bonne soirée le troll

excusez moi, je voulais dire: troll civilisé.

shinigamiste,

oui c'est vrai , j'ai dis que je suis sur que Dieu existe et je confirme.

En fait quand je parlais de l'existence des choses, je ne parlais pas de Dieu , mais des autres choses.

Mais bon j'avoue que je ne prend pas le temps de bien écrire ( trop la flemme lol ).

c'est cool choco: je l'avais compris puisque j'avais dit cela justement:

" Sauf que moi, kiki et choco on pense QUASI pareil sur la QUESTION DE DIEU, le temps, la perception limité...donc tu me donnes aussi le "sur d'avoir raison" "

Après oui, je suis moins affirmatif que toi sur l'existence de dieu car faut toujours avoir une petite part de doute comme quoi on peut se tromper. Ce qu'est sûr, pour cette question: dans ma balance ça penche largement plus sur le oui à 90% que le non à 10%, justement en raison (de ses autres choses et leurs compréhensions où l'on en ait très limité tronqué par nos "sens limité" d'où l'histoire des 5% de connaissances énoncé par kiki).

c'est lui, qui a été vague et NON TOI, en disant:

"qu'il est sur d'avoir raison"

dieu, les autres choses, le tout????? => très vague

d'où ma réponse derrière:

"""""Sauf qu'encore une fois, comme quoi tu retiens rien du tout parce que tu troll: on a jamais dit qu'on était sur d'avoir raison:
" Ensuite si tu remarque bien je formule des HYPOTHESES et non des affirmations quand j'essaye de comprendre le pourquoi des existences des choses." """""

Pour lui montrer justement qu'on disait pas qu'on avait raison sur tout car y'a des choses où c'est hypothétique.

et derrière il me marque:

" Choco là dit. Il est sûr qu'il existe. "

Il revient sur dieu

il avait encore rien pipé à mon poste antécédent par cette réponse.Le fait-il encore exprès?

du coup j'ai mis ceci en conclusion: qui signifiait: qu'il continuait à jouer au con, à nous mener en bateau comme il le fait depuis 2 jours, pour la simple raison de sa part => cherche à énerver l'autre.

Dieu le lui pardonne car dieu est infiniment bon lol

Sinon bonne journée à toi choco.

ah oui, je le connais par coeur le loulou: il va dire pour s'en sortir: non je parlais de dieu depuis le début:

" Et c'est justement pour répondre à cette hypothèse que nous sommes ici "

sauf qu'il a mis derrière:

" Et j'ai jamais dis que il affirmait "
donc c'était pas dieu.

Ce débat n'est pas franchement passionnant à lire, s'cusez moi...

Ce ne sont même pas les accusations à deux balles et les LOOOOL qui baissent le niveau, c'est juste que vous cherchez tous à expliquer les pouvoirs magnifiques et la perception de "Dieu" alors que...ben merde, vous utilisez votre petit cerveau d'humain et même des éléments que la science vient juste de débusquer pour tenter d'expliquer comment il pense et perçoit le monde alors que ces choses ne nous permettent même pas d'apercevoir le bout de son ongle d'orteil.

Vous ne pensez pas qu'il y a un petit problème ?

Personne n'arrive ne serait ce qu'à définir Dieu (et pour cause, son existence devient de plus en plus débattue) et vous pensez pouvoir expliquer ce qu'il peut et ne peut pas faire, ce qu'il pense et ne pense pas, ce qu'il perçoit et ne perçoit pas... Vous ne pensez pas que vous grillez quelques étapes ?

J'ai l'impression d'entendre des témoins de Jéhovah. On embrouille sur des questions et des détails insignifiants et impossibles à saisir pour nous et pour quiconque (comment Dieu percevrait une voiture qui roule, par exemple) pour éviter les vraies questions et fausser le raisonnement final.

Même combat que pour les experts du spiritisme. On ne sait même pas si ce phénomène est réel ni ce qui s'y passe vraiment si c'est le cas mais certains se sentent déjà à même de nous donner des détails sur les catégories d'entités, haut-astral, bas-astral, auras, démons, anges gardiens, ce qu'ils nous mangent, ce qu'ils nous chient...

Le débat est partie en vrille

mais pour répondre à mandorel

"Personne n'arrive ne serait ce qu'à définir Dieu (et pour cause, son existence devient de plus en plus débattue)"

L'astuce c'est qu'on se demande si dieu existe oui ou non. On se pose pas la question de qu'es ce qu'es dieu.
La seul chose sur dieu que on pourrait supposer certainement juste, c'est que c'est lui qui est la cause première, c'est lui qui a mit toute chose en mouvement.
Je parle pas de mouvement comme une voiture qui accélère si tu vois ce que je veut dire.

"Même combat que pour les experts du spiritisme." je te rejoint sur ce point.

Et encore, c'est pire que le spiritisme. Parce qu'eux, au moins, ont peut être une base tangible sur quoi se reposer. Des faits observables (qu'on aimerait tous un peu observer, d'ailleurs, pour démêler les menteurs des hommes de bonne foi) dont ne dispose pas le débat sur Dieu.

"La seul chose sur dieu que on pourrait supposer certainement juste, c'est que c'est lui qui est la cause première, c'est lui qui a mit toute chose en mouvement. "

Euh...Je ne te rejoins pas là dessus et je sais que je ne suis pas le seul.

En résumé, il n'existe aucune chose que l'on pourrait supposer juste en ce qui concerne Dieu.

En résumé, il n'existe aucune chose que l'on pourrait supposer juste en ce qui concerne Dieu selon toi

bon, on va se taper a coup d'argument encore combien de pages?

En résumé, il n'existe aucune chose que l'on pourrait supposer juste en ce qui concerne Dieu.
Que dieu s'appelle dieu?

Non mais ce que je veut dire, c'est que tu peut apporter des preuves de l’existence de dieu grâce à de la réflexion, mais du moment où celui qui est en face rejette ta réflexion, c'est mort, il pourra toujours dire non et demander des preuves concrète physique qu'il sait impossible a donner.

Vous savez très bien qu'on va pas sortir une photo de dieu en disant coucou il est là.
Ou que dieu va sortir de sa grotte pour dire, ouais sa va la terre? Je vous est pas trop fait attendre?

"tu peut apporter des preuves de l’existence de dieu grâce à de la réflexion"

Mais...non.

Tu vas chercher une explication derrière le big bang. Déjà que l'univers ne nous apparaît pas encore comme compréhensible (on ne sait même pas quelle forme il adopte, ni en combien de dimensions, pour commencer) et tu penses déjà comprendre ce qu'il y a derrière, ce qui s'est passé avant et comment "ça" s'est forcément déroulé.

Alors que nous sommes nous même en mesure de te proposer un scénario alternatif qui tient la route et qui marcherait autant, et je sais que d'autres pourraient également apporter un scénario supplémentaire, avec un peu d'imagination.

Cela restera des suppositions, peut être à jamais. Mais ce n'est pas maintenant qu'on peut déduire de l'existence de Dieu par raisonnement.

Un dernier poste de ma pars et sans aucun troll

Ceux ayant créé les religions il y a plusieurs millier d'année,ils avaient dit dieu est en haut du ciel et a l'époque personne n'avait de quoi vérifier si c'était vrai,par conséquent a l'époque on croyait que c'était dieu qui montais et baissait le soleil.

Avant on disait que la terre était plate et qui pourrait affirmer le contraire ?

Puis un jours avec l'évolution de la technologie on découvrit que ça n'était pas dieu mais seulement la terre qui orbitais autour du soleil et que la terre n'était pas plate mais ronde.

Et aujourd’hui en 2013,après que les anciens récits de création et de vision de dieu qui a l'époque n'était pas au courant des faits scientifiques,vous avez seulement mis a jour votre vision de dieu pour que en 2013 il soit improuvable

Shini disais qu'il était dans une autre dimension et immatérielle et Kiki nous a montrer un diagramme de ce qu'il y a encore a découvrir derrière notre univers.Imaginons que dans 50 000 ans la race humaine ou ses descendants est encore active et qu'on découvre de plus en plus de chose prouvant ce que vous avez dit en 2013,les héritiers de vos croyances continuerons simplement,toujours et à toujours plus updater le principe de dieu.Les gens voudront toujours le mettre quelque par d'intouchable comme ça ils continuerons de croire

et avant que ce sois Shini qui lisse pas et se mette a hurler comme hier soir,je tien a le redire.en -1000 on s'avait pas ce qu'il y avait au dessus des nuages.En 2013 on le sait et on ne sait pas ce qu'il y a au dessus de l'univers.Dans quelque millénaires nous le saurons

Jesuisnagato, sur ce point je suis d'accord avec toi.

D'ailleurs Comme quoi tu me comprend quand je dit que Dieu il est ce qu'il est.

Je ne peux pas donner de définition.
Apres on me demande alors Comment sait tu avec certitude qu'il existe ?
vous connaissez la suite .

De plus pour prouver par raisonnement qu'il existe, il faut s'écarter du raisonnement scientifique.
Sinon vous n'allez rien trouver. ou plutôt vous serez coincé a un moment donné.

D'autre part, mandorel pour moi, tu refuse de croire catégoriquement en un Dieu conscient, a cause des malheurs du monde.

Avoir Foi en Dieu ce n'est pas attendre que Dieu exauce nos voeux, mais plutôt apprendre a grandir à ses cotés.

grandir à ses cotés, c'est apprendre à mieux se comporter envers ses semblables, pour mieux agir.

bref, c'est comme cela que je vois les choses.

Et mieux agir ne veut pas dire donner son cul hein loool.

Jesuisnagato Tout ce qui ce passe c'est un affinage de la définition de dieu, c'est comme un zoom.
Je te très bien de dire que avant on pensait que la terre était au centre de l'univers. on a affiné notre science, et finalement maintenant on voit que c'est faux.

Dire que dieu est juste une invention car on disait qu'il était dans le ciel est abérent. Les gens de cette époque n'avait même pas conscience que qu'est ce qu'es l'univers. Il pouvaient encore moins parler de ce qui a en dehors.
Dire qu'il est dans le ciel, c'est pour dire qu'il est en haut, au dessus, c'est bien sur une image pour que les gens d'avant comprennent.

A l'époque ils pouvaient pas avoir la vision du monde telle qu'on là.

De plus, sa empêche pas de penser dieu comme la fait aristote, comme je l'ai dit, un dieu qui est la cause première. Ca ça a jamais changé.

On parle pas d'un dieu barbu des ancien texte là, on est d'accord, hum?

Q: Dire que dieu est juste une invention car on disait qu'il était dans le ciel est abérent

R: Et aujourd’hui en 2013,après que les anciens récits de création et de vision de dieu qui a l'époque n'était pas au courant des faits scientifiques,

On est d'accord que leurs peinture de dieu est inventer par l'homme hein ?

Dire qu'il est dans le ciel, c'est pour dire qu'il est en haut, au dessus, c'est bien sur une image pour que les gens d'avant comprennent.

Non non il le pensait vraiment au sens latéral

http://en.wikipedia.org/wiki/Heaven_in_Judaism

http://en.wikipedia.org/wiki/Underworld

"pour prouver par raisonnement qu'il existe, il faut s'écarter du raisonnement scientifique. "

...Donc s'écarter du raisonnement tout court.

Ou alors, change ce mot, "preuve". Utilise plutôt "conviction", "persuasion". Oh, j'ai même mieux ! Ca s'appelle très précisément la "foi".

"pour moi, tu refuse de croire catégoriquement en un Dieu conscient, a cause des malheurs du monde. "

Oulah oulah...
Je dis que je ne crois pas en un dieu créateur d'univers, quel est le rapport avec nos petits malheurs ? Ne me met pas dans le même tiroir que ces types qui ne croient pas en Dieu parce que leur chien est mort alors qu'ils avaient intensément prié Dieu pour qu'il survive...Ton cours de catéchisme n'a rien à faire ici, désolé.

Une autre indication pour montrer que tu mets complètement les pieds dans le plat : Je crois bel et bien en un dieu conscient (S'il est encore nécessaire de le répéter...).

"Tout ce qui ce passe c'est un affinage de la définition de dieu, c'est comme un zoom. "

C'est plutôt un rétrécissement de Dieu, qu'on observe, à travers les âges. Dieu s'est complètement rabougri avec le progrès de la science, résolu à se terrer dans les petites niches encore inexpliquées (peut être plus pour très longtemps, d'ailleurs !).

Dieu est encore une zone d'ombre dans notre réalité observable. La preuve, il est devenu au cours du temps beaucoup plus facile de dire ce que Dieu n'est PAS que d'affirmer ce qu'il est. La définition de Dieu s'est continuellement vue amputée de tous les morceaux nouvellement éclairés par la science. Elle n'a pas gagné un pouce de terrain en dix mille ans de recherches, elle a toujours cédé son propre terrain.

Toi aussi mandorel, arrête de croire que je pratique une religion.

Les 10 commandements ne font pas parties des religions.

les religions se servent des 10 commandements pour justement ne pas les appliquer quel paradoxe n'est ce pas ?

Alors s'il te plait ne me mélange pas non plus avec eux .

Et puis comme je le disais il n'y a pas de liberté sans loi.

Sans loi = le chaos.

tu t'imagine un univers sans lois mathématiques et physique ?

Rien ne peut se construire sans un minimum de loi.

Meme quand on va chez toi tu veux qu'on respecte ta maison non ?

Donc nous somme soumis a tes lois, et si on ne les respecte pas tu nous fous dehors , normal.
Sinon c'est le foutoire.

Donc arrête de te mentir, nous avons tous besoin de lois.

De plus Pour toi les 10 commandement vient des hommes, mais ce que tu ne sais pas c'est qu'on peut inventer autant de raisonnement logique pour faire croire que ces 10 commandements viennent des hommes.

C'est hyper simple de tromper le raisonnement humain.

Bah c'est effectivement plus simple et "logique" de dire que ça vient des hommes que d'un être mystique

Sinon pour le raisonnement autre que scientifique , si c'est possible.

Mais comme tu ne le sais pas pour toi cela n'existe pas, Et donc pour toi cela reste de l'intuition.

"Toi aussi mandorel, arrête de croire que je pratique une religion. "

Heu...? Je t'ai perdu.

"Les 10 commandements ne font pas parties des religions. "

...Ah ? Ah bon, pardon. Les 10 commandements ne sont pas tirés d'un bouquin qui est le pilier d'une des religions les plus pratiquées au monde.

Les quatre premiers commandements, en particulier, ne stipulent absolument pas qu'il est nécessaire et même obligatoire de...croire en Dieu et de le respecter, lui et ses règles. (Oh wait...J'aurais parié qu'il s'agissait de la pratique d'une religion ! Mea culpa.)

"Donc arrête de te mentir, nous avons tous besoin de lois. "

Là encore une fois...Je ne me souviens pas avoir dit "vive l'anarchie" dans mon précédent message. Aurais tu l'amabilité de me pointer du doigt le passage en particulier dans lequel j'en fais mention ?

Tu planes complètement.

"ce que tu ne sais pas c'est qu'on peut inventer autant de raisonnement logique pour faire croire que ces 10 commandements viennent des hommes. "

...alors qu'en trouver un de logique pour faire croire que c'est Dieu qui l'a fait est plus difficile, comme le souligne très justement Jesuisnagato.

Tout ce qui vient de la Bible a été pensé et écrit par des humains, c'est quasiment marqué dessus.

Les 6 derniers commandements peuvent (et devraient) être trouvés par chacun en suivant des règles de vie et de savoir-vivre élémentaires visant à la survie et le bonheur de tous. Il n'y a absolument pas besoin de Dieu là dedans. C'est juste du bon sens.

Les quatre premiers commandements (puisque tu tiens absolument à séparer les 10 de ceux qui suivent, je n'en reparlerai pas) montrent à quel point le Dieu dépeint par les juifs était un dieu vengeur, jaloux, capable de foudroyer quelqu'un en punition, de massacrer les ennemis des juifs ainsi que leurs femmes et leurs enfants, de juger les hommes, de séparer les mers et de faire s'écrouler les murs. Bref, c'était un dieu complètement farfelu inventé des hommes dont il ne reste pas la moindre trace aujourd'hui. J'espère que je n'ai pas besoin de te citer de preuve...

"pour le raisonnement autre que scientifique , si c'est possible. "

Evidemment que c'est possible, mais, au cas où ça n'était pas clair la première fois, abandonne le concept de "preuve" lors de tes raisonnements non-scientifiques. Ou alors, revois carrément la définition de "preuve", parce que là...

- Le soucis c'est que tu ne comprend pas les 4 premiers commandements. ( Si tu savais ).

- peux tu prouver a un enfant de 6 mois que 1 + 1 = 2 ?
- il existe un raisonnement autre que scientifique mais pour cela il faut que vos esprits en soient capable de comprendre.