Pour citer Thomas Aquinas: "Pour ceux qui croient, aucune preuve n'est nécessaire. Pour ceux qui ne croient pas, aucune preuve n'est possible."

Croire en l'existence de ce qui est abstrait, releve de la foi et non de la science a mon avis.

Le Coran est pour moi une preuve de l'existence de Dieu, alors meme que je n'en ai besoin d'aucune. Pour un athee qui a lu le coran, c'est une mise en scene. De toute facon, pour une personne qui a foi en la science, l'important n'est pas qu'il y ait une preuve scientifique, mais qu'il y en aura obligatoirement une. Je m'explique, si j'arrive maintenant a prouver, comme par magie, a quelqu'un qui a foi en la science, que tout ce qui est dit dans le Coran est vrai, il a plus de chance de me dire qu'un jour la science aura les arguments necessaires pour prouver le contraire, que d'accepter mes arguments. Et il n'aura pas tort de le faire. Car la science est flexible, elle change et evolue avec son temps. La religion est beaucoup plus fixe et c'est a mon avis ce qui fait qu'elle requiert une bonne dose de foi.

C'est quoi au juste cette idée comme quoi dieu serait improuvable?

Pourquoi un éventuel créateur de notre univers ne pourrait il pas être découvert ? D'ailleurs, bien des croyants voient des preuves de son existence partout... C'est plutôt rare l'inverse.

"C'est quoi au juste cette idée comme quoi dieu serait improuvable? "

Une simple theorie, conviction personnelle d'un croyant. Ne visant ni a etre acceptee ni a etre adoptee par quiconque. Pour faire simple, c'est mon avis.

"Pourquoi un éventuel créateur de notre univers ne pourrait il pas être découvert ?"

Cette question s'adresse-elle a moi? si oui, je dirais que c'est clairement me surestimer que d'attendre que je puisse apporter la reponse.
Je vais quand meme donner mon avis sur la chose.
Pour commencer, notre createur est Allah selon moi. Peut-il etre decouvert? Oui, il s'est adresse aux hommes differemment depuis leur creation, voix, via des anges, miracles...etc L'a t-il fait avec tous? non. Il a envoye des prophetes pour delivrer le message. Tous ont ete suivis par certains et chasses par d'autres. Avec le temps, les moyens de communication sont devenus de plus en plus performants et les hommes et les femmes ont trouver le moyen de communiquer les uns avec les autres de part le globe, ils ont aussi trouve le moyen de laisser aux generations qui suivront ce qu'ils savent. Plus besoin de miracles et de prophetes depuis cette ere, nous avons les ecrits divins (Thorah, Evangiles, Coran pour ne citer qu'eux). Pourquoi arreter d'envoyer des prophetes et de prouver au gens qu'il existe? Libre arbitre et consequences de nos choix. Si Dieu apparait devant nos yeux, nous montre le paradis et l'enfer, pourrons nous le rejeter? J'en doute. Il faut avoir la foi pour croire en Dieu, c'est cette foi qui sera recompensee ou non.

Donc retour a ta question. Dieu peut-il etre decouvert? Oui et non. Oui si on veut croire en lui, et non si on ne veut pas croire en lui. Une des etapes de ne pas vouloir croire en Dieu et de vouloir absolument trouver une explication scientifique a son existence, a mon avis.

Dieu veut-il qu'on sache qu'il existe? Oui et non. Dieu veut qu'on fasse le choix de croire en lui, il y a des arguments pour, et des arguments contre, c'est pour cela qu'il nous donne le libre arbitre. Il ne veut pas qu'on soit oblige de croire en lui, mais qu'on le choisisse. En gros oui parce qu'il a laisse des preuves (libre a toi de les voire ou non, de les accepter ou de les rejetter), et non, parce qu'il ne nous oblige pas a croire en lui ou alors il se montrerait a nous chaque jour pour qu'on n'oublie pas qu'il existe. Il veut qu'on croit en lui, il ne veut pas nous faire croire en lui.

"D'ailleurs, bien des croyants voient des preuves de son existence partout... C'est plutôt rare l'inverse. "

On voit des preuves de Dieu partout lorsqu'on croit en Dieu. Lorsqu'on ne croit pas en Dieu, les preuves ne veulent rien dire.

Voila deux passage sur je n'ai pas trop aimer.

"Parce que plusieurs theories scientifique ont été démontré et ont des applications dans notre vie de tout les jours "

Cela n'est un argument que si on decide de le voir comme tel. La science a les moyens de prouver ce qu'elle etudie, la religion n'est pas une methode d'etudes qui vise a demontrer des verites, dans le cas de la religion musulmane, elle s'apparente plus a un mode de vie qu'a un mode de recherche ou d'analyse. Ce n'est pas parce que Dieu ne cherche pas a me prouver qu'il existe que j'ai moins de raisons de croire en lui. Je ne cherche pas des preuves de son existence, je choisis de l'accepter.

Dans ce cas ça reviendrai a croire que en faite quand on saute si on retombe c'est a cause de la volonté divine quand scientifiquement c'est a cause de la gravité mais puisque c'est optionnel de croire au fait fondé tu préférais croire a la volonté divine.

"je fais abstraction de toute mes convictions pour me concentrer sur les données factuelles"

Les convictions sont des choses auxquelles on croit dur comme faire, faire abstraction de tes convictions au profit de donnees factuelles mene a glisser ta conviction d'un point a un autre, des donnees que tu avais avant aux donnees factuelles nouvellement assimilees. Il n'y a rien de mal a ca, c'est un choix comme un autre. Il faut neanmoins noter que les donnees factuelles changent parfois (pour ne pas dire souvent), or est-il juste de dire que l'on a des convictions si c'est pour les delaisser pour d'autres assez souvent? C'est un choix que chacun est libre de faire, mais un choix auquel chacun doit faire face en tout cas.

Encore une fois si tu as la conviction que les pommes sorte de la bouche des dragons mais qu'ont te montre un pommier par conviction tu te refermait sur toi même bien que se sois prouvé.

En gros indirectement tu préférais croire a un rêve qu'a la réalité.
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Pour commencer, notre createur est Allah selon moi. Peut-il etre decouvert? Oui, il s'est adresse aux hommes differemment depuis leur creation, voix, via des anges, miracles...etc L'a t-il fait avec tous? non. Il a envoye des prophetes pour delivrer le message. Tous ont ete suivis par certains et chasses par d'autres. Avec le temps, les moyens de communication sont devenus de plus en plus performants et les hommes et les femmes ont trouver le moyen de communiquer les uns avec les autres de part le globe, ils ont aussi trouve le moyen de laisser aux generations qui suivront ce qu'ils savent. Plus besoin de miracles et de prophetes depuis cette ere, nous avons les ecrits divins (Thorah, Evangiles, Coran pour ne citer qu'eux). Pourquoi arreter d'envoyer des prophetes et de prouver au gens qu'il existe? Libre arbitre et consequences de nos choix. Si Dieu apparait devant nos yeux, nous montre le paradis et l'enfer, pourrons nous le rejeter? J'en doute. Il faut avoir la foi pour croire en Dieu, c'est cette foi qui sera recompensee ou non.
Alors déjà je pense qu'on peut refuser de se soumettre a Dieu si on sait qu'il existe (Un peu comme Lucifer dans le christianisme) d'autre part en admettant que Dieu existe et c'est un point auquel personne ne m'a donné de réponse, qu'elle est le but de tout ça. Pourquoi vouloir tester des créatures qu'il a lui même conçu, c'est étrange. Il sait très bien qu'en faisant ça il va créer de la souffrance, il sait tout, alors pourquoi? A quoi bon tout ce processus?

Une des etapes de ne pas vouloir croire en Dieu et de vouloir absolument trouver une explication scientifique a son existence, a mon avis.
La possibilité que le créateur puisse être découvert par la science n'est pas a exclure, ca fait peut etre meme partie du programme

"Dans ce cas ça reviendrai a croire que en faite quand on saute si on retombe c'est a cause de la volonté divine quand scientifiquement c'est a cause de la gravité mais puisque c'est optionnel de croire au fait fondé tu préférais croire a la volonté divine."

Justement, non. La science explique pourquoi l'on retombe quand on saute, l'islam ne le fait pas. Si je veut comprendre pourquoi je retombe, je dois me referer a la science, non a l'islam. Optionnel veut dire au choix. Donc si quelqu'un choisit de croire que s'il retombe, ce n'est pas du a la gravite, grand bien lui fasse.

"Encore une fois si tu as la conviction que les pommes sorte de la bouche des dragons mais qu'ont te montre un pommier par conviction tu te refermait sur toi même bien que se sois prouvé. "

Encore une fois, non. Ma religion ne me dis pas d'ou sortent les pommes. Et encore une fois, si quelqu'un decide de croire que les pommes sont en fait les yeux d'un dragon, il a le droit de le faire.

"En gros indirectement tu préférais croire a un rêve qu'a la réalité. "

Je ne te suis pas vraiment. Comme dit precedemment, ma religion est en aucun cas contredite par la science, et si elle l'etait j'aurais le choix de croire l'un ou l'autre. Notons tout de meme que l'analogie que tu fais entre religion/reve et science/realite n'est pas une realite en elle meme, c'est peut-etre la tienne, mais tu ne peux l'imposer a toutes et a tous. (Je me permets de te tutoyer aussi).

"Alors déjà je pense qu'on peut refuser de se soumettre a Dieu si on sait qu'il existe (Un peu comme Lucifer dans le christianisme)"

Pas tout a fait comme Lucifer, si Dieu est celui qui nous a cree et qu'il se montre devant nos yeux, c'est qu'il a peut etre le pouvoir de nous oblige a nous soumettre a lui, et meme sans cela, Dieu serait capable de nous offrir le paradis et de nous infliger l'enfer. Lucifer ce n'est pas tout a fait la meme chose ni le meme niveau.

"d'autre part en admettant que Dieu existe et c'est un point auquel personne ne m'a donné de réponse, qu'elle est le but de tout ça. Pourquoi vouloir tester des créatures qu'il a lui même conçu, c'est étrange. Il sait très bien qu'en faisant ça il va créer de la souffrance, il sait tout, alors pourquoi? A quoi bon tout ce processus?"

Je n'ai pas la reponse a tes questions, juste une opinion, une idee qui n'est que la mienne. A mon avis nous offre le choix de faire le bien ou le mal (je simplifie a l'extreme bien entendu), il veut que nous meritions le paradis et l'enfer. Pourquoi? Je ne sais pas et ca ne m'interesse pas vraiment de connaitre les plans de Dieu. Je me concentre sur ce qui a le plus d'importance a mes yeux, en l'occurrence, faire de mon mieux pour meriter le paradis.

"La possibilité que le créateur puisse être découvert par la science n'est pas a exclure, ca fait peut etre meme partie du programme "

Bien sur tu peux tout a fait avoir raison, c'est juste que je ne suis pas de cet avis. Je crois personnellement que le fait que l'on soit apte a demontrer, de maniere tres claire, l'existence de Dieu, met a neant, ou du moins amoindri l'importance du choix que nous avons a faire, de croire ou de ne pas croire. Ca facilite enormement les choses, et s'il est tres facile de croire en dieu, alors pourquoi on meriterait tellement une recompense pour y avoir cru?

Je tiens a te dire que même si je suis en désaccord avec toi, je te trouve plutôt humble et assez mesuré dans tes propos, ca me plait bien, bon voyons cela:

Pas tout a fait comme Lucifer, si Dieu est celui qui nous a cree et qu'il se montre devant nos yeux, c'est qu'il a peut etre le pouvoir de nous oblige a nous soumettre a lui, et meme sans cela, Dieu serait capable de nous offrir le paradis et de nous infliger l'enfer. Lucifer ce n'est pas tout a fait la meme chose ni le meme niveau.
Oui mais c’était un exemple, Lucifer a bien désobéis en sachant tres bien que ca aurais des consequences nefastes pour lui

e n'ai pas la reponse a tes questions, juste une opinion, une idee qui n'est que la mienne. A mon avis nous offre le choix de faire le bien ou le mal (je simplifie a l'extreme bien entendu), il veut que nous meritions le paradis et l'enfer. Pourquoi? Je ne sais pas et ca ne m'interesse pas vraiment de connaitre les plans de Dieu. Je me concentre sur ce qui a le plus d'importance a mes yeux, en l'occurrence, faire de mon mieux pour meriter le paradis.
Je vois, dommage mais au moins c'est honnête

Bien sur tu peux tout a fait avoir raison, c'est juste que je ne suis pas de cet avis. Je crois personnellement que le fait que l'on soit apte a demontrer, de maniere tres claire, l'existence de Dieu, met a neant, ou du moins amoindri l'importance du choix que nous avons a faire, de croire ou de ne pas croire. Ca facilite enormement les choses, et s'il est tres facile de croire en dieu, alors pourquoi on meriterait tellement une recompense pour y avoir cru?
Ca marche si on croit en un créateur qui ne récompense pas et ne punit pas mais a d'autre plans

Bah dans ce cas pourquoi avoir crée les étoiles a neutron par exemple ? La distorsion temporel des trous noir ?

Et dans le versé 41:11 je crois Allah sepera le paradis et la terre et créa celle-ci et les éléments.

On se fait un Boson Higgs vs Allah ?

Débat infinis

Et une autre grosse chose. Voici Titan la plus grosse lune de Saturne.

Celle ci se mange des comètes a répétition et tout comme la terre celle-ci sous sa couche de glace renferme des océans. Lorsque le soleil deviendra une super nova la vie pourra éclore sur celle ci mais la terre sera elle détruite.

Aucune religion ne peut expliqué ça
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Sacré discussion, et même pas d'insultes, qu'est ce que c'est bon.

"Dieu, ne peut etre "le machin" qui te juge que si tu y crois."

Admettons que Dieu existe, peu importe mon avis, s'il est tout ce qu'on raconte sur lui dans les bouquins, si je ne crois pas en lui, il me rangera dans la catégorie "ne crois pas" et me jettera en enfer.

Si Dieu existe, il n'est pas ce que moi je veux qu'il soit, là est le problème.

Et comme personne ne sait vraiment ce qu'il est, comment savoir si Dieu n'est pas en réalité un monstre à poils enflammés qui ne juge absolument personne mais qui bouffe tout le monde à leur mort, peu importe si on a fait le bien ou non ? Ce genre de question me taraude souvent.

Peut être que Dieu veut vraiment que l'on tue les homosexuels ou les infidèles ? Peut être qu'en réalité, Dieu est une ordure ?

Je trouve qu'Iris383 aborde un autre sujet pointilleux et essentiel au scepticisme actuel, c'est la recherche du "pourquoi". Les voies du seigneur ont beau être impénétrables, on nous encourage de plus en plus à réfléchir par nous même, et plus loin, à chercher de la logique derrière ce que peut bien faire Dieu là haut.

Déjà, qu'est ce qui est vrai, qu'est ce qui est faux sur Dieu ? Si Dieu nous envoie vraiment en enfer, qu'il a vraiment tué des millions de gens dont des femmes et des gosses innocents, pourquoi dit-on qu'il est "amour" ? Si Dieu sait tout, pourquoi nous teste t-il et pourquoi laisse-t'il le mal être fait ? Si Dieu a accompli des miracles, comment se fait il que plus on avance dans le temps et moins on peut en voir ?Etc...

Ces questions et ces réponses font vraiment réfléchir parce que non seulement elles mènent toutes à une voie sans issue (Dieu est soit non-omnipotent, soit maléfique, soit absent, etc...) mais en plus donnent une idée de ce qu'on est capable d'inventer comme raison juste pour garder notre idée de l'existence de Dieu.

La logique est un tue-Dieu, elle nous en éloigne. Ce qui ramène à Dieu, pour moi, c'est une envie de meilleur, une acceptation du "qui vivra verra" qui n'a rien à voir avec de la logique, mais qui ne la détruit pas pour autant. Celui qui croit en Dieu n'est pas raisonnable, du moins, sa raison de croire en Dieu n'est pas raisonnable.

Au fait, je rappelle que je crois en Dieu. (Mais vraisemblablement pas celui des chrétiens ni d'aucune grande religion.)

Les dieux sont des hommes venu du ciel. Puis qui est venu du ciel dans le temps pour faire je sais pas quoi ? Les extraterrestres

Col,Iris attraper le il en sait trop !

""" Lorsque le soleil deviendra une super nova"""
Le soleil ne deviendra pas une supernova (Trop peu massive) et si c'était le cas, pas grand chose pourrait (sur)vivre après son passage.

Il voulait dire une géante rouge.

+1 col

C'est quoi au juste cette idée comme quoi dieu serait improuvable?

Pourquoi un éventuel créateur de notre univers ne pourrait il pas être découvert ? D'ailleurs, bien des croyants voient des preuves de son existence partout... C'est plutôt rare l'inverse. "

Mais Dieu on l'à (((((découvert))))) justement, mais par le biais de ((((sa création))), et par le biais de la logique. Mais Dieu nous ne pouvons pas le voir, car il est au ((((hors de sa création)))), et nous les êtres humains nous somme incapable de voir Dieu. Et ce n'est pas parce que Dieu on peut pas le voir qu'il n'existe pas, c'est faux car la réalité le prouve, es que l'on vois le vent ?, es que l'on vois l'oxygène ?. Il y à pleins de choses auquel on ne vois pas mais qui sont bel et bien existant.
Nous somme limité pour voir Dieu et l'imaginer, nous arrivons à peine à voir le soleil plus de 5 minutes, alors je te laisse imaginer le créateur du soleil.

" Aucune religion ne peut expliqué ça "

Et qui t'à dis que la religion est sensé expliqué des évènement qui se passe dans l'univers pour que celle sois considéré comme une religion vrais ?

Es que tu croie que si une religion est vrais, elle est sensé expliquer des faits scientifique obligatoirement, des évènements dans l'univers ?

Dieu nous demande de (((((((faire des recherches nous même)))), de lire dans son livre qui est l'univers, de faire des recherches ((((dans tout les domaines)))), en gros Dieu nous laisse découvrir cette univers par nous même.

La religion c'est le mode d'emploi de l'être humain, et non le mode d'emploi de l'univers.

Dans la bible dieu a crée les hommes avant les dinosaures. You can't explain that