si certain points restent intangibles, n'importe qui de censé ne "tuera pas son prochain", ça fait très religieux, mais avec un minimum d'empathie, et ce, en parallele de la religion, tu te rends compte qu'il y'a certaine choses que tu ne peux pas faire.
Mais ce n'est pas la religion, c'est basé sur des capacité de ressenti purement humains, l'empathie dont j'ai parlé en fait partie.

"Si je sors dans la rue et je demande "La démocratie c'est mal ou bien ?". J'aurais 99% de bien, je demande pourquoi j'aurais déjà beaucoup plus de blanc. École républicaine 1ère arme de propagande et c'est un petit fils d'instituteur qui te le dit
Et c'est normal, la société nous formate car une société ne peut exister sans un minimum de code commun. "

Je suis totalement d'accord mais ou est le rapport avec le truc de la religion?

"De plus chacun se fait une idée c'est déjà une idée qu'on t'as introduite. "

Contradiction dans cette phrase. Evidemment tout le monde se fait "inculquer" des idées, mais ce avec ta mere, ton pere, ton milieu etc... jusqu'a qu'a ce que tu deviennes assez mature pour reflechir a tout ça et donc pour peser le pour et le contre, ça peut meme arriver très tard...
Mais bref je ne considere absolument pas que c'est la religion qui a inculqué ça dans un inconscient collectif, ce n'est pas parceque certain point communs sont présents dans la notion de bien, dans le sens tuer son prochain, que c'est la religion qui en est responsable, comme je le disais précédemment avec l'empathie par exemple. L'empathie n'est pas une idée préconçue qu'on t'inculques tu es d'accord ?

"Je rajouterais quelque chose en plus de ce qu'alechuga a dit (il a raison sur le fond, c'est juste que la façon dont il parle donne l'impression qu'il fait du prosélytisme ) : tu as dit toi-même que tu ne voulais pas être un boulet il y a quelques pages, que tu voulais aider les autres. "Aider les autres", quel concept génial, on considère ça comme "bien". Quand il y a une catastrophe à l'autre bout du monde, on fait des dons ; on se lit d'amitié, lorsqu'un pote est dans la merde, on l'en sort, on "fait le bien".

Ça vient d'où, tout ça ? "

Heureusement que tu as posté ça on va avancer.
En ce qui me concerne (je peux pas juger les autres), je me suis d'abord rendu compte que je faisais beaucoup de mal a mon entourage, ce qui m'a conduit aux conclusions que vous connaissez.
Seulement, je n'ai pas idée de ce que représente ce bien la, des fois je le ressens, d'autre non ===>>> a un moment, j'ai croisé une femme dans le metro qui est venu s'asseoir en face de moi.
A un moment elle m'a parlé et dit qu'elle etait desespéré qu'elle ne pouvait plus payer le motel dans lequel elle vivait (parcequ'elle s'était fait tej de son appart'), qu'elle ne savait meme pas comment elle allait manger et que faire la manche la desesperait, mais pas d'autre choix puisqu'elle s'était fait virer aussi, bref la totale.
Elle avait les larmes aux yeux quand elle me parlait, ça m'a touché et je lui ai filé de l'argent.
Pour etre honnete je ne donne jamais, je ne sais jamais ou cet argent va, je prefere les actes concrets, un peu comme filer de la bouffe par exemple, tu sais que le mec va pas l'echanger contre un truc debile comme de l'alcool.
La, la situation m'a vraiment touché, je lui ai filé assez d'argent pour une personne qui t'accoste comme ça, pourtant, je ne me suis pas sentis meilleur, la mauvaise sensation n'avait pas disparut et j'avais presque de la culpabilité, je ne peux pas expliquer ce que c'est.
Une autre situation pour que vous puissiez comparer ===>>
Pendant que je bossais (je distribuais des pospectus dans un parking depuis plusieurs heures, quand un handicapé et sa mere agée viennent me voir et me disent :"monsieur vous etes agent? on est perdus ça fait une demi heure qu'on cherche notre voiture on l'a perdu, on sait qu'on s'est garé au deuxieme sous sol", en gros après leur avoir parlé un peu, ils avaient juste retenu qu'ils s'étaitent garés au deuxieme sous sol, or le deuxieme sous sol peut contenir un bon milliers de voitures, donc y'a plein de compartiment segmentés et lettrés pour qu'on puisse s'y retrouver ...
J'ai quitté mon poste et suis partit avec eux pour les aider.
Pendant le chemin la vieille avait peur qu'on lui ai volé sa voiture alors je la rassurait en lui montrant un ton confiant, alors que je ne savais pas du tout ou j'allais, mais au final sa a marché, et j'ai meme eu le droit a un sourire. Au final on a marché 5 minutes, je les ai emmené dans un endroit ou ils n'avaient aucun souvenir d'etre allé alors ça les perturbaient un peu, je leur ai dit de me faire confiance (je ne savais toujours pas ou j'allais, en plus cette fois ci ils n'avaient aucun souvenir du tout c'était pas super encourageant...). Au final on a retrouvé leur voiture dans cet endroit, j'étais tellement bien a ce moment la, je ressentais ce bien, pourtant je vous invites a comparer les deux situations, y'a sans aucun doute un decalage terrible, et pourtant, voila ce qu'il en est.
Les notions du bien et du mal, c'est moi qui les ressents, elles ne s'inventent pas, peut etre que ce n'est pas LE bien proprement dit, mais je ne crois pas etre le seul, la religion c'est juste pour se rassurer en ayant ou non les meme notions, mais en soit, je ne crois pas qu'elle ait inculqué quoi que ce soit.
Si tu commets des actes qui vont contre toi meme, peut importe qu'ils s'inscrivent dans une certaine vertue ou piété, tu ne peux pas trahir ta nature. Personnellement, il y'a certaine conclusions auxquelles je suis venu, par reflexion, qui concordent avec la religion, ce qui me permet de mieu la comprendre. Mais ce cheminement s'effectue que dans ce sens, ce n'est pas la religion qui m'inculque quoi que ce soit, mais c'est un peu comme une personne avec qui tu partages ou non des valeurs.
Voila c'était mon point de vue sur la chose

"Le fait est que c'est la religion qui s'en est occupée, que l'histoire est écrite, donc même en relativisant, je ne peux pas m'empêcher de lui accorder ce crédit."

J'ai pas dit le contraire.
Mais quand je vois des mecs (et même la façon dont tu le présentais, un peu dans le style
"c'est qui qu'a fait tout ça ? c'est la religion!!!") qui ont l'air de penser que la religion est à l'origine de la notion de bien et de mal, qu'elle a fait "le gros du boulot", que seul la religion peut apporter l'ordre et le bonheur ("owi je vais sauver ton âme"), je ne peux que m'y opposer.

PS :

"Et l'éducation actuelle n'est-elle pas elle-même basée sur des valeurs inscrites dans l'inconscient collectif... par l'éducation religieuse d'antan ?"

A l'époque des grecs, ces valeurs n'ont pas eu besoin de la religion pour s'inscrire dans l'inconscient collectif.

"A l'époque des grecs, ces valeurs n'ont pas eu besoin de la religion pour s'inscrire dans l'inconscient collectif. "

Nan mais faut arreter, ces valeurs n'ont jamais eu besoin de la religion pour etre pronées.
Un pavay pour expliquer tout ça ...

"(et même la façon dont tu le présentais, un peu dans le style
"c'est qui qu'a fait tout ça ? c'est la religion!!!")"
Ouaip, je me relis et je te l'accorde, c'était tout aussi pourrave niveau prosélytisme que les autres élucubrations d'alechuga, mea culpa.
(Je dis ça parce que d'habitude, moi aussi, je déteste ce genre de trucs, oh the fucking irony...)

Moi y'a un truc que je pige pas on entend partout Dieu seul peut nous juger ,ou personne peut me juger a par moi, etc etc et pourtant on est constamment juger le truc c'est que l'action que l'on fait elle est mauvaise si les gens la jugent mauvaise ou si la personne qui la fait la juge mauvaise ?

Admettons qu'une personne fasse un délit pas très grave ( pas de vie impliqué, etc ) mais qu'il le fait pour une cause qu'il estime juste mais que les autres pensent le contraire cette personne sera-t-elle mauvaise ou bonne ???

J'espere que l'on ma compris

Moi j'ai compris ou tu voulais en venir meme si je vois pas le rapport

Bah ça dépend donne un exemple plus precis.

On est forcément le con de quelqu'un. Ben là c'est pareil, ce que l'on fait sera forcément mauvais pour quelqu'un.

Le bien et le mal, c'est selon l'interprétation que l'on s'en fait. C'est d'ailleurs pour ça que la justice existe, elle regroupe des positions communément admises par la plupart et en fait ce qui est bien. Ce qui passe outre est "mal".

Et pour répondre à ton exemple, même si la personne pense que ce qu'elle à fait est juste, si la masse pense le contraire, ce qu'elle aura fait sera mal.

"Et pour répondre à ton exemple, même si la personne pense que ce qu'elle à fait est juste, si la masse pense le contraire, ce qu'elle aura fait sera mal. "

Non mais attends tu peux pas etre aussi categorique t'es completement malade.
Je te rappelle qu'a une epoque une quantité massive de personnes dans certain pays pronait l'anti culture, et brulaient des livres ...
Les gens ayant gardé un minimum de leur cerveau et de leur curiosité intellectuelle étaient ils pour autant "le mal" ?
On en revient a la premiere phrase de ton 2e paragraphe ...

Si on peut être aussi catégorique.

Si la masse pense que ce que tu as fait est mal, c'est mal c'est tout. Mais bien sur que c'est selon l'interprétation.

Un exemple concret(attention c'est très imagé, je suis pas journaliste hein ).

Un homme vole dans un magasin.

Article n°1 d'un journal quelconque:
Un immigré commet un vol dans une simple épicerie. L'homme ayant déjà été condamné pour d'autres faits similaires, etc...

Vision de la masse qui lit l'article: ce qu'il a fait est mal.

Article n°2
Un homme ayant des difficulté financières vole dans un magasin pour nourrir sa famille.

Vision de la masse: ce qu'il a fait est juste.

2 visions pour la même chose...

Je suis désolé mais si tout le monde pense que quelque chose est mal, tu auras un mal de chien à les convaincre du contraire. J'ai bien dit "convaincre" et pas "persuader".

PS: Pour le dernier paragraphe Exemple en mousse. A l'époque, ces personnes étaient le mal. Aujourd'hui c'est différent. ça ne fait que confirmer ce que je dis.

-xydibom a raison, si les choses que tu décris sont justes aujourd'hui c'est parce que ceux qui était pour la culture ont finalement remporté la bataille.
Si ça avait été l'inverse ça serait toujours super mal.
C'est tout, la justice c'est que la majorité admet comme juste, tout comme le bien.

Pour le petit truc des grecs (parce que j'ai pas lu tout ce qui y'avait en haut, juste les truc cours).
Je rappelle que les grecs étaient quand même assez religieux. Socrate s'est fait exécuté pour avoir nié les dieux de la citée.

Putain mais vous etes des mecs completement absurdes et manichéen ça me dechire la fente de vous lire ...

"Si la masse pense que ce que tu as fait est mal, c'est mal c'est tout. Mais bien sur que c'est selon l'interprétation. "

Putain mais c'est idiot a souhaits comme phrase. En gros ton comportement doit etre guidé par la masse pour faire le bien si on suit ta logique.
En plus discours contradictoire, tu parles d'interpretation, donc de libre arbitre et de masse ...
Si tu as une meilleure formulation pour que je comprenne ce que tu veux dire ce sera avec joie.

"Un homme vole dans un magasin.

Article n°1 d'un journal quelconque:
Un immigré commet un vol dans une simple épicerie. L'homme ayant déjà été condamné pour d'autres faits similaires, etc...

Vision de la masse qui lit l'article: ce qu'il a fait est mal.

Article n°2
Un homme ayant des difficulté financières vole dans un magasin pour nourrir sa famille.

Vision de la masse: ce qu'il a fait est juste.

2 visions pour la même chose... "

Je pense que c'est inutile de te dire que ton exemple n'a aucun sens
Je vois absolument pas ou tu veux en venir avec tes articles et ta "masse".

"Je suis désolé mais si tout le monde pense que quelque chose est mal, tu auras un mal de chien à les convaincre du contraire. J'ai bien dit "convaincre" et pas "persuader"."

Mon exemple n'est pas en mousse puisqu"il vient contredire ta phrase:
"Le mal"... Comment tu peux raisonner comme ça, si maintenant tu lis ça dans tes bouquin d'histoire c'est parceque ça fait un demi siècle que ça c'est produit, et qu'avec le recul, donc avec la distance, tant physique que temporelle, tu te dis "oh le nazisme c'est mal".
Reflechis 3secondes, hitler a été elu de maniere tout a fait loyale et a la majorité ecrasante, les gens l'ont elu, choisit. Et ensuite l'ont soutenu ou non, mais quoi qu'il en soit, la premiere force du nazisme c'est qu'il se repandait tout seul :
Les familles qui n'étaient pas forcement favorables, ayant la certitude que le monde entier autour d'eux l'etaient se laissaient convaincre que ça n'était pas si "mal"(j'reprend ton mot la), du coup, l'allemagne entiere quasiment, s'est laissé convaincre de la bonne foie du nazisme et a finit par la cautionner.
Le mal comme tu dis c'est une interpretation, mais des fois(pardon, tout le temps !), faut prendre du recul, on ne peut absolument pas juger de notre epoque comme un allemand des années 30 n'aurait pu le faire et imaginer la suite. Ton discours est super flippant je t'assure ...
Aujourd'hui la difference, c'est que tu ne peux pas prendre de vrai recul, on verra dans 20 ans, tu pourras peut etre plus etre a meme de juger notre epoque actuelle, mais pour le moment ce que tu dis n'a aucun sens.

Et ce qui compte ce n'est pas la masse, au contraire, la masse est une bonne base a ne pas suivre justement. Une base de laquelle tu pars pour te construire ton propre jugement.

"xydibom a raison, si les choses que tu décris sont justes aujourd'hui c'est parce que ceux qui était pour la culture ont finalement remporté la bataille. "

Ouai, et si ça avait été l'inverse; raisonnons avec votre logique; imagine qu'aujourd'hui, il soit de rigueur de "chasser la culture", de cramer des bouquins en public, de traquer tous les gens qui lisent (ça me fait penser a un bouquin tien ...) ainsi que toute trace plus ou moins evidente de ce qui permet a l'heure actuelle de construire un jugement.

"C'est tout, la justice c'est que la majorité admet comme juste, tout comme le bien."

je te renvoie tout simplement au concept de justice en philo.

"Socrate s'est fait exécuté pour avoir nié les dieux de la citée"

Rapport? tu veux me dire que socrate est un mechant c'est ça ?

bon j'me barre demain j'aurai le plaisir de lire vos reponses et de peter un cable dans 3 semaines

Socrate s'est surtout fait exécuté parce qu'au yeux de ses détracteurs, il corrompait la jeunesse et pervertissait leurs valeurs morales...

Et la religion des grecques n'a rien à voir avec les religions monothéistes, les dieux sont des incarnations de forces de la nature, mais ne sont ni absolus, ni tout-puissants et encore moins le centre de leur culture.
L'Homme est au centre de la pensée grecque.

Après, les grecs ont fait beaucoup pour la civilisation, mais ça veut pas dire qu'ils étaient parfaits...

Sinon, je suis aussi d'accord avec xydibom, la justice, le bien, le mal, ce sont des notions relatives à l'homme, c'est lui qui les fixe, c'est la majorité qui les fixe, ces notions n'existent pas dans l'absolu.

exemple concret :
Antiquité européenne : tuer les nourrissons c'est normal.
Europe depuis XVI siècles : tuer les nourrissons c'est horrible, perception différente d'une même chose parce que avis général à changé.

Europe avant la WW1 : faire la guerre c'est normal.
Europe après la WW2 : faire la guerre c'est horrible.

Les époques changent, des événements historiques se produisent et modifie toute la pensée collective. C'est cette pensée collective qui distingue le bien du mal.

Et oui si tu veux faire le bien ton comportement doit être dicté par la masse. Nul ne dit que dans 1000 ans Hitler ne sera pas perçu comme un héros et Gandhi comme le pire des criminels. Seulement aujourd'hui la masse, la société estime que le bien c'est ça et le mal c'est ça.
Alors tu peux ne pas être d'accord mais t'es humain X sur la planète et tout le monde se fout que t'es une conception différente du bien et du mal. Pour les gens tu seras juste un fou ou un mec qui cherche à se trouver des excuses.

Dracsoul ne ment pas, Socrate à eu 3 chefs d'inculpation et les deux premiers étaient lié à l'introduction de nouvelles valeurs religieuses. La corruption des jeunes ce n'est que la troisième raisons.

Le pire c'est que tu le sais mais tu préfères mentir.

Evidemment que je le sais.
Mais joue pas au con, c'est SURTOUT parce qu'il corrompait la jeunesse et les valeurs morales qu'il s'est fait exécuté.
Go voir Wiki si tu me crois pas.

Les grecs ne sont pas allés répandre leur croyance dans le monde en tentant de convaincre les autres par n'importe quel moyens qu'ils devaient se convertir pour "être sauvé".
C'est même l'inverse, ils prenaient souvent les dieux des autres religions et les intégraient à la leur.

Non ça c'est pas les grecs, c'est les romains qui absorbent les croyances des peuples conquit.
Et évidemment que les grecs ne faisaient pas du prosélytisme mais la religions étaient importante dans le sens ou elle régulait la vie quotidienne.
Si la religion était aussi secondaire que tu le dis pourquoi les grecs passaient toutes leur vie à consulter des oracles et avaient besoin de présages et de l'autorisation des prêtres pour tout.

Et puis les temples grecs c'était des trucs très mineurs, pas de tout plus imposants, important et visité que le même le palais du roi. D'ailleurs ils s'en foutait tellement de la religion que des temples comme celui d'Athéna nike ont dû se construire tout seul, le temple d'Artémis aussi.