le 28 aux US et le 31 en europe

officiellement du moins

"Le corps humain pas miraculeux" ??? Mais vous faites quoi le soir quand il était une fois le corps humain passe sur gulli ? Comment ca vous avez autre chose a faire que regarder gulli le samedi matin a moitié saoul ? Tssss bande d'incultes...

Les petits bonhommes bleux qui transportent les informations c'est les plus fort d'abord, ils battent jésus a la course a pied c'est sur (bien que comme l'ont démontré les inconnus il courrait super vite)

Perso j'aime beaucoup les discutions religieux avec mes amis musulmans et chrétiens (il se trouve que le hasard n'a jamais mis d'ami juif sur ma route -ni d'ennemi d'ailleurs-).

Dans ce débat il y'a toujours une chose qui me tarabusque et qui revient souvent. Les gens qui disent qu'il est absurde de croire que l'univers se soit créée tout seul. En fait je n'arrive pas a comprendre en quoi ce serait absurde. Au final quelle différence y'a t'il entre croire que l'univers se soit fait tout seul et qu'il y'ait un dieu ?
Dans les deux cas on croit qu'il y'a quelque chose qui soit un état de fait immuable. On prend pour acquis que quelque chose puisse être la sans raison. Qu'on donne à cela le nom de dieu ou d'univers quelle différence ?
Qui l'a crée l'univers revient à poser le même argument que "mais qui l'aurait créée le dieu" ?

Et puis si une religion existe pourquoi pas les autres. Si un tel être existe (qu'il soit appelé Allah, Dieu, Yahvé ou Krishna) pourquoi les Athena, Tethys et autres seraient faux ? Hors comment accepter de croire en une puissance intangible et proner que celle des autres ne peux exister. Personnellement je ne cherche pas à réfuter les divinités mais je préfère vivre au mieux de ma conscience. Essayer d'apporter le "bien" à ma manière. D'ou l'importance de discuter de ces sujets car j'ai bien des choses à apprendre des croyants et réellement j'espere pour nombre d'entre eux qu'ils accederont à la vie d'apres la mort... Car quand je vois des femmes qui sont enfermées dans une maison par leur mari et qui ne verront jamais plus que le petit jardin lorsque la porte s'ouvre ca me peine de voir que ceci est fait au nom d'un dieu...

En tous les cas je regrette surtout que ce genre de débat ne soit que trop rarement arrosés par de "bons" religieux pondérés qui expliquent et defont les clichés instaurés par le systeme. Ca permet très souvent d'en sortir un peu plus tolérants et compréhensifs.

je crois en la sortie le 31 octobre aussi

Je suis très croyant aussi, et j'ai beaucoup de peine quand on me regarde avec des grand yeux genre "tu crois encore au pti j"sus" comme si je croyais au père noël.
Pas franchement religieux non plus, je ne vais jamais a la messe ect. Par contre je lis beaucoup de bouquin sur la théologie, la spiritualité et j'en discute beaucoup avec ceux qui y croient et qui s'intéresse a comprendre tout ces "saintes" paroles. C'est ça la vrai église selon moi, être uni autour de la parole et pas dans une vieille église à écouter un mec qui me rappel que je suis un mouton (de Dieu).

J'ai aucun problème avec l'Islame, je suis d'origine égyptienne et la bas c'est 80% de la religion. Ils sont tous très gentil, pas de jugement ou quoi. Les femmes ont l'air aussi heureuse qu'ailleurs si on met a part la pauvreté du pays.
Se qui m'emmerde plus c'est quand par exemple la justice permet un divorce sous prétexte que la femme n'étais pas vierge ect, comme on a pu voir y a quelques mois. Je trouve se mélange de justice et religion complètement aberrant et limite dangereux. D'ailleurs ca aurait été des chrétiens dans cette histoires j'aurais trouvé ca complètement ahurissant aussi.
Je n'aime pas non plus les gens qui suivent la religion par coutume. J'ai quelques amis musulmans qui ne mange pas de porc par exemple par simple coutume. Aucun acte de foi la dedans. Ils ne pensent pas que la viande est impure, c'est juste comme ca... limite pour se donner un genre. Je trouve ça super limite.

Bon enfin le problème est toujours se que font les hommes de la religion, et pas la religion en elle même, qui la plupart du temps n'est que message de paix et d'amour.

c'est sur que tu laisse un homme avec un livre religieux (Bible, Coran,...) et un peux de temps il te le réecrit et te le déforme entiérement pour que sa corresponde a son opinion...

A la limite Groneuneubis, se demander si c'est dieu ou le hasard qui a crée l'univers, c'est une fausse question.
L'un peut être l'autre, et finalement qu'est ce que ca change ?

Croire en Dieu ce n'est pas se convaincre de son intervention par des fait concret et matériel comme la création de ceci, ou le fait que jésus ai marché oui ou m*rde sur l'eau... Dieu on le porte on soit ou on le porte pas.
Ca se réfléchi pas.
C'est en toi, quand tu sonde le fond de toi même, quand t'as un moment difficile dans ta vie, ou un moment de joie, si tu ressent une force intérieur qui te donne du courage, qui te porte, ou quand tu pense a ton avenir, si tu a le sentiment de devoir réalisé des choses, de rendre ta vie meilleure...
C'est tout ca Dieu.
Dans la chrétienté Dieu est la partout ou il ya de l'amour.
Récemment j'ai même compris que Dieu n'a rien de l'être absolue et tout puissant. Dieu a de la puissance la ou y a de l'amour. A partir du moment ou une étincelle d'amour nait entre deux hommes, toute sa force se fait ressentir.

Souvent des "athés" (je dirais plutôt des "non renseigné" mais bon) balance des truc genre "si il existe pourquoi il ne se montre pas ?"
Si Dieu devait se montrer la comme ca du jour au lendemain. Ca foutrais un sacré merdié. D'une par y aurait toujours des tas de matérialiste qui pourrait expliquer n'importe quel phénomène. ( hallucination collective ect). Donc peu d'intérêt, et surtout, si dieu apparait comme ca en plein ciel, il nous forcerait a croire en lui. Et ca nous priverais d'une liberté presque fondamentale ! Celle de pouvoir croire, ou non.

Donc par essence, il n'est pas question d'avoir des preuves de son existence. Les gens qui essai de se convaincre que Jésus a fait tel ou tel miracle sont des gens qui a mon avis sont pétri de peur. Puisque les miracles de Jésus n'ont aucune importance. Le vrai miracle, c'est que si tu écoute sa parole, que tu y crois, et que tu fais de ton mieu pour la comprendre, la respecter et éventuellement l'appliquer, tu finis par être le plus heureux des hommes. Non pas avec une réussite sociale ect, mais une liberté accrue par rapport a toutes les contraintes matériel et tout les soucis de la vie. Ca permet d'affronter tout ca sereinement, dans l'amour. Une promesse de paix intérieure absolue.
Seulement l'homme est fait de péché, l'existence même en est un, se qui rend la tâche bien plus difficile. Et respecter aveuglement a la lettre les écritures n'est pas suffisant pour obtenir cette paix. Il est nécessaire de douter, de se perdre, et de vivre tout simplement. C'est la que le pardon prend son sens. Malgré toute tes erreurs, les péchés et l'echec Dieu ne peut que te pardonner, puisque par defaut tu es imparfait et donc incapable d'y arriver.

Bref c'est complexe, je simplifie des tas de choses et puis je suis jeunes y a des tas de choses que je dois comprendre encore de travers ect. On peut en parler infiniment. Mais j'essaie toujours de penser qu'une telle entité, un tel degré de spiritualité, ne doit pas être rabaissé a savoir s'il est responsable de la création de l'univers ou pas.
Faut arrêter de se soucier des affaires de la chaire matériel, c'est déjà réglé cette histoire. Le christ est mort sur la crois pour nous en libérer. Maintenant c'est notre âme, ou notre esprit qu'on se doit d'élever, selon le christ par l'amour, selon d'autre religion par la paix intérieur ou autre... Le résultat est souvent le même.

C'est mon ressenti évidement, je n'ai rien dis qu'il faille croire et prendre au mot.

J'apprecie beaucoup ta version des choses. Mais il est vrai que je n'aime au final pas donner de nom à la chose. Il est vrai que je crois à une forme du destin (dans l'idée que certaines choses n'arrivent pas par hasard mais qu'il faut apprendre à comprendre notre environnement -lire la prophétie des andes pour avoir quelque chose d'analogue-). Je crois à certaines choses intangibles ou inexplicables et au final il est vrai que ce que je n'appelle pas (par incompréhension) pourrait parfaitement être appelé Dieu par d'autre.

Je crois fortement au pouvoir de l'amour et de l'attention à son prochain et encore une fois cela pourrait porter un nom dans des religions.

Mais quelque part le fait de donner un nom a tout ca me dérange assez. Ca personnifierait tout de suite une idéologie et je trouve ca néfaste.

En tous les cas je ne me serais jamais attendu avoir une discution pareille sur un forum de JV.com (que j'ai deserté blazé par la mentalité)
Merci pour la discussion très instructive !

"Les gens qui disent qu'il est absurde de croire que l'univers se soit créée tout seul. En fait je n'arrive pas a comprendre en quoi ce serait absurde."

-> je sais pas si mes propos t'ont en partie mené à cette réflexion, mais en ce qui me concerne je ne porte pas de jugement là dessus puisque je suis agnostique.
je ne trouve donc pas plus absurde la création divine que la création extra terrestre que la création par le chaos.
je ne fais que remettre en question chaque hypothèse.
je n'accorde pas plus de crédit à l'une qu'à l'autre. on ne peut pas apporter de réponse de toute façon. celui qui arrive à affirmer une chose là dessus est soit très croyant soit très gonflé lol

"Au final quelle différence y'a t'il entre croire que l'univers se soit fait tout seul et qu'il y'ait un dieu ?"

-> tout et rien. c'est comme ça que je le vois.
tout parce qu'en ce qui me concerne, croire en l'un ou l'autre (avec la certitude de la vérité donc) ça changerai totalement ma vision de la vie, donc mon appréhension de la vie et du monde qui m'entoure, donc mon mode de pensée, donc mon mode de vie, donc mes idéaux etc etc...
ça ne peut que tout remettre en question.

je te raconte même pas si une réponse était donnée.

mais d'un autre côté, c'est vrai, qu'est ce que ça changerait enfin de compte ?
passivement, rien du tout.

"J'ai quelques amis musulmans qui ne mange pas de porc par exemple par simple coutume. Aucun acte de foi la dedans. Ils ne pensent pas que la viande est impure, c'est juste comme ca... limite pour se donner un genre. Je trouve ça super limite."

-> oui, ça c'est un truc qui m'énerve et je crois que pas mal de "croyants" sont en fait engoncés dans un mode de vie plus culturel que spirituel.
c'est à dire que pour reprendre l'exemple du porc, ils n'en mangent pas parce que c'est comme ça.
s'ils réfléchissaient 2 secondes, ils se rendraient compte qu'il n'y a même plus lieu d'éviter le porc industriel.

c'est pour ça que malgré le fait que je ne sois plus athée du tout, j'ai toujours du mal avec la religion.
la croyance en Dieu ne me pose aucun problème, sauf quand elle mène à des aberrations de ce genre, à cause de la religion.
réflexion bien perso : s'il y a un Dieu, je crois qu'il s'en fout un peu que tel ou tel fidèle boive un peu d'alcool ou mange du porc.
j'ai des amis témoins de Jéhovah qui sont "super cools" là dessus : ils vivent à fond dans la spiritualité et les enseignements de l'ancien testament, ils font du porte à porte et tout, ils placent la famille au dessus de tout, mais ils vivent avec leur époque et boivent de la bière quand ils le veulent et vivent comme n'importe qui d'autre en fait. ils niquent pour niquer etc...
ils se prennent pas la tête et se disent que Dieu peu pas leur en vouloir de faire des trucs qui finalement ne nuisent à personne et peuvent au contraire apporter de la détente, du plaisir, de la joie etc...
les seules choses sur lesquelles ils restent "pro religion", c'est les transfusions sanguines qu'ils refusent, l'homosexualité qu'ils refusent également (je suis bi, et quand je leur ai annoncé, ils ont dit qu'il prieraient pour moi etc . mais attention, ils m'ont jamais rejeté. au contraire ils étaient tristes et craignaient au début que j'aille en enfer à ma mort. par la suite, yen a un qui a finit par concevoir qu'on puisse aimer le même sexe, et l'autre se disait que Dieu pouvait me pardonner après tout . je vous dis, ils sont vraiment cool.)

Tout le monde est devenu fou ici ou quoi, enfin bon merci quand même pour les dates.

rejoins nous petit scarabée

• distribue les fusils gauss*

• S'arrache un bras* Et beh chuis bien d'accord avec toi Simonosaurus!!! (ref topic sur le solo ou pas qui a dérivé sur... les fautes d'orthographes)

Idem pour les gens qui ne prennent de la religion que ce qui les interresse (connait des mecs qui ne prennent de l'islam que le droit des hommes sur les femmes.............)

Sinon sympa les potos témoins de Jéhova, ca doit changer un peu des mecs qui passent leur tete par les fenetres avec des yeux à faire flipper un croque mitaine.
"Joignez nous rejoignez nous qui disait...
- Ta goule retournes aspirer le cerveau de quelqu'un d'autre !!!
- Vous prendrez bien un manuel sur le grand lougourou ?
- Nah !!!
- Je vous le mets dans la boite au lettre en 127 exemplaires pour toute votre famille
- Raaaaaaaahhhhhhhhhhhhh chérie ou t'as mis le fusil gauss !!!!!!!!!!

marrant jamais rencontré de témoins de Jéhova... pas même a ma porte... De Juif non plus je crois.

faudra que je vous raconte comment j'ai j'en suis venu à savoir qu'ils étaient témoins de Jéhovah alors qu'on se connaissait seulement par un clan starcraft à la base et qu'ils gardaient ça secret

moi j'en ai qui habite pas loin de chez moi, leur fils était meme dans ma classe en primaire je me souviens

ils étaient toujours souriant et ils étaient toujours dans une grande opel, histoire de caser tout le monde, défois je me disais qu'ils étaient pas humains

N'IMPORTE QUOI.

mouiiii ?

Je suis allé à une réunion de témoins de Jéhovah une fois, on s'y fait sensiblement autant ch*** qu'à l'église.
Enfin je suppose vu que je suis pas aller des masses à l'église.

C'est impossible de discuter avec un croyant très fervent j'ai l'impression, qui plus est avec un Témoin de Jéhovah.
Tu as toujours l'impression qu'il (ou elle dans mon cas)cherche à te convaincre...

groneuneubis : "connait des mecs qui ne prennent de l'islam que le droit des hommes sur les femmes"

Et bien ces mecs là n'ont pas dû lire le Coran puisque les femmes ont toujours eu plus de pouvoirs que les hommes en Islam et ce depuis des siècles, ce qui faisait d'eux une communauté beaucoup plus avancé que les autres nations et "grecs" avec leur politique et philosophie précédente.

"C'est impossible de discuter avec un croyant très fervent j'ai l'impression, qui plus est avec un Témoin de Jéhovah.
Tu as toujours l'impression qu'il (ou elle dans mon cas)cherche à te convaincre... "

c'est souvent l'impression qui ressort.
ceci dit je pense que c'est un peu pareil avec les athées et les agnostiques.
comme toujours, chacun veut avoir raison. mais les "bondieuseries" peuvent exaspérer encore plus.

donc pour en revenir à mes potes témoins de Jéhovah, voilà comment j'ai su alors que j'aurais jamais du savoir (je sais, OSEF...):

comme je vous l'ai dis, ils faisaient tous les deux partie d'un clan starcraft, tout comme moi (les Space Warriors, 1999 - 2004). ils habitent tous les deux à mulhouse depuis des années, ils sont amis et presque voisins.

vers 2002-2003, entre une partie de starcraft et une partie de diablo 2, je discutais avec l'un des deux sur msn, le plus agé (26 à l'époque je crois).
et pour une raison que j'ai oublié, je lui ai dit à un moment pour déconner : "t'es témoin de Jéhovah ou quoi ?".
j'insiste bien sur le fait que j'ai dit ça complètement au pif et que c'était même pas une vraie question. je le "soupçonnais" de rien, on discutait même pas religion je crois, j'ai balancé ça comme ça pour faire genre "c'est quoi ces conneries ?".

oui mais il est vraiment "TJ" et son ami aussi looool.
alors, il se sent "pris au piège" et me dit "comment tu sais ??" 'comment t'as pu deviner ? je comprends pas" etc...
et voilà que sur une phrase à la con de ma part qui voulait rien dire, il me révèle que lui et son ami, mon autre camarade, sont bel et bien TJ et que personne dans le clan le savait car ils voulaient pas nous faire chier avec ça
d'ailleurs j'avais du lui promettre que je n'en parlerai à personne ^^

donc voilà, c'était cool.
on a souvent discuté de leurs croyances, des enseignements de la bible, de leur mode de vie etc...
j'étais athée convaincu, et ils m'ont un peu ouvert l'esprit sur le long terme. j'étais pas encore agnostique à l'époque, mais ça n'a pas tardé.

éh ben net et IRL confondus, c'est ptet les meilleurs amis que j'ai jamais eu.
je regrette beaucoup de ne les avoir vus qu'une seule fois en vrai, lors d'une LAN avec 3 autres Space Warriors.
c'est le genre de personne que tu sens que tu peux leur faire confiance, que tu pourrais débarquer chez eux pour qu'ils t'hébergent le temps qu'il faut.
c'est d'ailleurs un des "principes" des TJ : l'hospitalité.
j'espère bien les revoir un jour.

c'est bien parler de l'existence de la vie ,de dieu des droits des femmes mais quand meme ont est sur un forum de jeux video ont pourrait un parler un peu.
et pour info je suis egalement agnostique quand j'était petit je croyais a jésus,a la réssurection et puis je me suis dit "attend des personne disent dieu existe-aucune preuve;puis de l'autre coté ils disent dieu n'existent pas-et la encore aucune preuve"apres cela je me suis dit que peut etre une sorte de force superieur guide nos pas,ou encore nous suggere des choses. Voila ma vision.
Pour le créations de la vie par contre j'écoute la science la vie est apparu dans l'eau puis ont marche puis ont massacre des licenses

je reviens sur deux choses :

"ils m'ont un peu ouvert l'esprit sur le long terme."

ne vous méprenez pas, ils ont jamais essayé de me convertir.
ils étaient heureux de me parler de leur religion et de briser les clichés. et moi je leur posais beaucoup de questions, ça m'intéressais beaucoup, à tel point que j'avais accueilli des TJ chez moi à la même époque rien que par curiosité et parce que j'avais plus cette image de secte que j'avais comme beaucoup (ah oui, officiellement, contrairement à ce qu'on pourrait croire, les TJ ne sont PAS une secte !). j'avais feuilleté leur brochure et tout.
on avait bien rit quand j'avais raconté ça à mes potes

"c'est le genre de personne que tu sens que tu peux leur faire confiance"

je parle de mes amis. je ne fais pas de généralité naive sur les TJ.
je crois qu'ils disaient eux même que comme dans toute religion, ils avaient leurs tarés ^^