Analand Voir le profil de Analand
Posté le 7 juin 2013 à 19:37:39 Avertir un administrateur
"Je comprend bien qu'on puisse dans un premier temps être désorienté face à un concept "tout puissant". Mais en plus de l'omnipotence, le Dieu des religions est dit être Le créateur de tout, il est donc à l'origine de la vie et règne en tant que maître sur celle ci.
Libre à lui d'ôter la vie qu'il a lui même donné, ou alors de la préserver. Nos avis ne semblent pas diverger là dessus."
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Il est libre de le faire parce qu'il est le plus puissant, personne ne peut lui dénier cette légitimité. Quant à draper ses agissements les plus horribles, tels que l'éradication de peuples entiers ou la condamnation de pauvres gens dont le seul tort est d'avoir adoré une statue, des oripeaux de la justice et de la miséricorde, c'est quelque chose que je ne peux pas accepter tant ces actes contrastent avec les qualités dont il est censé être investi.

"En effet est il juste qu'Un créateur condamne ses propres créatures à des souffrances éternelles, créateur qui plus est, est omnipotent et donc peut prédire si la personne sera bien ou mal avant même sa naissance ?
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Certains avancent que la justice et la miséricorde du créateur résident justement dans le fait qu'il permet aux hommes d'accomplir et de constater les actes qui leur vaudront le châtiment. Effectivement, il serait injuste de punir un homme pour des actes qu'il n'a pas encore commis, mais il n'est pas plus juste de laisser délibérément cet homme les commettre alors qu'on peut l'en empêcher pour son propre bien et pour celui de ceux qui seront lésés par ses méfaits. Quant à son libre-arbitre, en supposant qu'il existe, ce n'est qu’irresponsabilité et cruauté de ne pas lui ôter dans ces circonstances, puisque ce don ne sert pas d'autre dessein que celui de déclencher en toute connaissance de cause de sinistres évènements qui appelleront un châtiment encore plus sinistre.

"Tu sembles assez catégorique sur ton opinion d'injustice, et ton avis est interessant et bien developpé, cependant et cela répond à ta question dans la suite, est-ce vraiment anormal de baser une récompense sur le mérite ?"
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C'est sans doute normal dans un monde où l'infini n'existe pas, et où l'espace et les ressources sont rendus précieux par leur caractère limité. Maintenant j'aimerais bien savoir au nom de quelle nécessité Dieu, qui n'est nullement concerné par les limitations mentionnées précédemment, nous imposerait ce genre de compétition ?

"Pour ce qui est maintenant de la sentence, comme je l'ai dis un peu plus haut, il se pourait que celles ci soient un moyen dissuasif plus qu'autre chose."
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Je trouve peu honorable et révélateur d'une certaine faiblesse le procédé consistant d'une part à flatter les désirs matériels de l'homme et d'autre part à susciter chez lui la peur en lui faisant le récit des souffrances qu'il endurera s'il n'obtempère pas. Ce genre de méthode serait compréhensible si elles étaient le fruit d'un homme, beaucoup moins si on songe que c'est Dieu qui aurait surenchéri dans la description des plaisirs matériels les plus communs et des tortures les plus abjectes.

A mon sens, sa propre présence serait bien plus dissuasive. Et dans le pire des cas, si elle ne suffisait pas à prévenir des méfaits commis par certaines de ses créatures, alors il serait nécessaire et louable de révoquer leur libre-arbitre car il ne serait aucunement juste et miséricordieux de les laisser libres de léser autrui et de réprimer des actes qu'on aurait pu aisément éviter.

"Il faut aussi garder à l'esprit que les raisons qu'on peut évoquer de Dieu de faire ou ne pas faire telle ou telle chose sont et resteront à l'état hypothétique. Peut on vraiment cerner une logique divine par notre simple raison humaine ?"
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Il est effectivement vain et même prétentieux de conjecturer sur les motifs du créateur dans la mesure où l'on croit en son existence, car dans ce cas on croit également à sa sagesse et à sa justice supérieures et on s'en remet entièrement à lui. Mais ce n'est pas mon cas, et je n'ai pas à m'imposer comme limite de ne pas conjecturer sur ces motifs puisque sa propre existence est également une conjecture pour moi.

"La causalité est en effet très intéressante dans un tel débat, si nous sommes que ce qu'il a voulu que nous soyons, alors pourquoi sommes nous testés ?"
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Si on rejette le libre-arbitre, il faut dès lors convenir que soit Dieu se complaît dans un simulacre de justice, soit qu'il n'existe pas. Ou bien que Dieu ne possède pas les qualités qu'on lui attribue, mais nous sortons alors de la conception abrahamique de Dieu.

"S'il est omnipotent, Dieu (s'il le voulait) saurait à l'avance si nous serons du bien ou du mal (j'aime pas vraiment ces notions, mais j'ai conscience qu'en manier d'autres nous ferait vite dériver à un tout autre débat). Mais il nous laisse le choix de le suivre ou de ne pas le suivre"
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En apparence, il nous laisse le choix ; mais il faut garder à l'esprit que notre destin a été déterminé de toute éternité, de sorte que nous ne faisons en faite que réaliser ce qui a été prédit. Et pas seulement prédit, mais également déclenché, car Dieu n'est pas seulement un devin qui se contente d'observer les évènements sans intervenir, mais bel et bien la cause originelle de ces évènements qui finalement ne sont que l'aboutissement de minutieux calculs pour celui qui possède une connaissance illimitée.

Mandorel Voir le profil de Mandorel
Posté le 7 juin 2013 à 22:17:14
"En ce qui concerne la dernière idée, je trouve que notre façon de penser est beaucoup trop influencée par notre entourage et notre éducation pour qu'on nous punisse sur ce critère. Si Dieu nous envoie vraiment en Enfer pour nos actes, prend-il en compte les circonstances atténuantes ? Du genre de celles qui conditionnent toute une vie, le milieu où tu as grandi, les coups durs que tu as dû endurer, les traumatismes, des influences difficiles (parents, tuteurs, voisinage), etc...?"
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Tout croyant te répondra que Dieu prendra évidemment en compte les "circonstances atténuantes" lors de notre jugement. Cependant, s'il prenait réellement en compte les facteurs qui nous influencent, cela ne devrait donner lieu à aucun jugement puisque nous serions tout simplement déclarés irresponsables.

Si dieu a créé l'humain, les animaux ect...
Alors qui a créé les autres galaxies, planètes?
Si il a tout créé, comment est-il apparut?
Moi je ne crois que au big-bang et à l'évolution

S'il y a une récompense à la foi, un lieu de bonheur éternel, il faut qu'il y ait une sentence pour les autres.
La sentence est la mort, et c'est amplement suffisant.

Quand je pense qu'en 2013 il y en a encore qui croie en un mec qui ce dit tout puissant mais qui a laisser crucifié son fils.

Ca me dégoute

Dieu est tout-puissant ?
Pourrait-il créer un rocher que lui-même ne pourrait pas soulever ?

S'il le peut, alors il n'est pas tout puissant, puisqu'il ne peut pas soulever le rocher.

S'il ne le peut pas alors il n'est pas tout-puissant, puisqu'il ne le peut pas.

" s'il prenait réellement en compte les facteurs qui nous influencent, cela ne devrait donner lieu à aucun jugement puisque nous serions tout simplement déclarés irresponsables. "

Je suis arrivé à la même conclusion.

Et cela vaut aussi pour l'autre "coté", certaines personnes sont particulièrement ouvertes d'esprit ou particulièrement altruistes mais tout le mérite ne leur revient sans doute pas, elles aussi ont vécu des événements qui les ont forgées de cette façon, des événements indépendants de leur volonté...

Donc si Dieu était réellement parfaitement juste, il ne jugerait absolument personne.

"Dieu est tout-puissant ?
Pourrait-il créer un rocher que lui-même ne pourrait pas soulever ?"

Si Dieu a réellement créé le monde, l'humain a au moins créé le concept du paradoxe.

"Pourrait-il créer un rocher que lui-même ne pourrait pas soulever ? "

Si Dieu est tout-puissant, il n'a pas à se soumettre à la logique (devoir respecter la logique serait une preuve d'impuissance) : il peut créer un rocher qu'il ne peut pas soulever, et le soulever

Il peut ne pas se soumettre à l logique cependant si il cherche à créé une chose comme une pierre qu'il ne peut lui même pas soulevé et qu'il arrive à le soulever c'est une preuve d'échec.

C'est la phrase qui est un échec, pour moi. Autant lui demander de l'eau liquide qui ne mouille pas ou encore un chapeau rouge de couleur verte.

Le paradoxe n'existe pas en tant que tel, c'est nous qui sommes capables de formuler une situation contradictoire.

Avant de poser cette question, qu'est-ce l’existence même ?
Existes-tu ? Si non, pourquoi te poser question sur l'existence d'autrui.

Descartes répondrai : "Je pense donc je suis". --> Aujourd'hui, tu ne trouvera pas vraiment de contre argument à cela.
L'existence est une expérience personnelle car tu ne peux t'en rendre compte que pour toi même.

Maintenant que tu peux prouver ton existence, poser la question de l'existence d'autre chose est-elle correct ? Oui parce que l'homme est doté de réflexion et toutes réflexion ont ou seront abordés durant l'existence de l'humanité.

Poser la question de l'existence d'une chose, c'est dire qu'il y a autre chose que toi dans le cosmos. Or ces choses nous les voyons, qu'est ce qu'on en a foutre qu'elle existent spirituellement ou réellement.
Se fixer un réel c'est fixer un monde dans le quel on vit, qu'il n'existe ou pas "réellement", ce monde imaginaire que l'on crée est notre monde dans le quel nous ressentons les choses, pour nous il est l'unique réel.
On peut assimiler les réels aux référentiels d'études des systèmes dynamique : On se place dans le référentiel que les précurseur de l'étude mécanique nous on imposer. Aujourd'hui on étudie les mouvements mécaniques dans ces référentiels et cela fait partie de notre quotidien, qu'est ce qu'on en a à foutre des autres référentiels ? à part dire que si on se place dedans, nous ne voyons pas le monde pareil.
Venons-en au fait, répondre "non" à cette question est totalement disproportionné.
C'est comme si répondre non à ces questions suivantes : Est-ce que mon voisin existe ? Est-ce que la justice existe ? Tu existes ? La pomme sur la table existe ? Le monde existe ? L'espoir existe ?

Répondre non à ces question est totalement débile me direz vous ? Eh bien répondre non à "Dieu existe ?" est assimilable à cela.

Dieu, c'est tout, la justice, l'espoir, la pomme sur la table.
Dire que Dieu n'existe pas, c'est dire que la pomme ou la justice n'existe pas.
Or toutes ces choses nous les voyons dans notre réels.
Dieu existe pour ceux qui veulent et dieu n'existe pas pour ceux qui veulent pas, c'est pas plus difficile à comprendre que ça.
Une chose que nous ne pouvons pas définir est alors tous ce qui peut exister.

L'athéisme c'est rejeter l'existence d'un dieu, c'est croire qu'il n'y a pas de dieu.

Et si le fait qu'il n'y ai pas de dieu, c'est Dieu aussi ? Alors l'athéisme crois aussi en Dieu.
Or Dieu peut être tout, de ce fait, l'athéisme n'est que à lui un paradoxe.

C'est comme si répondre non à ces questions suivantes : Est-ce que mon voisin existe ? Est-ce que la justice existe ? Tu existes ? La pomme sur la table existe ? Le monde existe ? L'espoir existe ?

en voyant cela de façon la façon la plus bête possible, mais aussi la plus logique, la façon : scientifique
Donc, j' existe, le monde existe, et la pomme existe, car moi, le monde et la pomme somment constitués d' atomes, de molécules, de particules, ou je sais pas trop quoi, mais matériellement nous existons.
L' espoir existe, mais pas matériellement, ce n' est qu' une forme de notre inconscient pour se dire que tout ira bien (en gros hein...)
la justice existe, mais ce n' est qu' un fait de notre société, physiquement elle n' existe pas non plus.

Que l' on crois ou non en ce dieu est une choseet je ne remet pas en causes vos croyances ou religion, mais existe t' il physiquement, avec des atomes, particules etc... ???
Y a t' il une ou plusieurs personnes, ou choses qui ont bâti tout ce qui fait notre existence ? Ou notre existence elle même existe elle, ou est ce que ce n' est qu' une matrice.. ?

Tant de questions, tant de théories, et si peu de chances d' avoir un jour de vraies réponses...

"Répondre non à ces question est totalement débile me direz vous ? Eh bien répondre non à "Dieu existe ?" est assimilable à cela. "

Pas exactement, je dirai. Nous avons un moyen de prouver "à notre façon" que notre voisin et la pomme existent. Bien qu'on ne saura sans doute jamais (comme dit mon VDD) si notre esprit n'est pas enfermé dans une "matrice" qui nous montre une fausse réalité, on peut au moins essayer de tenter de prouver que Dieu existe de la même façon qu'on a prouvé que la pomme ou que notre voisin existent. C'est à dire dans notre réalité de base, sans sous-entendre pour l'instant qu'elle n'existe pas (sans doute ne le saurons nous jamais, c'est bien là la raison de ne pas s'en occuper réellement, même si se poser la question est intéressant du point de vue philosophique).

Il nous reste des progrès à faire, dans notre petite réalité. L'invisible nous est quasiment accessible dans sa totalité, nous sommes capables de déceler des choses plus petites qu'un atome, et à coté, de recevoir la lumière d'objets qui met des milliers d'années à nous parvenir, bref nous arrivons peu à peu à découvrir la nature de ce qui nous entoure, nous inventons sans cesse de nouveaux instruments pour le percevoir, et nous ne manquons pas de motivation pour l'instant. Donc plutôt que d'abandonner et de se dire "peut être que rien n'existe, en fin de compte, donc tout peut exister, restons-en là", pourquoi ne pas continuer un petit peu sur la voie de la recherche scientifique, qui nous a beaucoup plus servi que de croire que le tonnerre n'était que la colère de Dieu ?

Dieu appartient au forum Science Fiction

Les émotions ne sont que des impulsions électriques générées par notre cervelle

Dieu existe oui.

Dieu est la nature.

Nous sommes tous une part de Dieu car nous pouvons créer (on peut donner la vie, ok faut être deux mais voila )

Dieu est donc composé de tout ce qui compose l'univers.

Voila comment je percois les choses.

C'est bien, sauf que dans ton idée, on peut enlever dieu et sa fonctionne quand même.

Et si "Dieu", c'était tout simplement la tendance de deux corps de dimension similaire de s'attirer mutuellement sans passer par des forces physiques (gravité, électromagnétisme, etc...) ?

Par exemple, ce qui maintient une galaxie en une masse globalement stable (il me semble qu'on fait appel à la matière noire pour tenter de l'expliquer, non ?) ou encore...des animaux qui se rassemblent pour se multiplier ou simplement passer de bons moments ensemble ou encore...des atomes qui, sans aucune explication, ont dans l'idée de se rassembler en protéines, puis en cellules, puis en organismes pour finalement donner la vie...?

En bref, Dieu, c'est l'amour...et l'amour fonctionne à toutes les échelles, autant pour nous que pour les atomes ou les corps célestes...

(Cette théorie vous est livrée par les laboratoires PRONTONZONFRE, la promesse d'un avenir radieux et prospère par l'élaboration de théories vaseuses basées sur des faits incompris et bancals.)

(Ben alors, la pertinence de ma théorie a tellement subjugué tout le monde qu'ils sont tous trop submergés par l'émotion pour répondre...)

Dieu existe stop de chercher à sonder toutes choses !

Oh non, pas un up