Un jour que j´avais demandé à ma grand mère de m´envoyer un livre sur la vie des loups et illustré par de superbes photos, elle m´a envoyé un gros livre scientifique, totalement hors sujet : "Le fait du loup, de la peur à la passion, le renversement d´une image."

Le genre de bouquin qu´on a pas envie de lire, qui fait plus de 200 pages, dont la police d´écriture et minuscule avec très peu d´illustration qui sont d´ailleur en noir et blanc.

Où je veux en venir ? C´est simple. Sur ce forum existe des topics sur la paralysie du sommeil et les loups garous.

Hé bien, il semblerait que les deux soit liés.
Page 139, où il est pourtant question du loup garou :

"La paralysie du sommeil existe chez une proportion importante de personnes [...] 15% de la population, en épidémioloie générale des états oniriques [...]
Une étude récente sur 870 cas (Cheyne, Newby-Clark et Rueffer, 1999), montre que 5% de tous les interrogés éprouvent la panoplie complète de la Old Hag, la vieille sorcière étudiée dans le folklore de Terre-Neuve au cours de la paralysie du sommeil."

"C´est un experience identifiée en Savoie et Dauphiné, et bien au delà dans le sud de la France, comme une attaque de la chauchevieille, le nom local de ce type de cauchemard, qui est tombé en désuétude. Dans d´autre régions, comme les Landes, son partenaire masculin était le... LOUP GAROU."

[...]

S´ensuit un sous titre : "le phénomène de la paralysie du sommeil : le corps du Soi visité par un Autre"

"Le sujet en paralysie du sommeil éprouve deux sensations bien réelles : la sensation de son immobilisation (il est impuissant à se mouvoir et peu sentir additionnnellement son corps comme enfoncé dans sa couche), la conservation de sa faculté de percevoir son environnement réel (il peut vividement voir sa chambre) et deux ou trois hallucinations : la détection d´une présence indéniable dans son environnement ; le sentiment que cette présence est terrifiante ; l´expérience de vivre comme patient l´attaque de cet agent qui vient le dominer, l´immobiliser, en l´oppressant (suivi parfois d´un sursaut pour s´en dégager et s´en défaire) est fréquente."

S´ensuit une explication scientifique :

"L´expérience du corps paralysé correspond bien aux mécanismes du sommeil paradoxal. On a pu vérifier, très tôt, pour des patients en état de paralysie du sommeil, par l´envoi d´un flash, que ces sujets pouvaient percevoir l´environnement.
Si l´attaque finale avec sentiment d´oppression est explicable par la paralysie des muscles de la respiration volontaire, la présence terrifiante en elle-même est plus difficile à comprendre."

Ensuite, après un paragraphe racontant une expérimentation, s´ensuit un paragraphe encore plus étrange :

"Cette présence a été expliquée par un mécanisme analogue [...]. A partir de cet intéressant phénomène, Cheyne pense qu´il s´agit de la détection d´un Autre, certes, mais radicalement prédateur comme la Old Hag ou notre Chauchevieille. Selon lui, la prise en compte des phénomènes concomitants de la paralysie du sommeil nous oriente vers un Autre primordial radicalement sinistre, qui met en cause les fondements même de notre existence.

Cet Autre là, écrit-il, révèle d´une manière encore plus directe et terrifiante notre vulnérabilité, notre finitude et l´absence de défense de notre personne, gisant sur le dos et tremblant devant le prédateur carnivore et sans pitié."

Ensuite s´ensuit un autre sous titre : "le phénomène du vol extatique : le double corporel du Soi visiteur d´Autres", mais je ne pense pas que les quelques personnes qui auront lu plus haut auront la patience de lire la suite ^^

Qu´en pensez vous ?

(Le rationnaliste arrive avec ses gros sabots...)

Bon comme tu as pris soin de rédiger tes propos, je vais tenter de te faire la réponse la plus complète et compréhensible possible. C´est pourquoi je vais prendre un par un des extraits de ton post et donner mon avis à chaque fois, sachant que n´y connaissant rien sur les rêves, j´ai dû me renseigner avant de répondre.

Un jour que j´avais demandé à ma grand mère de m´envoyer un livre sur la vie des loups et illustré par de superbes photos, elle m´a envoyé un gros livre scientifique, totalement hors sujet : "Le fait du loup, de la peur à la passion, le renversement d´une image."

Heu... Rien que par le titre du bouquin, je ne le classifierai pas comme scientifique. Il n´y a dans le contenu, comme tu le montre ensuite, aucune démonstration ni analyse raisonnée, donc ce n´est pas de la science. J´en déduit donc déjà que c´est un truc pseudo-scientifique, donc sujet à caution. Mais ce n´est pas l´essentiel.

"La paralysie du sommeil existe chez une proportion importante de personnes [...] 15% de la population, en épidémioloie générale des états oniriques [...]
Une étude récente sur 870 cas (Cheyne, Newby-Clark et Rueffer, 1999), montre que 5% de tous les interrogés éprouvent la panoplie complète de la Old Hag, la vieille sorcière étudiée dans le folklore de Terre-Neuve au cours de la paralysie du sommeil."

Bon, pourquoi pas. La proportion de gens atteint est possible, rien de surnaturel. Je précise juste que "la panoplie complète de la Old Hag" est difficilement compréhensible comme expression. C´est des symptômes je suppose.

"C´est un experience identifiée en Savoie et Dauphiné, et bien au delà dans le sud de la France, comme une attaque de la chauchevieille, le nom local de ce type de cauchemard, qui est tombé en désuétude. Dans d´autre régions, comme les Landes, son partenaire masculin était le... LOUP GAROU."

Là, par contre, faut m´expliquer. Premièrement, une "expérience identifiée", ça ne veut rien dire. Témoins ? Source ? Dates ?
Ensuite, un cauchemar, ça n´attaque pas. C´est juste l´expression pendant le sommeil paradoxal de l´inconscient. Lis Freud ! Rien de surnaturel dans les rêves.
Enfin, je ne comprends pas la corrélation avec le Loup-Garou. Non seulement il est évident que ce genre de bébètes n´existent pas (sinon qu´on m´en montre une, je suis comme mon saint patron Thomas, je ne crois que ce que je vois), mais en plus l´emploi de "partenaire masculin" m´intrigue. Cet étrange livre use d´une multitude de formulations complexes et vide de sens pour perdre son lecteur et lui ôter toute distanciation. Classique, mais toujours aussi efficace apparemment.

S´ensuit un sous titre : "le phénomène de la paralysie du sommeil : le corps du Soi visité par un Autre"

Désolé, mais là encore c´est opaque. Comment pourrait-on intégrer un corps d´une autre personne ? Ca ne tient pas debout ! On ne peut pas transposer ses molécules comme ça ! Là, ça me fait bien rire.

"Le sujet en paralysie du sommeil éprouve deux sensations bien réelles : la sensation de son immobilisation (il est impuissant à se mouvoir et peu sentir additionnnellement son corps comme enfoncé dans sa couche), la conservation de sa faculté de percevoir son environnement réel (il peut vividement voir sa chambre) et deux ou trois hallucinations : la détection d´une présence indéniable dans son environnement ; le sentiment que cette présence est terrifiante ; l´expérience de vivre comme patient l´attaque de cet agent qui vient le dominer, l´immobiliser, en l´oppressant (suivi parfois d´un sursaut pour s´en dégager et s´en défaire) est fréquente."

La paralysie du sommeil est le terme employé à la fois pour décrire l´atonie musculaire normale qui apparaît naturellement lors du sommeil paradoxal mais aussi le trouble pendant lequel la conscience est maintenue alors que le corps se paralyse durant l´entrée dans le sommeil (paralysie hypnagonique) ou lorsqu´il reste paralysé au réveil (paralysie hypnopompique). (Wikipedia)
Donc c´est d´accord pour les syndrômes. Par contre, le reste n´est qu´hallucinations : toujours mon article de wikipedia (c´est pratique), Hallucinations connexes
Ces hallucinations varient généralement selon l´individu, mais certaines sont plus communes à l´expérience que d´autres :
La plus courante : Peur
Très courantes : Sensation de « présence » (souvent maléfique), Sensation de pression ou d´écrasement (en particulier sur le torse avec impression d´étouffement), Sentiment de danger ou de mort imminente
Assez courantes : Hallucinations auditives (respirations, bruits de pas, voix indistinctes, palpitations, grognements)
Hallucinations visuelles (silhouettes ou ombres marchant autour du sujet)
Donc oui, la paralysie du sommeil existe bien, même si je ne vois pas ce que les loups-garous font là-dedans.

S´ensuit une explication scientifique :
"L´expérience du corps paralysé correspond bien aux mécanismes du sommeil paradoxal. On a pu vérifier, très tôt, pour des patients en état de paralysie du sommeil, par l´envoi d´un flash, que ces sujets pouvaient percevoir l´environnement.
Si l´attaque finale avec sentiment d´oppression est explicable par la paralysie des muscles de la respiration volontaire, la présence terrifiante en elle-même est plus difficile à comprendre."

Désolé, ce n´est pas très scientifique tout ça. C´est expliqué ces phénomènes ! Cela pourrait être lié à l´inhibition post-synaptique de moto-neurones dans la région pontique du cerveau. En particulier, de bas niveaux de mélatonine peuvent stopper le courant de dépolarisation des nerfs, ce qui empêche la stimulation des muscles. (wikipedia) Donc si tu dépolarises tes nerfs, tes sensations sont troublées... d´où la "présence maléfique" soit-disant inexplicable ! Le mystère est levé.

Ensuite, après un paragraphe racontant une expérimentation, s´ensuit un paragraphe encore plus étrange :
"Cette présence a été expliquée par un mécanisme analogue [...]. A partir de cet intéressant phénomène, Cheyne pense qu´il s´agit de la détection d´un Autre, certes, mais radicalement prédateur comme la Old Hag ou notre Chauchevieille.

Bon, ta Old Hag me saôule un peu, car non seulement je ne sais pas à quoi ça fait allusion, mais je ne vois pas en quoi un rêve, manifestation du psychisme inconscient, pourrait influer sur la réalité. De plus, utiliser l´adjectif "prédateur" pour un rêve me paraît déplacé et sans réelle justification.

Selon lui, la prise en compte des phénomènes concomitants de la paralysie du sommeil nous oriente vers un Autre primordial radicalement sinistre, qui met en cause les fondements même de notre existence. Cet Autre là, écrit-il, révèle d´une manière encore plus directe et terrifiante notre vulnérabilité, notre finitude et l´absence de défense de notre personne, gisant sur le dos et tremblant devant le prédateur carnivore et sans pitié."

Ca veut dire quoi ce charabia ? La paralysie du sommeil semble permettre le rêve. A moins que l´Autre ne désigne de façon poétique l´expression de notre inconscient, pourtant part intégrante de nous-même, je ne vois pas ce que ça serait. Mais... le prédateur, c´est quoi ce délire ?

Ensuite s´ensuit un autre sous titre : "le phénomène du vol extatique : le double corporel du Soi visiteur d´Autres", mais je ne pense pas que les quelques personnes qui auront lu plus haut auront la patience de lire la suite ^^

Ooh si, je veux bien lire. Ca m´a l´air d´être un bon délire (rien que le titre, ça ne correspond à rien) !

Donc en conclusion, tout ton article me semble totalement irrationnel. En effet, il mélange des tournures compliquées, des mots un peu trop subtils et parfois même sans rapport, pour faire croire à une réelle démarche scientifique. Or, si tu y regardes de près, il n´y a aucune connexion logique, aucune corrélation démonstrative, aucune définition : je ne vois toujours pas ce qu´est la Old Hag, ce que font les loups-garous (dont, tu avoueras, nous n´avons aucun exemplaire...) dans ce délire ou encore pourquoi la présence serait carnivore.
Bref, tout cela me paraît bien obscurantiste et le fruit d´un délire sur un phénomène aujourd´hui expliqué, même si l´origine même des rêves est encore assez vague. Mais ce n´est pas une histoire de loup-garou.

Au debut je voulais mettre " bon toi " ou un truc comme ca, mais une fois avoir vu la longueur du topic, je ne peux qu´admirer ton courage, tout en sachant que t´allais surement te faire rembarer, d´ailleurs ]Warriorsoul[ devait penser presque pareil vu qu´il a mis "vu que t´as pris la peine de..." au debut.

Mais moi, je ne suis pas aussi gentil que lui, une chose a te dire:

Les loups garous n´existent pas.

Avec ces quelques mots je viens de repondre au topic entier.
La paralysie du sommeil n´a rien avoir avec les loups garous.
Et puis j´avais jamais vu ca avant, si t´avais parler des fantomes j´aurais pu comprendre, mais pourquoi les loups garous?

PS: Je ne suis pas un expert en paralysie du sommeil, mais sur les topics "paralysies du sommeil" et "reve" si tu recherches un peu, les messages de kaliweb tu auras ta reponse.

c´est sa que j´aime pas sur le fofo paranormal,soit les topics c´est des machins de boulets qui font deux lignes ou alors c´est des topic pour les érudis et qui en plus de cela font une taille considèrable!

Wouaaaaah ce topic regorge de Franckystes en puissance ... ca devient chi*** comme forum car dès qu´un mec "crédule" croit en quelque chose , t´as 3 ou 4 "rationnalistes" qui viennent lui pourrir ses croyances alors qu´eux même n´ont aucune preuves de dire que c´est faux ...

"On a pu vérifier, très tôt, pour des patients en état de paralysie du sommeil, par l´envoi d´un flash, que ces sujets pouvaient percevoir l´environnement. "

Euh...Bon, j´ai fais quelques paralysies du sommeil. En sachant ce que c´était évidemment. Mais j´ai pas trop compris ta phrase.

En gros, dans la nuit totale, quand on est victime d´une paralysie du sommeil, on peut quand méme voir son environnement très nettement?

Moi, j´étais sur le ventre quand je les ais fais, mais je voyais quand méme ce qui se passait à coté de moi. Je ne m´étais pas posé la question du :"Pourquoi je vois?" Puisque, naturellement, si on voit, c´est qu´il y a de la lumière, qu´il fait jour par extension. Alors que les heures de mes paralysies sont 2h du matin environ. Quand j´y repense...C´est troublant...

Dis-moi si c´est bien ça que tu voulais dire!

"Wouaaaaah ce topic regorge de Franckystes en puissance ..."

Dis plutot de gens pourvus d´esprit scientifique.

" ca devient chi*** comme forum car dès qu´un mec "crédule" croit en quelque chose , t´as 3 ou 4 "rationnalistes" qui viennent lui pourrir ses croyances alors qu´eux même n´ont aucune preuves de dire que c´est faux ... "

Si il ne dit que "croire", on le respectera (ou du moins, on se taira de le rabaisser), mais s´il affirme quelque chose sans preuve, il se fera remballer. C´est normal.

C´est à celui qui affirmes le premier de prouver.

Je peux te donner le fameux exemple de Sangoku.
On a aucune preuve qu´il n´existe pas.

Seulement, c´est à celui qui dit qu´il existe, de le prouver. Car il sera le premier à affirmer.

Bon, c´est peut-étre flou, mais les autres "franckistes" le feront sans doute mieux que moi!

-ReDsHaRk_92-, t´as raison, vaut mieux croire qu´il y ai un rapport entre les loups garous et la paralysie du sommeil, ainsi qu´entre les tortues mutantes des galapagos et le rechauffement climatique, au lieu d´avoir l´esprit critique, alerte, et de demontrer qu´il n´y a AUCUN rapport entre tout ces phenomenes.

"Selon lui, la prise en compte des phénomènes concomitants de la paralysie du sommeil nous oriente vers un Autre primordial radicalement sinistre, qui met en cause les fondements même de notre existence. Cet Autre là, écrit-il, révèle d´une manière encore plus directe et terrifiante notre vulnérabilité, notre finitude et l´absence de défense de notre personne, gisant sur le dos et tremblant devant le prédateur carnivore et sans pitié."

Ca veut dire quoi ce charabia ? La paralysie du sommeil semble permettre le rêve. A moins que l´Autre ne désigne de façon poétique l´expression de notre inconscient, pourtant part intégrante de nous-même, je ne vois pas ce que ça serait. Mais... le prédateur, c´est quoi ce délire ?"

====>J´ai fait quelques Para/somm., et ce paragraphes m´a immédiatement fait penser aux "présences" que l´on perçoit dans le rève.
Il faut se mettre dans le contexte:
On est TOTALEMENT paralysé.

On perçoit notre environnement, certes, mais plutot sous forme de souvenir...La plupart du temps inexacts (la disposition des meubles, des cloisons, etc...peut varier selon la connaissance des lieux ou l´on dort.
Exemple: On "matérialisera" mieux sa propre chambre, qu´une chambre d´hotel ou l´on dort pour la première fois, logique.

Tout parait relativement crédible a ce moment du rève.

Et dans le coin de la pièce, un etre bizarre te regarde fixement...tu sens de la haine, de l´animausité, tu sais qu´il te veux du mal et toi, tu ne peux pas bouger un pouce!!!

Tu prends conscience immédiatement de ta vulnérabilité face a ce "prédateur" et en général, c´est la que commence le "flip total", et les tentatives de reveil, laborieuses, pour essayer de t´échapper avant l´attaque.

En gros, tu ressents exactement ce rapport prédateur/proie...
La peur,la nécéssité de t´"enfuir" par tous les moyens, la joie d´y parvenir lors du réveil.

Passer si près de la "mort" et parvenir, par sa propre volonté, a s´en sortir, est un fantasme on ne peut plus animal, qui ma foi, se libère peut-etre lors de ce genre de rèves.