Après ça pourrait être pire ! On pourrait être sur un topic parlant de Tales of the Abyss.

ou de FF12...

tales of the abyss, je vois pas ce que vous avez contre, moi j'ai bien aimé

C'est un peu plus délicat et c'est plus un débat pour gros routards: Il lui est souvent reproché le coté abscon, prétentieux et plein de termes hypesques de son scénario alors qu'il n'a au final aucun fond. Ou le fait que le jeu n'ait pas d'identité artistique propre et qu'il ne soit qu'un melting-pot batard de plusieurs idées prise dans quelques rpgs ici ou là.
Puis plein d'autres trucs.

Mais moi je fais que reporter le peu que j'ai entendu (enfin lu) de leurs pavés épileptiques, parce-que j'y ai juste pas joué en fait. D'ailleurs, je crois bien que c'est l'existence de ce débat qui m'a coupé l'envie d'y jouer à l'époque, étant donné que les instigateurs du "c'est de la merde" sont généralement de goût assez sûr (Twilight et Coolkid). N'empêche qu'il faudrait que je l'essaye un jour.

Iragael-> Oui mais non, je radote mais quand je dis "c'est de la merde", comme au début du topic, je suis au même niveau que toi coté subjectivité. Par contre, quand je cite ses défauts, non.
Faut bien qu'il ait des défauts quand même O_O (entre l'un qui philosophe sur l'aspect metaphysique d'un "défaut" et l'autre qui refuse d'admettre la moindre tare à son jeu, tu comprendras que je doive enfoncer des portes : D. Mais là c'est bon j'ai bien vidé mon sac je pense).

Tu avais fais une réflexion très intéressante xenofab :

"En jouant normalement, le jeu pousse à jouer basiquement d'une certaine manière, on remarque des chose, si elle gènent, ce sont des défauts, peu importe le procédé tordu qu'un joueur vétérant a trouvé pour passer outre."

Malheureusement, tu n'as toujours pas compris que la clé du problème étaient là, dans ce qui gène ! Et que ce qui te gêne toi ne va pas gêner tout le monde. Si tu n'arrive pas à saisir quelque chose d'aussi simple, de sortir de ton point de vue cinq minutes, il n'y a pas de discussion possible. Si tu n'arrive pas à comprendre que le fait que je ne sois pas gêné par le système de combat ne résulte pas d'un procédé tordu mais simplement du fait que j'aime ce système de combat, il n'y a pas de discussion possible. Cela restera un dialogue de sourd dans lesquels tu continuera à prendre les autres pour des cons ou à te montrer condescendant.

Tu as dis quelque chose de très juste cependant (même si ce n'était que de la rhétorique), cela ne me ressemble pas d'être aussi concerné pas un sujet. Mais pour moi l'empathie c'est quelque chose de fondamental et ça me peine d'en voir aussi peu chez quelqu'un que je considère comme intelligent.

Tu vois mon gros défaut c'est que je n'arrive pas à prendre les autres pour des cons qui ne comprennent rien à rien ... Et que je me sens toujours obligé de relancer le "débat" même si ça ne sert à rien.

ha haaa, les voila les cosmopolites!

Ouais c'est pas faux !

regarde xenofab kikoololisé ce que ça donne!

1. c un peu + délikat é c + un débat pr gros routards: Il lui è souvan reproché le koté abskon, prétentieu é plein de terme hypeske de son scénario alors k'il n'a o final aukun fond. Ou le fè k le jeu n'è pas didentité artistik propr é k'il ne soit k'un melting-pot batar de +ieurs idé prise dan kelke rpgs ici ou la. ^^

Pui plein dotr trucs.

Mès moi jfès k reporté le peu k g entendu (enfin lu) de leurs pavés épileptikes, parce-k j'y è juste pas joué en fèt. dèlleurs, jcroi bi1 k c lexistensse de se débat ki m'a koupé lenvie dy joué a lépoke, étan doné k lé instigateurs du "c de la merde" son généraleman de goût assé sûr (Twilight é koolkid). N'empêche k'il faudrè k jlessaye un jour. mdr

Iragael-> ui mès non, jradote mès kan jdi "c de la merde", kom o début du topic, jsui o mêm nivo k toi koté subjectivité. Par kontre, kan jcite sé défots, non.
Fot bi1 k'il è de défots kan mêm O_O (entr lun ki filosofe sur laspect metafysik d1 "défot" é lotr ki refuse dadmètr la moindr tar a son jeu, tu konprendras k jdoive enfoncé de porte : D. Mès la c bon g bi1 vidé mon sac jpense). xD

maintenant a toi iragael!

Tu avès fès une réflexion très intéressante xenofab : xD

"En jouan normalement, le jeu pousse a joué bazikeman d1 certine manière, on remark de chose, 6 èl gènent, se son de défots, peu importe le procédé tordu k'un joueur vétéran a trouvé pr passé outre." LOOOL

Malheureusement, tu n'as toujours pas konpri k la clé du problèm étè1 la, dan se ki gène ! é k se ki te gêne toi ne va pas gêné tt le monde. 6 tu n'arrive pas a sèsir kelk chose daussi simple, de sortir de ton point de vue 5 minutes, il n'y a pas de diskussion possible. 6 tu n'arrive pas a konprendr k le fè k jne soi pas gêné par le systèm de konbat ne résulte pas d1 procédé tordu mès simpleman du fè k gm se systèm de konbat, il n'y a pas de diskussion possible. sa restera un dialogue de sour dan leskels tu kontinuera a prendr lé otr pr de kons ou a te montré kondescendant. ptdr

Tu as di kelk chose de très juste cependan (mêm 6 se n'étè k de la rhétorike), sa ne m ressembl pas dêtr aussi konsserné pas un sujet. Mès pr moi lempathie c kelk chose de fondamental é sa m peine den voir aussi peu ché kelk'un k jkonsidèr kom intellijnt. ptdrrr

Serieux mec,va manger un bescherelle,t'en as besoin.

"Et que ce qui te gêne toi ne va pas gêner tout le monde. Si tu n'arrive pas à saisir quelque chose d'aussi simple, de sortir de ton point de vue cinq minutes, il n'y a pas de discussion possible. Si tu n'arrive pas à comprendre que le fait que je ne sois pas gêné par le système de combat ne résulte pas d'un procédé tordu mais simplement du fait que j'aime ce système de combat, il n'y a pas de discussion possible."

Pense à ce que je vais mettre sans à prioris:
Le "procédé tordu" ou "détournement" concernait quelque chose un domaine précis: le gameplay, et ce qui en résulte dans les faits. Au delà de tout goûts, c'est juste des déroulements précis, des actions qui étaient visées.
Tu en revenais au fait qu'apprécier un défaut détruit en soi la simple existence de ce défaut et le fait de le qualifier comme tel, ce qui était un sujet intérieur et indépendant (bien que complémentaire).
Ne mélangeons pas tout.

Pour ta vision du défaut "ouais mais si j'aime ce défaut ça n'en est plus un", je ne te ferais pas l'affront de te répéter ce que j'ai déjà mis, à savoir que je m'en tiens à la définition française du "défaut" pour un débat de forum sur le jv.
Dans ta citation plus haut, une chose m'irrite cependant: Le fait que j'ai déjà dit qu'il soit concevable et même tout à fait courant d'apprécier le ou les défauts d'un jeu. C'est comme si ma phrase était rentré par ton oreille gauche puis sortie par l'oreille droite l'instant d'après, juste histoire d'avoir le plaisir de me faire cette remarque plus tard (qui doit te sembler même à toi inutile si tu as bien lu).
Si tu comprends ça et que tu ne réinventes pas mon point de vue, ce sera déjà un grand pas en avant.

Et je te le redis, lis ce qu'il y a plus haut sans à prioris, parce-que là je commence à me poser des questions. Sincèrement, qui n'avait pas compris une chose au point de vue de l'autre?

Iragael-> Je prend pas les autres pour des cons. Parfois pour des trolls, pour des gens bizarres qui raisonne dans un sens inintelligible, mais pas (encore) pour des cons sur ce topic, si ma mémoire est bonne.
Ce serait cool de s'en tenir aux faits donc.

Mais j'ai parfaitement compris ton point de vue Xenofab ! Pour toi on peut clairement identifier les défauts d'un jeu de manière quasi-objective (avec la nuance nécessaire sur ce mot) et leur statut de défaut n'est ainsi pas contestable. Tout au plus peut-on réussir à passer outre.

Mais même si je considère la définition française du mot défaut, je suis désolé elle est bourrée de relativisme !

Je cite :

Absence, manque ou insuffisance de ce qui serait nécessaire
Manquement aux règles de l'art, du goût

(Cf Larousse)

Et je te passe le couplet sur les "imperfections" qui n'aurait aucun sens dans le domaine du jeu vidéo. Et bien je suis désolé mais cette définition ne nous avance pas plus ! Par que ce qui est "nécessaire", de "bon goût" ou dans "les règles de l'art" n'est qu'une affaire d'appréciation personnelle.

Je précise : "On peut réussir à passer outre ou même à l'aimer."

La seule chose sur laquelle nous sommes en désaccord c'est sur l'aspect incontestable d'un défaut ! Et la définition du mot n'aide en rien. Surtout qu'en l'occurence les règles de l'art du RPG nippon c'est justement la série des Dragon Quest qui les a posé ...

Mais tu veux que je te donne un défaut (à priori) incontestable de DQ VIII ? L'aliasing ! Certes on peut passer outre mais je ne vois pas qui pourrait trouver que l'aliasing est une qualité du jeu.

Iragael,

Oui, mais alors là, tout est relatif.
Je veux bien que le système de sauvegardes de DQ8 (pour prendre un exemple) puisse être considéré comme datant du Moyen-Âge (donc un défaut) ou au contraire un aspect old-school (donc une qualité).

Mais après, il faut savoir faire la part des choses, et être conscient de ce qu'on aime. Si toi y'a un défaut qui te dérange pas, ça veut pas dire qu'il n'existe pas, ni même que tu l'as pas vu. Sinon ça voudrait dire qu'il faut juger les jeux sur ses seules appréciations personnelles, sans critères fixes (ce que font la plupart des gens d'ailleurs), et là on entre dans des débats sans fin qui finissent par l'habituel cul-de-sac de la discussion "Les goûts et les couleurs ça se discute pas".

Non mais ça me dérange absolument pas que quelqu'un considère comme un défaut ce que moi je considère comme une qualité ! Je ne retire à personne le droit de trouver des défauts là où il veut, mais cela reste une simple opinion. Je respecte les opinions pas les dogmes ! (Même si je sens que l'utilisation de mot va être critiquée.)

Quand je décris un jeu, je parle de caractéristiques ou alors des qualités ou défauts que MOI je lui trouve, en précisant bien que sur tel ou tel point, il y a polémique. J'assume totalement la subjectivité de mes propos et si je veux être objectif je ne parle que de spécificités du genre "combat au tour par tour", "Cel-Shading", "Univers Heroic Fantasy", etc ... Parce que ce sont des choses qui décrivent "l'objet". Après je peux dire que le combat au tour par tour c'est vraiment trop archaïque et que c'est un défaut rédhibitoire mais ça reste une simple appréciation.

Mais bon, je ne sais pas pourquoi vous avez tellement besoin de point de repère ...

Iragael,

Ben, les repères, c'est pour qu'on puisse justement avoir une base sur laquelle discuter. Toi qui vas chercher les mots dans le dictionnaire, c'est le repère du langage.

Parler de défauts et qualités indéniables dans un jeu, c'est une autre forme de langage, et comme tu l'as dit, l'aliasing est à coup sûr un défaut (encore que dans DQ 8 il est très léger pour ce que j'en ai vu).

Prends le level-up par exemple. Y'en a qui en font un défaut en soi (parce qu'ils n'aiment pas), et d'autres qui adorent ça. En vérité, pour faire simple, y'a le level-up chiant et abrutissant, puis y'a aussi des formes plus sympas et souples.
C'est un peu ça qu'on cherche à déterminer quand on parle d'un jeu, de ses qualités ou défauts.

Après, si le défaut d'un jeu te plait, tant mieux pour toi. Moi par exemple, j'adore les I.A. scryptée dans les jeux de tir, quand on est sûr de trouver l'ennemi au même endroit à chaque nouvelle partie (je peux lui préparer des sales coups comme ça ). N'empêche, c'est un défaut, ou un manque ; les programmeurs se sont pas fait chier, et ça peut être gavant de ne plus être surpris par le jeu dès la seconde fois, surtout dans les jeux sophistiqués d'aujourd'hui.

Oui enfin Iragael même si mes termes (les derniers tout du moins) étaient mal probablement choisis je ne parlais pas de définition académique du défaut, mais de définition courante permettant de poser des bases necessaires à tout débats. Si tu regardes dans le dictionnaire Hachette (que je ne peux malheureusement pas c/c), tu as UNE DEMI-PAGE de définition qui ne fait même pas mention une fois du goût ou de la subjectivité. De même, dans la tienne, probablement sélectionnée, elle n'en tient qu'une partie minime. Tout ça pour dire que les définitions mêmes sont perfectible, et non absolues –tu seras d’accords moi au moins sur ça-. Comment trouver des points de repères dans ce cas? En posant nos propres limites, ou plutôt en l'adaptant à celle qui est la plus judicieuse si on veut parler jeu video le plus constructivement et utilement possible.

On en vient à:

"Mais bon, je ne sais pas pourquoi vous avez tellement besoin de point de repère ..."

Car sinon tout débat en vain; tout est toujours remis en cause, tout est perpétuellement à reprendre, pour dans 99% des cas revenir au même résultat; il n'y a aucune hiérarchie permettant par exemple de mettre en avant un jeu qui avait demandé une grande élaboration (après tout, pourquoi demander à un développeur de se casser le cul pour créer un grand scénario si tout peut-être pris n'importe n'importe comment peu importe son contenu) etc...

Non mais "rien n'est rien, tout a la même valeur et peut être considéré de toute les manières possibles" désolé j'adhère pas. Moi j'appelle ça aimer un étron, j'aime des étrons tout en comprenant pourquoi(Ichigo100% par exemple, coté manga), mais je l'assume en admettant ce que c'est (j'ai pas dit que DQ8 était un étron hein... enfin si il l'est d'un point de vue subjectif, mais tu vois ce que je veux dire).

Après, je l'ai déjà dit, t'as le droit de penser comme ça, comprend juste que ça soit hautement casse-bonbon pour certains, que ça remplisse le topic sans qu'il y ait forcément de la consistance au niveau du sujet en question, et que ça mène à rien.

D'ailleurs, t'en aq posé un de repère, avec l'aliasing, alors que je suis navré mais il est humain d'aimer l'aliasing.
Je me rappelle que j'avais trouvé un gamin qui préférait des personnages "carrés" (donc polygonés de façon primaire) de la ps1 que ceux mieux modélisés sur ps2 ou ps3, pourtant, c'est une faiblesse technique incontestable, un retard (sur le même plan technique, pas comme la comparaison 2d/3d), et on peut aimer.
Penser qu'il existe des défauts qui ne peuvent en aucun cas être apprécié et n'admettre que ces derniers en tant que défauts, c'est peut-être un point de vue moins ouvert en un sens.