Et bien justement c'est grace a cette “chance“ que nous sommes la.

Mmmh, mince, comment je pourrai expliquer ca...

Si il n'y avais pas eu ce “hasard“ nous ne seriont pas la en faite.

En faite il y a peut etre une chance/0000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000
que ce soit le fruit du hasard mais si nous somme la, si nous somme vivant, c'est que cette chance s'est bien realise.

Sauf que quand un scientifique vous parle de "hasard", vous imaginez une partie de pile ou face, ou un jet de dés, ce qui est complètement faux.

De plus, on parle avec raison de la soupe primordiale plus haut. Il me semble bien que des protéines ont pu être créées artificiellement en reproduisant les conditions supposées de l'"époque" à laquelle la vie a pu apparaître.

De plus, qu'un humain habitant sur une pauvre planète qui n'existe que depuis deux secondes puisse trouver incroyable que l'univers et la vie se soient formés me semble si banal...A chaque fois qu'on perd le sens des explications, on se dit que quelqu'un est forcément derrière, parce qu'on ne peut pas s'empêcher de repenser au schéma créateur-création. Si la tendance se vérifie, on est juste un peu plus loin dans la compréhension de l'univers, jusqu'à ce qu'on découvre ce qui nous taraudait tant (l'apparition de la vie) et qu'on repousse Dieu derrière une autre chose encore inexpliquée.

Je ne peux m'empêcher de voir ici une tentative d'explication en essayant de deviner ce qui se cache dans les trous (l'inexpliqué) plutôt que de se baser sur ce qu'on sait et de grandir à partir de ça. Et c'est une méthode que je n'approuve simplement pas.

"Ca ne peut pas être du hasard DONC c'est Dieu" est une conclusion arbitraire.

De plus, comme le fait remarquer si justement mon VDD, l'univers va s'arrêter demain ? Et s'il avait encore le "temps" d'avoir cette chance infime quelque part sur les milliards de planètes habitables dont quelques unes seulement sont à notre portée de vision, et même pas en temps réel (!) ? Et si on avait simplement eu "de la chance" ?

Ah voila.

Mandorel m'a compris je pense.

En faite je pense que nous sommes la car, il y a peut etre 1\100000000000000 chance mais si nous sommes la, c'est que cette chance s'est “realiser“.

"Pour qu'une cellule se forme il y a une chance sur 10^164. "

Yeaaah ! Jean-Michel Mathématique est de retour ! Et il va nous expliquer très clairement son résultat probabiliste sorti de nulle part ailleurs que de son fécond cerveau. Nous t'écoutons trèèèèès fort Jean-Mimi

Tar-Elendil Le lien youtube que j'ai mis c'est pas pour les chiens, mais la source qui explique d'où provient ce chiffre

"Sauf que quand un scientifique vous parle de "hasard", vous imaginez une partie de pile ou face, ou un jet de dés, ce qui est complètement faux. " Le hasard n'a qu'une seule définition.

"De plus, on parle avec raison de la soupe primordiale plus haut. Il me semble bien que des protéines ont pu être créées artificiellement en reproduisant les conditions supposées de l'"époque" à laquelle la vie a pu apparaître. "
Non. les seules protéines qu'on synthétise (et c'est une synthèse pas complète) c'est quand on modifie une cellule déjà existante en utilisant l'aide de l'ARN. Or il n'existait pas de cellule quand la première protéine a existé, car la cellule est composé de protéines. La protéine vient en premier et compose ensuite la cellule. Il a fallu qu'il y a eu des acides aminées en premier avant la protéine aussi. Que ces acides aminé formes des liaisons peptidiques entre elles dans une configuration trans sinon il y aurait pas de protéines.
Pour reproduire donc un minimum les conditions opératoires initiales il aurait fallu mettre que des acides aminées dans un bécher (en supposant qu'il n'y avait pas d'autre molécule au début de l'univers qui pouvaient réagir aussi avec un acide aminée, sachant que un acide aminé possède deux site très réactifs: un acide carboxylique et un amine) et attendre qu'une protéine se forme (c'est a dire 150 liaisons trans entre ses divers acides aminés). Tu imagines la folie de dire que c'est du hasard ?

"Ca ne peut pas être du hasard DONC c'est Dieu" est une conclusion arbitraire.
prend l'exemple de Shakespeare Shakespeare a 10^50 singes. Ces singes tapent tous des lettres au hasard dans une machine à écrire. Il y a une infime, très très très infime chance que ses singes te sortent l’œuvre de Roméo et Juliette. Maintenant toi quand tu achète le livre de Roméo et Juliette tu remarques que le livre est bien fait, que toute les lettres sont placées au bon endroit, que la ponctuation est parfaite, et que les phrases ont un sens. Maintenant tu as deux choix: croire au hasard que c'est un des singes qui a fait ce livre, ou croire qu'il y avait une forme d’intelligence (Shakespeare ici) qui a fait exprès d'accorder chaque mot et lettres dans ce livre pour lui donner un sens.
Il en va de même pour l'univers.

Et c'est pas parce que notre temps passé dans l'univers se résume à deux secondes qu'on est incapable de se poser des questions juste et réfléchir intelligemment. Les bactéries sont présentes sur terre bien avant nous, et pourtant nous avons produit plus de choses qu'elle n'en produiront jamais toute leur vies. Dire que l'homme a vécu 2 secondes, ne veut pas dire qu'il est idiot.

"Le hasard n'a qu'une seule définition. "

Non. Non et non.

Ben écoute, j'ai trouvé ça :

"Des équipes de chercheurs ont montré qu'il était possible de reconstituer cette fameuse soupe primordiale en laboratoire. "La première expérience de ce type a été réalisée en 1953 par Stanley Miller et son équipe, avec des résultats probants1. In vitro, on peut réaliser une simulation d’un morceau de Terre comprenant éclairs, eau et constituants divers... Ainsi apparaissaient quelques acides aminés, éléments majeurs permettant la constitutions des plus petites unités pouvant manifester les propriétés du vivants. À partir de ces éléments, on peut théoriquement recréer de l'ADN ainsi que tous les constituants permettant le fonctionnement cellulaire."

(Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Soupe_primordiale )

Ensuite,

"toi quand tu achète le livre de Roméo et Juliette tu remarques que le livre est bien fait, que toute les lettres sont placées au bon endroit, que la ponctuation est parfaite, et que les phrases ont un sens."

Pour poursuivre la comparaison, tu as remarqué, de ton coté, comme notre univers et même la vie sur Terre était un peu mal foutue ? Si quelqu'un était vraiment derrière tout ça, j'aurais aimé qu'il nous "rate" un peu moins, perso.

"Maintenant tu as deux choix: croire au hasard que c'est un des singes qui a fait ce livre, ou croire qu'il y avait une forme d’intelligence (Shakespeare ici) qui a fait exprès d'accorder chaque mot et lettres dans ce livre pour lui donner un sens. "

Assez bonne formulation. De mon coté, je regarde le reste de l'univers et j'avoue que je ne recherche pas plus loin les livres ratés qui n'ont pas assemblé les bonnes lettres avec la bonne ponctuation.
De plus, comme je le dis souvent, à quoi sert le reste de l'univers, dans ce cas, puisque le livre "parfait" en lui même aurait amplement suffi ?

"c'est pas parce que notre temps passé dans l'univers se résume à deux secondes qu'on est incapable de se poser des questions juste et réfléchir intelligemment."

C'est vrai aussi, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas relativiser notre réflexion, et surtout éviter de la surestimer, savoir quelle place on occupe dans l'univers, de manière autant spatiale que temporelle, et de juger par la minuscule fenêtre à travers de laquelle il nous est permis de le voir.

" "toi quand tu achète le livre de Roméo et Juliette tu remarques que le livre est bien fait, que toute les lettres sont placées au bon endroit, que la ponctuation est parfaite, et que les phrases ont un sens." "

Je tiens à rajouter que c'est parce que notre langage met les lettres dans cet ordre là. (Enfin je que j'essaye d'expliquer est dur à comprendre)

Dans un autre pays, dans une autre culture, le livre peut-être totalement different et pourtant le peuple peut réussir à le lire.

Mon VDD a posté le message le plus magique qu'il m'ait été donné de voir sur ce sujet.

" Le lien youtube que j'ai mis c'est pas pour les chiens"

Bah si justement. Je ne parle pas à Youtube mais à toi. Marre de parler à des robots "Youtube, youtube, youtube, bip bip bip regarde video Youtube bip bip bip".
Si tu as bien compris de quoi il retourne dans ta vidéo alors tu devrais pouvoir nous le ré-expliquer par toi même, c'est tout ce que je te demande.
Tu balances des chiffres, tu les expliques. La base d'un débat quoi.

Sakrashdelor Voir le profil de Sakrashdelor
Posté le 31 mai 2014 à 10:25:51 Avertir un administrateur

Je tiens à rajouter que c'est parce que notre langage met les lettres dans cet ordre là. (Enfin je que j'essaye d'expliquer est dur à comprendre)
Dans un autre pays, dans une autre culture, le livre peut-être totalement différent et pourtant le peuple peut réussir à le lire.

Sauf que tu n'as qu'une seule langue dans l'univers. Par exemple P=mg est une loi qui dans la langue de l'univers est comprise, et tu ne l'écrit pas d'une autre façon (tu ne pas pas écrire P=m50*k*10o). Simplement car les mots sont porteurs de sens.
Si je suis ton raisonnement, une même information (les mots écrit au hasard) peuvent être interprété de plusieurs façons suivant la langue de qui lit le livre, c'est vrai. Mais l'univers n'a que sa langue à lui, il n'est qu'un lecteur qui lit les informations qu'il a reçut.

Si ce n'était pas le cas, en mélangeant de l'eau et du sel tu obtiendrait une fois de l'eau salée selon la langue de l'univers que tu utilise, et une autre fois tu obtiendrait du pétrole si tu utilisait une autre langue de l'univers, simplement car tu interprètes différaient la réaction.
Or tu obtient toujours de l'eau salée, donc il n'y a qu'une seule langue dans l'univers qui permet de traduire les informations.

Je déteste c'est croyant ignorant qui se permettent de juger quand ils comprennent même pas la théorie du chaos.

L'univers lui même ne possède que 10^80 particules élémentaires en comparaison.

1) Tu ne peux donner un chiffre approximatif mais simplement hypothétique.

Qu'il y a eu que 10^16 secondes depuis le début du bigbang.
Aucun scientifique sérieux dirait que la vie est apparu par hasard sur terre.

L'ère de planck et la formation terrestre non pas grand chose a voir.

''L'univers a bien eu trop de chance pour simplement exister, et une chance défient même l'imagination. La j'ai parlé que de la cellule (et de la source qui explique d'où je sort ses chiffres), mais si tu prend l'univers en entier, le réglage des constantes utilisés dans les lois physiques, tu dépasse allègrement une chance sur 10^10 000, voir même beaucoup beaucoup moins.

Entre le fait de dire "c'est le hasard" et "qu'il y a une intelligence nommé Dieu" qui est la seule explication à cette précision autre que la chance, mon choix est vite fait.

Tu veux te la jouer a la Schrödinger quand tu comprend sûrement rien en physique quantique.Tu répond premièrement a un argument scientifique avec un argument philosophique et deuxièmement encore une fois probabilisme =/= chance. (mais tu devrais le savoir non ?)

Va te renseigner sur la théorie du chaos et le terme universel de l'évolution avant de venir dire des conneries et je ne parle pas qu'à toi mais aussi a ses pseudos scientifique qui comprennent même pas eux même le sens de l'évolution.Leurs arguments principal est une cellule moderne est bien trop sophistiquer pour popper comme ça mais c'est en faite le même argument du moyenne âge ''l'être humain est bien trop parfait pour popper comme ça ,Chrétien du moyenne âge nouvelle génération ?

Bref.Va te renseigner de bonne foi sur la mécanique quantique,la physique des particules ainsi que en biologie moléculaire.

kikile2kiki Sans comptez que l'exemple du livre est très mal choisie.

1) Ton livre est faite de mots et de page.Ceux ci ne peuvent pas bouger tout seul.

2) L'univers est fait de particules subatomique et élémentaires charger électriquement et étant doté de force de répulsion et d'attraction.Ils peuvent bouger tout seul.

Et bon ensuite selon tes arguments (philosophique et non scientifique) on aurait été capable d'unifier la mécanique quantique et relativité générale depuis les années 30 au moins.Si dans le monde macroscopique les objets sont soumis a un certain déterminisme locale (dû principalement a leurs masses) et bien les constituantes de l'univers sont effectivement plus un jeu de dés que d'intelligence.Si il y avait une intelligence il y aurait le déterminisme universel et non locale seulement.

Chris-Napoleon Je t'arrête tout de suite. Je suis pas un de ses crétins qui parlent de choses qui n'arrivent même pas eux-même à définir. De par ma formation scolaire, j'ai des connaissances de base suffisantes en sciences pour tenir un débat censé.

"L'ère de planck et la formation terrestre non pas grand chose a voir. " Je n'ai en aucun cas parlé de l'ère de plank ni de formation terrestre, c'est toi qui me sort ses deux mots.
j'ai dit qu'il c'est écoulé 10^16 secondes depuis le bigbang. C'est évidement pour donner un ordre de grandeur avec lequel tu est censé te représenté à quel point 10^164 est immense.

"Tu répond premièrement a un argument scientifique avec un argument philosophique" Si dieu existe il en devient un élément de la physique elle même et non plus que de la divagation philosophique. Comme je croit que dieu existe, je le prend comme élément physique. il en résulte que Dieu peut agir et être une chose des évènements.

" et deuxièmement encore une fois probabilisme =/= chance. (mais tu devrais le savoir non ?) "
la probabilité avec le nombre d'essais te donne la chance, les deux sont intimement liée. De plus quand un nombre est vraiment infiniment petit tu peux considéré que la chance n'existe plus. Avec 1/10^164, la chance n'est plus un paramètre à considérée.

"Va te renseigner sur la théorie du chaos"
Je t'en pris vraiment, explique moi qu'est ce que pour toi la théorie du chaos prouve la non existence de Dieu. Ne donne pas de lien internet et ne me dit pas que tu n'en as pas envie alors que tu tiens soit disant un argument de taille.

.Leurs arguments principal est ''une cellule moderne est bien trop sophistiquer pour popper comme ça '
Exactement. Et je te donne encore la probabilité de 1/10^164. Et je te le redit encore de comparer ce chiffre à l'ordre de grandeur 10^16 secondes qui se sont passé depuis le début du bigbang. Tu ne l'admet pas, mais c'est la probabilité que ta cellule "pop" par hasard même si tu le refuse. La stéréochimie des acides aminés est je pense resté la même depuis les premiers instants de l'univers.
De même les scientifiques qui ont repris l'expérience de la soupe primordiale ont réussi à faire des acides aminés. Très bien, mais ils ne sont en plus de 60 ans jamais arrivé à aller au stade protéine. Pourquoi ? Je vais te l'expliquer, alors retiens bien ça ! Car la probabilité est nulle. Tu dois former 149 liaisons peptidique. Or ton acide aminé possède deux fonction chimique: acide carboxylique et amide. Et un amide doit réagir avec un acide carboxylique et pas avec un amide pour former une liaison peptidique. tu as une chance sur deux que l'amine réagisse avec la bonne fonction chimique,sa fait déjà 2^149, soit environ 10^45. Maintenant que tu as formé tes acides ils doivent être en configuration trans et pas en cis. Tu as une chance sur deux pour chaque liaison, soit 2^149, donc de nouveau 10^45. En conclusion 10^45 + 10^45 = 1 chance sur 10^90 pour UNE protéine.
Je te le redemande : éclaire moi en quoi la théorie du chaos apporte une réponse à cette chance démentielle ? Qu'est ce qui a fait que cela se réalise ?
De plus je te dit juste qu'il n'y a certainement pas qu'une cellule qui est apparue sur terre, qu'il a en a du en avoir plusieurs. Or une cellule c'est 1/10^164, pour que deux cellules se forment c'est 1/10^328. Tu imagine bien sur qu'il n'y a pas du y avoir que deux cellules formées séparément sur terre, mais plusieurs milliers. Et ses chiffres ne sortent pas d'un bouquin de philosophie, mais des bouquin de chimies et de physiques que vous citez tant.

Je vais te demander un argument souvent cité plus philosophique. Un argument tu tu n'aimes pas entendre certainement, et dont vous vous moqué sans jamais y répondre car c'est admettre l'existence de Dieu. Qu'elle est la première cause de tout ?
Il a bien du avoir une cause à l'origine de l'univers ? (le bigbang) Il a bien du avoir une cause à la cause de l'origine de l'univers ? Il a bien du avoir une cause à la cause à la cause de l'origine de l'univers ? Il a bien du avoir une cause à la cause à la cause à la cause de l'origine de l'univers ?
Et ainsi de suite, tu arrives a une boucle infinie de causes, ce qui est impossible, car tu es obligé d'avoir une cause première. Si il n'y avait pas de cause première rien n'existerais, c'est aussi simple et clair que cela. Et qu'est ce que peut être la cause de tout sans avoir de causes avant lui ? Dieu lui même, ça aussi c'est simple de compréhension, et pas besoin d'avoir un cour de physique quantique derrière soit. c'est juste fort dommage que vous vous moquez de cet argument de poids dans l'existence de Dieu, car vous ne pourrez simplement jamais trouver une autre explication physique à la cause première car elle existe pas.

Enfin, je me suis renseigné sur la soupe primitive. Il se trouve que les cellules sont soient disant apparue dans de l'eau avec un milieu riche en Co2. cependant Le Co2 est impropre à la vie et la tue. Mais avec une quantité de Co2 qui permettrait la vie, il n'y aurait plus une aussi bonne filtration des rayons solaires et la température de la terre et de l'eau serait beaucoup trop élevé pour permettre la vie.
la théorie de la soupe primitive est encore donc très contesté. Et comme je l'ai dit avant, en 60 ans ils sont arrivé a faire des acides aminées, sans jamais arrivé au stade protéine, ce qui est fort dommage pour cette théorie.

"Ne donne pas de lien internet et ne me dit pas que tu n'en as pas envie alors que tu tiens soit disant un argument de taille. "

C'est très rigolo de la part de Monsieur Youtube qui est lui même incapable de se justifier lui même quand il balance des chiffres tout droit sorti d'Internet.

"Qu'elle est la première cause de tout ? "

Ce qui est une fausse question, en tout cas il en manque au moins une que l'on doit se poser avant que la tienne puisse être considérée comme pertinent: L'Univers a-t-il une origine ?
Cela fait depuis plus de 2000 ans et Aristote que l'on parle de cause première car elle semble évidente à première vue mais uniquement parce que l'on nous vivons dans une société issue de cette philosophie là tandis que d'autres sociétés n'ont pas forcément ce point de vue là. Certaines croyances chinoises racontent qu'il n'y a pas d'origine du monde (et encore moins d'une origine divine) mais juste une successions de changements, de transformation.
On a donc là 2 vues qui s'affrontent, l'une qui postule l'existence d'une origine et donc d'une cause première et l'autre qui ne parle qu'en terme de changement.

La cause première n'est donc une évidence que pour une partie du monde, elle n'est pas universelle et n'est pas commune à toute l'humanité. Il me semble donc indispensable de ne pas parler de l'origine de l'Univers tant que l'on n'aura pas la moindre idée si celui-ci en a une.

"Et qu'est ce que peut être la cause de tout sans avoir de causes avant lui ? Dieu lui même,"

Ce qui est archi-faux car tu as une vision très partiale de ce que peut être l'origine (hypothétique) de l'Univers. Ce n'est pas la logique qui te fait dire que la seule cause première possible c'est dieu, c'est ta culture qui t'impose cette vision. Elle n'est pas logique, dieu ne se déduit pas du caractère primordial de cette origine.
Je pourrai très bien invoquer une loi physique absolue à l'origine de toute les autres et de l'Univers et qui pourrait exister de toute éternité, sans qu'il y ait besoin d'invoquer une origine à cette loi. Je pourrai aussi décréter qu'elle est absolue donc, qu'elle n'admet aucune cause.
Oui on pourrait très bien imaginer une telle loi car elle serait tout aussi magique que l'invocation d'une entité divine. Elle n'est ni plus ni moins logique/rationnelle/évidente que ton dieu. Ce n'est que ta culture, et rien d'autre, qui te pousse à croire que dieu est la seule réponse possible.

J'allais dire beaucoup de trucs mais je m'aperçois qu'ils ont tous été dits, et bien mieux que ce que j'aurais pu faire, avec ça.

Je rejoins totalement mes deux VDD.

Tes deux VDD te rejoignent aussi ( )

Tar-Elendi J'ai évité de te répondre car tu as tendance a m'insulter dans tes messages, chose que j'apprécie vraiment pas. Surtout que je j'ai expliqué dans mon message précédent comment j'obtient les chiffres.

Mandorel Les chimistes s’accordent aussi sur le fait qu’une atmosphère riche en dioxyde de carbone serait défavorable à l’émergence de la vie.
Ce qui pose un important problème : la présence de gaz carbonique est essentielle pour créer et maintenir un effet de serre suffisant sans lequel la température serait beaucoup plus basse, et il n’y aurait donc pas eu d’eau sous forme liquide sur la Terre.
Pas de CO2, pas d’eau liquide ; mais l’eau liquide est essentielle à la chimie des molécules prébiotiques ! Le débat reste ouvert.

source : http://experiencedestanleymillertpe.e-monsite.com/pages/l-origine-de-la-vie/la-soupe-primitive.html

Encore mieux http://www.spirit-science.fr/doc_terre/HistoireVie.html
Les théories de la soupe font toutes appel au phénomène de hasard qui est seulement un postulat. Dans l'eau des océans, les molécules sont très diluées et cela n'est pas favorable aux rencontres et aux réactions chimiques. Murray Eden, un professeur de génie électrique au MIT (Massachusetts Institute of Technology) a calculé que la probabilité pour qu'une synthèse moléculaire simple se produise est de 1 pour 1 milliard d'années, alors que la vie est apparue moins de 600 millions d'années après la présence d'eau. En 1989, Rober Saurer, biologiste au MIT, a confirmé la théorie de Hubert Yockey qui a calculé que la probabilité pour qu'une protéine se forme spontanément à partir de 100 acides aminés (un nombre tout à fait modeste) est de une chance sur 10 puissance 65 (1 suivi de 65 zéros).

et je termine avec :

Bien que ces expériences aient apporté des éléments de connaissance intéressants, elles restent inabouties. De nombreuses molécules organiques indispensables n'ont pu être synthétisées et on est très loin de l'organisme vivant le plus élémentaire, la bactérie.

Il faut surtout retenir que la théorie de la soupe primitive (on dit les deux: primitive et primordiale) repose uniquement et seulement sur le hasard.

Chris-Napoleon

"toi tu connais pas le mode de reproduction d'une procaryote hein ?"
Avant que ton procaryote existe il fallait que la protéine apparaisse en premier. Tu eaux pas venir me dire que c'est une cellule procaryote qui est venue synthétisé la première protéine, sachant que ta cellule est composé elle même de protéines. C'est absurde, rend toi en compte !

10^80 sort de là par exemple : http://books.google.fr/books?id=BymlncpoaAIC&pg=PA1925&lpg=PA1925&dq=10+puissance+80+particules+%C3%A9l%C3%A9mentaire&source=bl&ots=7HZJG9AcP9&sig=rfxv142XlgjuOJvGwEHubMuJXoI&hl=fr&sa=X&ei=qySKU-KWDcTC0QXHnICQCw&ved=0CEoQ6AEwAw#v=onepage&q=10%20puissance%2080%20particules%20%C3%A9l%C3%A9mentaire&f=false

Mais toujours, c'est pas de connaitre le nombre exacte de particules élémentaire qui est intéressent, mais son ordre de grandeur. C'est toujours pour représenté a quel point 10^164 est grand.

Je n'ai pas de mot pour décrire cette argumentation foireuse.
c'est la conclusion que tu aimes pas ?

En d'autre terme vous avez la même pensé que Hawking, qu'il y avait des informations avant le bigbang et que l'univers c'est formé grâce à ses informations. Mais cela est faux, car les informations ne peuvent rien crées. P=mg n'a jamais créer la gravité. 5+2=7 n'a jamais rien créer aussi. La chose qui a permis la création de quelque chose d'autre ne doit donc pas juste être un objet immatériel comme les informations, mais avoir une présence physique Dieu.

Et ensuite les formules représente une entité physique,donc par exemple si sur papier ton 5+2=7 ne peux rien faire,en physique 5 protons + 2 électrons = 1 Boron.

La question a l'origine etais pas "dieu existe t'il".vous pouvez pas repondre tout simplement a la question au lieu de partir surdes calcule scientifique et de physique.

Dans le fond le topic a pour but de savoir si vous etez croyant ou non.