ThriceOwns, en effet, je prends cela comme un honneur. Shonin est toujours impressionnant quand il parle de la Bible, ses connaissances sont vastes et ses interventions toujours appréciées car elles apportent réellement quelque chose au débat.
Et il n'y a aucune ironie dans ce message.
suite pour vend'est.
petit rapport de lecture.
josephus décris l'histoire de la guerre des rebelles juifs contre l'empire romain en 70 apres JC. la destruction de jerusalem et du temple.
il faut rappeler que dans la bible, le nouveau testament, jesus a 12 disciples mais les 3 disciples "les plus aimés" sont
- simon - "pierre"
- john
- james (le frere de john)..
dans l'histoire de josephus, 90% des leadeurs rebelles juifs s'appellent eleazar ou jesus. (en fait, eleazar = jesus)
les ambassadeurs juifs pour traiter de paix avec les romains s'appelle john, simon et paul. et enfin les 2 grands chefs de la revolte s'appelles JOHN et SIMON. comme les disciples les plus aimés. ils sont décris comme des voleurs, des tyrans et sont ainsi implicitement les disciple de cesar, le plus grand tyran du monde (40% d'esclaves dans l'empire romain).
des le début, jospehus nous parle d'un certain simon, qui trahit son peuple juif et se suicide lui et sa famille. (ok)
dieu = empereur vesapsian. jesus fils de dieu = titus fils de vespasian.
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comparaison de tout les faits entre l'evangile de matthieu et josephus.
1 - le ministere de jésus commence par son bapteme en galilée. il va trouver jean-batiste qui lbaptise déjà la majorité des juifs et se fait lui même batpisé.
de la même maniere, lorsque l'empereur romain néro envoie son general vespasian faire la guerre aux juifs. celui ci commence par attaquer la ville jotopata en galilée. et il envoie un officier, trajan conquerir une petite ville rebelle a coté, japha. trajan tue quasiment tout les habitants, 12000 au total et demande a titus de venir prendre officielement la ville maintenant qu’elle est sure et controlée. le travaille fini, titus vient donc et tue les 3000 rebelles qui restent. c'est sont bapteme par trajan. c'est la premiere fois que l'on voit titus dans josephus.
2 - tentation de jésus 40 jours dans le désert.
rapport avec moise, tentation 40 ans dans le désert, mais cette fois, les démons sont les juifs.
3 - Jésus revient en galilée apres sa tentation et recrute ses disciples au bord du lac pour «pecher des hommes».
de la même maniere, apres avoir pris jotopata, vaspasian va en décapolis, pres du lac de galilée et envoie son fils titus conquerir tarichae, ville au bord du lac. c'est la premiere attaque véritable de titus et finalement les rebelles de la ville sont poussés a l'eau et pechés par les romains, pour se faire couper la tete et les mains. des cadavres sur tout le lac et autour.
4 - apres le recrutement, jesus vas sur une montagne et fais un discours celebre dont la renommé se propage jusqu'en syrie.
de la meme maniere apres avoir pris tarichae, vespasian attaque gamala et mont-tabor, 2 villes montagneuses au bord du lac, difficiles a prendre. au milieu de la bataille titus part en syrie et revient finalement avant la fin pour prendre la ville.
5 - apres avoir fais son discours, jesus traverse le lac et calme une tempete sur la mer.
en effet vespasian a controlé toutes les villes au bord du lac et a tué les rebelles sur le lac.
6 - en sortant du bateau, jesus croise 2 démoniaques à gadara qui sortent des tombes et chasse leur démons dans 2000 porcs.
épisode décris dans mes post précedents, apres avoir calmer la galilée et le lac, vespasian attaque la ville de gadara et poursuit les rebelles jusque la riviere jordan ou ils se noient, 2200 prisonniers sont pris.
tout est identique jusque la.
7 - apres avoir chassé les démons de gadara, jesus fait diverses guerisons miraculeuses et mange avec des publicains (taxeurs romains).
vespasian, quant à lui, quitte la galilée, déjà controlée et met la judée à feu et a sang.
8 - jesus va ensuite guerir la fille de jairus de 12 ans mais en chemin, il croise une femme impure avec une malade de sang (vagin) depuis 12 ans, la femme le touche et est guerie, jesus se retourne et dit qu'une force l'a quitée, puis benie la femme, continue son chemin et va ressuscité la fille de jairus.
de la même maniere vespasian envoir placidus tuer et controler les villes autour du lac asphaltitis. et en chemin, il voit que le lac est tellement lourd, qu'il jette des prisonnier mains attachées dans le lac, pour rire, et ils ne se noient pas mais flottent a la surface ( jesus qui marche sur l'eau). il dit aussi qu'il y a sur le lac un bitume magique, tres dur a prendre, il faut coller son bateau au bitume, prendre le bitume, mais pour se décoller, il faut jeter dessus de l'urine ou du sang de femme. et ensuite se bitume permet de guerrir les malades. jesus est le bitume, la femme malade qui le touche c'est le sang et la force qui sort c'est le bitume recueilli pour guerrir la maladie de 12 ans.
9 - jesus envoie les disciples 2 a 2 faire des fideles dans tout israel.
de la même maniere, JOHN et SIMON, les deux chefs rebelles parcourt la judée, la mettent a feu et a sang, volent, pillent et augement le nombre de leur armée tout les jours, jusqu'a devenir tres puissant et controler la judée.
10 - apres cela, jesus fait un chose interdite, il ceuille et mange des fruits le jours du sabat, certains pharisiens lui reprochent mais il leur dit, qu'il a le droit.
dans josephus, John devenu puissant, s'enferme a jerusalem et pille le temple, il rentre dans le temple, ce qui est interdit et il mange la nourriture des pretres, tue et prend le materiel et les richesses.
11 - jesus retourne dans sa ville natale et se fait insulter par la population, il leur dit " un prophete n'est jamais reconnu dans son pays "
de la même maniere, en plein millieu du conflit. néro meurt. et vespasian est nommé empeureur par les soldats et le plupart de l'empire romain de l'est. vespasian retourne a rome ou il doit se battre contre vitellius, il se bat, gagne et prend le pouvoir, devient empereur. il a été méprisé dans on propre pays, par vitellius.
12 - jean baptiste est tué.
pas trouvé de parallele dans josephus.
13 - apres cette nouvelle de la mort de jean baptiste, jesus fait quelques miracles et marche sur l'eau.
épisode des prisonniers flottant sur le lac.
14 - jesus vas vers la ville de tyr ou il croise un femme étrangere et fait un mircale.
pas de parallele trouvé avec josephus.
15 - de retour en judée. simon le disciple de jésus reconnait que jesus est le fils de dieu mais jesus le reprend et lui dis "arriere de moi satan"
chez josephus, les rebelles john et simon se préparent à la guerre contre vespasian a jérusalem. ils sont donc les méchants démons face au dieu vespasian.
16 - jesus vas sur une montagne avec ses 3 disciples un soir et se transfigure, tout son corps brillant de lumiere.
josephus décris un arbre baaras qui pousse comme jésus depuis le temps du roi herode et qui la nuit brille, l'arbre est rouge comme les prophecies sur le messie, il faut jeter de l'urine ou du sang de femme pour recuperer une partie de l'arbre, l'arbre a le pouvoir de chasser les démons.
17 - jésus vas maintenant en judée et croise un homme riche, il fait une parabole disant que les riches n'entreront que difficilement dans le royaume de dieu.
les rebelles JOHN et SIMON qui sont maintenant tout les deux enfermés a jérusalem, se battent l'un contre l'autre et tout les nobles et les riches de la villes sont tués.
18 - dans l'evangile, en chemin vers la judée, les disciples se battent entre eux pour savoir qui est le plus grand et john demande à jésus s'il peut etre a sa droite lors de son avenement.
les rebelles john et simon se battent entre eux dans jerusalem et john prend possession du temple sacré et de la ville haute.
19 - jesus guerit des aveugles a jericho.
une source magique est décrite par josephus a jericho.
20 - jesus entre dans jerusalem sur un ane, la population l'accueille avec joie et jette leur vetement sur le sol pour qu'il marche dessus (signe de respect chez les juifs).
vaspasian, maintenant empeureur, reste a rome mais envoie son fils titus pour conquerir la ville. titus arrive a jerusalem et envoie son armée mettre le sol a niveau, couper les arbres, remplir les tranchées, etc. il se fait attaquer par le population et le signe que font les gardes dans les tours juives pour prevenir les rebelles, ils secouent leur vetements.
21 - jesus chasse les vendeurs du temple.
josephus décris les rebelles dans le temple comme des assassins et des voleurs.
22 - jesus croise un figuier autour de jérusalem, l'arbre n'a pas de fruit, jésus le maudit et l'arbre se fletrit immediatement.
josephus décris des arbres pas loin de sodom et gomorhe, qui, des qu'on les touchent, se change en cendres et en fumées.
23 - jesus donne sa celebre phrase en prenant un piece de monnaie, "rend a cesar ce qui est a cesar et a dieu ce qui est a dieu"
dans josephus, la populations juive cherche à échapper aux rebelles juifs qui les tyrannisent, mangent des pieces d'or pour se rendre aux romains et les recuperer plus tard dans leurs excrements. mais les soldats romains les interceptent en douce, les tuent leur ouvrent le ventre et recuperent les pieces d'or. ils ont rendu a dieu ce qui est a dieu, leur vie, et a cesar ce qui est a cesar, les pieces d'or.
24 - apres avoir prédit la destruction de jerusalem, jesus vas chez simon pour manger et une prostituée lui met du parfum sur le corps.
chez josephus, l'arbre magique, urine ou sang avant de la capturer.
25 - jésus donne son dernier repas, ou il demande de manger sa chair et de boire son sang.
a jerusalem, prise dans le siege et la famine, une femme nomée marie, qui vient d'un village nommé hyssop comme la paque, tue et mange son propre fils.
26 - jésus est capturé et crucifié.
je n'ai pas fini josephus, et j'ai omis beaucoup d'autres paralleles, mais c'est déjà assez interessant je crois.
En fait cette théorie c'est pire que le scénario de assassins creed quoi.
je trouve aussi que c'est foireux. deja que josephe n'est pas une reference.
Même avec le Saint-suaire ou autre élément soi-disant appartenant au Christ.
Comment pouvons-nous être sûr de l'authenticité de ce dit ¨clone¨?
Faudrait t'il pas avoir sans l'ombre d'un doute, la véracité de ce qui appartenait au Christ?
Hmm le Saint suaire est un fake avéré.
Cloner Jésus est impossible.
impreza95
Le soucis est que, Joseph Ben Matthias n'est pas une référence, il a léché les bottes des romains sous Néron en disant "Les fervents défenseurs d'Israël seront les fossoyeurs d'Israël, un fou de Dieu restant un Fou" (cette phrase est pourtant bien d'actualité, surtout le cas de 'Fou' de Dieu), alors qu'il était lui-même juif.
Il s'est vendu aux romains, et a très probablement fait une belle hagiographie de Rome ...
C'est complètement absurde pour un chrétien de vouloir cloner le Christ.
Un chrétien sait qu'un homme ainsi que le Christ sur Terre ne sont pas fait que de viande. Ils sont fait de corps et d'esprit.
Il suffit juste de voir que le Christ, après sa résurrection avait pris un autre corps (les apôtres ne l'avaient pas reconnu). Ce qui fait le Christ, c'est l'esprit et non le corps.
Bref, s'ils clonaient le corps du Christ, ils n'auront réussi qu'à produire un individu lambda, l'esprit du Christ n'habitant pas ce corps.
Tout à fait, Krogan, comme des jumeaux ne sont pas les mêmes personnes.
de plus pour avoir un clone parfait il faudrait des dizaine d'essais.
et encore, le Christ, sans l'Esprit de Dieu pour faire les miracles, bah, c'est un simple humain, hein.
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vous venez de prouver une fois de plus que vous etes des fakes.
"josephus pas une reference" LOL alors que josephus est la SEULE source historique, hors bible, qui affirme l'existence de jesus-christ en israel. et que josephus a été utilisé pendant des siecles par tout les biblistes et le clerger pour prouver la veracité de la bible!!
"que josephus retourne sa veste"
lol le mytho, alors que dans tout ses ecrits (et je les ai quasiment finis) josephus a toujours affirmé que les juifs étaient mauvais, qu'il leur mentaient et qu'ils devaient se soumettre aux romains, même quand il les gouvernait. il a toujours affirmé etre pro-romain, il n'a jamais soutenu israel dans ses écrits! preuve que tu n'as pas lu josephus.
allez les fakes. A+
...
J'aime l'efficacité et l'aplomb qu'à Desp0te pour répondre... ![]()
Quoique dans ce cas-ci c'est totalement justifié... ![]()
""josephus pas une reference" LOL alors que josephus est la SEULE source historique, hors bible, qui affirme l'existence de jesus-christ en israel."
Tacite si apparemment.
"Tacite si apparemment."
non, tacite, ne dit pas que jesus a existé. tacite dit qu'il y avait un groupe d'une religion abominable appelés chretiens qui veneraient jesus crucifié sous pilate, mais il dit juste apres que c'est un groupe de supersticieux.
"il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non-seulement dans la Judée"
en clair jesus est un fake pour tacite, et tacite est encore une fois un historien romain, et l'idée c'est que rome a crée le christianisme.
Suetone, encore secretaire de l'empereur romain, dit qu'il y avait des juifs qui veneraient un jesus, il ne dit pas que jesus a éxisté.
le seul historien qui affirme que jésus a existé est josephus, il affirme que jesus est le messie dans la premiere ( toute petite ) partie d'un chapitre qui comprend trois parties. et les 2 ( grande )autres parties du meme chapitre, il parle d'un romain qui se déguise en dieu pour coucher avec une femme qui refuse. et des juifs qui arnaque une romaine en leur volant du fric pour un roi (violet), comme par hasar les 2 femmes ont un marie qui s'appele saturninus et connait l'empereur, c'est donc une farce.
car les juifs messianiques refusaient de venerer cesar comme un dieu, même sous la torture.
ce sont les 3 seuls historiens qui parlent de jesus et ils sont romains.
josephus affirme l'existence de jesus mais plus loin, il affirme que les prophecies du messie sont destinées au gouvernement de vespasian... c'est un fake.
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Normal que Josephe le dénigre, Josephe est un pharisien juif et né après la mort de Jésus. ![]()
"en clair jesus est un fake pour tacite"
Bah non, j'ai lu ce passage tout à l'heure d'ailleurs, si ce texte est vrai ça montre au contraire qu'il existait un groupe de chrétiens en 64 déjà à rome, soit 8 ans selon wiki avant que josephus n'écrive ses récits historiques...
Donc si c'est vrai toute la théorie se casse la gueule.
"et tacite est encore une fois un historien romain, et l'idée c'est que rome a crée le christianisme. "
Vu comment il dépeint les chrétiens comme des sacs à merde et des dégénérés il n'a pas l'air de trop les aimer...quoi ça fait partie de la conspiration?
Dans les antiquités Judaïques, il est parlé de "Jacques, Frère de Jésus, appelé le Christ"
Suetone parle de l'empereur Claude qui a viré de juifs de Rome, à cause de Chrestos (Christ).
Les Annales de Tacite parle des "chrétiens, dont leur nom vient de Christ, qui a été supplicié par Ponce Pilate à l'époque de Tibère"
"josephus pas une reference" LOL alors que josephus est la SEULE source historique, hors bible, qui affirme l'existence de jesus-christ en israel. et que josephus a été utilisé pendant des siecles par tout les biblistes et le clerger pour prouver la veracité de la bible!! "
Non ce n'est pas une référence historique, puisqu'on a quasiment aucunes preuves à l'appui.
De plus, ses écrits sont bien trop divergents de ceux des autres écrivains et philosophes de l'époque.
Même les textes de Jules Caesar sur le récit de la guerre des Gaules est à prendre avec des pincettes.
L'Histoire est une matière scientifique qui demande de la rigueur, donc sortir Joseph comme source sûre et historique ...
Il y a Thiers aussi qui a une réputation sulfureuse de la même manière que Josephus.
D'ailleurs Joseph Ben Matthias a cotoyé Pierre sous Néron, peu avant l'incendie de Rome en 64 BC.