Analand
Posté le 6 juin 2013 à 01:21:39
Il y a des millions de cas d'EMI à travers le monde et certains d'entre eux sont certifiés comme en état de mort clinique lors de l’expérience

Certifiés non, car il dans cette situation le but est de sauver la personne, pas de l'analyser si elle est en état de mort clinique.
C'est un diagnostic de surface.

Analand, Est ce que tu as toi même lu ton propre article ? Je ne crois pas, parce que si tu l'avais lu, tu ne l'aurais pas placé comme preuve. Ils précisent que l'opération a duré sept heures d'affilée, que les évènements décrits par la personne se sont produits bien avant l'arrêt cardiaque et que l'état de mort clinique n'a duré que cinq minutes.

Les maigres études autour des EMI n'ont pas pour but de les décrédibiliser, juste de trouver une explication qui tient la route. Donc, scientifique. Désolé si le mot te parait "matérialiste"...

A la limite, l'expérience tendrait à prouver que la personne est capable de voir des choses alors que son état ne le permet pas (anesthésie, yeux clos). Mais concernant la vie après la mort, rien.

"Il serait plus rigoureux de faire une approche entre les différents témoignages et les différentes religions non ? "

Certainement pas. On ne peut pas intégrer des données que l'on n'a pas trouvé scientifiquement à une étude sérieuse sur le sujet. Par ailleurs, la religion n'a rien de "rigoureux", c'est bien là tout le problème.

col D'après les témoignages, les gens voient ce qui se passe autour d'eux et ce, indépendamment du "caractère" de l'individu dont tu parles.
Alors oui bien sur que la personnalité d'un individu est inhérente à son activité cérébrale, mais il me semble que ce n'est pas le coeur du sujet.

"Les maigres études autour des EMI n'ont pas pour but de les décrédibiliser, juste de trouver une explication qui tient la route. Donc, scientifique. Désolé si le mot te parait "matérialiste""

Non justement, dire "surement une machine mal branchée" ou "surement un manque de précision de l'analyse" c'est de la mauvaise foi scientifique et c'est de ça que je parlais quand je parlais d'excuses matérialistes grotesques.
Après il y a des contre études scientifiques et c'est ça qui est intéressant (j'ai cité le cas Reynolds car étant l'un des plus célèbres, il a été soumis à de nombreuses critiques que je juge intéressantes à étudier).
Ca par exemple c'est scientifique http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89veil_perop%C3%A9ratoire

"Certainement pas. On ne peut pas intégrer des données que l'on n'a pas trouvé scientifiquement à une étude sérieuse sur le sujet. Par ailleurs, la religion n'a rien de "rigoureux", c'est bien là tout le problème."

Développe ton point de vue, car d'après moi on est exposé à deux théories de la vie après la mort, la première depuis des milliers d'année dans les religions, et la seconde toute récente, les EMI avec les progrès de la médecine. Alors je ne comprend pas pourquoi il faudrait s'empresser de ne surtout pas les lier/comparer entre elles.
Je ne veux pas paraître rabat-joie, mais juste se rapprocher un peu du sujet du topic.

"dire "surement une machine mal branchée" ou "surement un manque de précision de l'analyse" c'est de la mauvaise foi scientifique"

C'est pour ça qu'en général, on dit "peut être". "Peut être" une machine mal branchée, "peut être" un manque de précision de l'analyse...Et ça arrive. Et regarde bien les messages plus haut, ils fourmillent de conditionnel. Je n'y ai vu aucune mauvaise-foi, pour ma part.

C'est justement en sciences que tout demande de la rigueur. Pour confirmer un fait, il faut être absolument sûr de l'absence de toute erreur, sinon, c'est le doute. Et c'est exactement ce qui se passe. Le caractère rare et non-contrôlable du phénomène des EMI le rend extrêmement difficile à étudier, justement parce qu'après coup, on ne peut plus confirmer qu'aucune erreur n'a été faite. Et inutile de dire, pour couronner le tout, que le fonctionnement exact du "psyché" humain est encore loin d'être maitrisé parfaitement (zut, je l'ai dit quand même...).

"on est exposé à deux théories de la vie après la mort, la première depuis des milliers d'année dans les religions, et la seconde toute récente, les EMI avec les progrès de la médecine."

Les comparaisons sont intéressantes, oui. Mais elle n'apporteront pas de preuve supplémentaire et ne feront donc pas avancer l'affaire. Simplement parce que les données qui nous viennent de la religion sont complètement irrecevables.

En sciences, il est "nécessaire" (j'insiste) de ne pas supposer un fait par avance, il faut se contenter de l'expérience, de ce qu'on y voit et de ce qu'on a déjà prouvé (et encore). Si on suppose dès le départ de l'existence de quelque chose qui n'est pas prouvé, cela fausse tout ce qui pourra être dit par la suite.

Il y a moyen, de manière scientifique, de prouver qu'il manque une donnée pour expliquer ce qu'on voit dans ces EMI. Mais il ne nous appartient pas de dire à l'avance quelle est cette donnée. Le juste constat qu'il manque quelque chose suffit. (Par exemple, comment la personne a pu voir des détails alors qu'elle a eu les yeux fermés pendant toute l'opération. Là, on a une incohérence. Mais c'est vrai qu'on s'éloigne un peu du sujet.)

Juste pour rappel, le forum paranormal n'est pas le forum "religions". Il me semble bien que le modo a souvent rappelé ici que le sujet "Dieu exsiste t-il" (belle faute d'orthographe, au passage) n'est ici que pour discuter justement d'une façon scientifique de répondre à la question. (Même si le sujet dérape souvent, j'avoue.)

Si il y a effectivement une vie après la mort il faudra revoir la définition du mot mort, car bon pour moi c'est pas logique de dire qu'on vie si on est mort juste avant lol.

"C'est justement en sciences que tout demande de la rigueur. Pour confirmer un fait, il faut être absolument sûr de l'absence de toute erreur, sinon, c'est le doute. "

Non il ne faut pas être sur, dans une démarche scientifique on émet des théories, qu'on valide ou non par la suite. L'erreur fait partie de l'histoire de la science, le doute et la controverse aussi (la théorie de l'évolution est enseignée à l'école, mais elle reste au stade de théorie et est controversée dans de nombreux grands débats scientifiques).
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique#.C3.89volution_de_la_notion
Même avec tout le rationalisme du monde, un scientifique digne de ce nom ne peut pas écarter une théorie (ici la vie après la mort) juste parce qu'il y a du "doute".
Ce que tu dis après est d'ailleurs vrai.

"Le caractère rare et non-contrôlable du phénomène des EMI le rend extrêmement difficile à étudier, justement parce qu'après coup, on ne peut plus confirmer qu'aucune erreur n'a été faite."

Exactement, c'est ce qui rend le phénomène intéressant, on pourrait formuler une multitude de théories, mais on ne peut pas en invalider pour des doutes.

" Et inutile de dire, pour couronner le tout, que le fonctionnement exact du "psyché" humain est encore loin d'être maitrisé parfaitement (zut, je l'ai dit quand même...). "

En fait il faut comprendre que ce que t'appelles le "psyché" n'est pas le coeur du problème, ce qui nous intéresse réellement ici c'est de savoir si la conscience est indépendante de notre activité cérébrale (puisqu'elle semblerait l'être selon les témoignages, terrain totalement inconnu en science).

"Simplement parce que les données qui nous viennent de la religion sont complètement irrecevables"

En quoi sont elles irrecevables ??
Alors là par contre j'attend du béton, c'est une grosse affirmation, quand bien même péremptoire et à validité douteuse, tu vas devoir soutenir ça solidement mon grand.
Oui la religion n'apporte pas de preuve évidentes, intuitives et immédiates, mais ça ne la décrédibilise pas pour autant au point d'affirmer ça comme ça.

"En sciences, il est "nécessaire" (j'insiste) de ne pas supposer un fait par avance, il faut se contenter de l'expérience, de ce qu'on y voit et de ce qu'on a déjà prouvé (et encore). Si on suppose dès le départ de l'existence de quelque chose qui n'est pas prouvé, cela fausse tout ce qui pourra être dit par la suite. "

Il y a plusieurs méthodes et démarches scientifiques, je te renvoie à mon lien plus haut.
Il arrive qu'on ait à émettre des suppositions avant d'en tenter l’expérience, que ce soit en medecine, en physique ou même en physique quantique, le premier exemple qui me vient à l'esprit mais il y en a d'autre :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_EPR

"Juste pour rappel, le forum paranormal n'est pas le forum "religions". Il me semble bien que le modo a souvent rappelé ici que le sujet "Dieu exsiste t-il" (belle faute d'orthographe, au passage) n'est ici que pour discuter justement d'une façon scientifique de répondre à la question. (Même si le sujet dérape souvent, j'avoue.)"

Argument d'autorité mais je prendrai quand même la peine de répondre. Sache mon ami que la religion est inhérente au concept de Dieu et quand bien même on devrait se priver d'en parler (pour d'obscures raisons), nous somme en plein débat sur l'EMI sur ce même topic, alors cela me semble gros de faire ce genre de remarque juste dans le but de interdire toute éventuelle relation EMI-religion.

"dans une démarche scientifique on émet des théories"

Oui, des théories basés sur des faits observables. La théorie à retenir, ici, c'est par exemple "l'homme serait capable de percevoir son entourage sans se servir de ses yeux" (ce qu'on observe en général dans une EMI).

Des exemples de théories à bannir :

"L'âme existerait".
"Il y aurait une vie après la mort".
"Ce qu'on dit dans la religion serait vrai".

Pourquoi ? Parce que cela prend en compte des éléments supposés et non-observables.
Tu admettras que pour valider une théorie en entier, il faut que tous les éléments de cette théorie soient prouvables. Elle doit donc être le plus simple possible, n'intégrer qu'un seul élément à la fois et surtout, partir sur des bases solides (quitte à remettre ces bases en question si besoin).

Essaie de distinguer une théorie scientifique d'une théorie tout court.

"on pourrait formuler une multitude de théories"

...et qui pourraient être vraies, je suis d'accord là dessus. Seulement en sciences, on ne brule pas d'étapes. Avant d'explorer les possibilités, on vérifie si les bases sont solides. Et dans ce sujet, elles ne le sont pas, c'est aussi simple que ça.

"ce que t'appelles le "psyché" n'est pas le coeur du problème"

Comment l'humain perçoit son entourage et y réagit, s'il visualise une situation seulement en l'ayant entendue, s'il rêve de ce qu'il a besoin (comme dit Jean-Dada plus haut), voila des éléments bien au coeur du problème. Dans cette situation, le patient est dans sa tête, et il y a toute sortes de réactions biologiques et chimiques qui se produisent à ce moment, sans parler de la potentielle détresse. Non, tu ne peux pas écarter ces éléments.

"En quoi sont elles irrecevables ?? "

Très simple, là aussi. Comme dit plus haut, tu grilles les étapes. La religion suppose depuis des milliers d'années des choses qu'elle est incapable de prouver. Quand bien même elle aurait raison depuis le début, on ne peut PAS les prendre en compte sous l'affirmation que "c'est peut être un type omnipotent qui nous l'a peut être dit il y a longtemps".

Et c'est un croyant qui te le dit.

(Il me semble que ce n'est pas la première fois qu'on a cette discussion...Et à revenir en arrière, c'était sur ce même sujet.)

"Argument d'autorité"

Non, et si tu réfléchissais deux secondes, tu ne ferais pas preuve d'autant de mauvaise foi, "mon ami". Va donc créer un sujet sur la fabrication de bouchons de liège sur le forum astronomie, le modo te dira gentiment "hors sujet".

"la religion est inhérente au concept de Dieu"

Non. Comme je le dis plus haut, de nombreux scientifiques se sont mis à croire à dieu plongés dans leurs calculs parfaits. De plus, j'ai émis l'hypothèse (non scientifique) que Dieu pouvait être trouvé sans passer par la religion, c'est justement moi qui ait amené la discussion sur les EMI.

"cela me semble gros de faire ce genre de remarque juste dans le but de interdire toute éventuelle relation EMI-religion. "

Je ne l'interdis pas, je le fais moi même plus haut. Ce que tu n'as pas compris, c'est qu'une relation EMI / religions n'a rien de rigoureux ni de scientifique, contrairement à ce que tu affirmes.

"La théorie à retenir, ici, c'est par exemple "l'homme serait capable de percevoir son entourage sans se servir de ses yeux""

C'est trop exclusif à mon sens, tu aurais pu dire "l'une des théories à retenir ici.." et non pas "la théorie à retenir ici..".
Il y a une multitude de théories envisageables, tu parles de perception, je t'invite à réflechir sur la conscience.
La conscience de l'homme serait elle indépendante de son activité cérébrale ?
C'est intéressant aussi non ? Y en a plein d'autres, inutile de se limiter là où le sujet peut difficilement trouver de réponse en l'état actuel des choses.

"Pourquoi ? Parce que cela prend en compte des éléments supposés et non-observables"

Et donc ? Rien n'empêche de les formuler sous état d'hypothèse. Un exemple au hasard, la théorie du multivers, tu penses qu'elle se base sur des éléments fiables et observables ? Absolument pas, on sait tous qu'on ne pourra ni la prouver ni la réfuter avec nos moyens actuels, Hawking lui même le disait, pourtant elle reste une "théorie scientifique" (pour faire analogie à ta distinction entre théorie et théorie scientifique, qui sont des notions sensiblement similaires).

"Dans cette situation, le patient est dans sa tête, et il y a toute sortes de réactions biologiques et chimiques qui se produisent à ce moment, sans parler de la potentielle détresse. Non, tu ne peux pas écarter ces éléments."

J'isolais l'étude au cas où le patient est en mort clinique et cérébrale, qui est un cas bien plus intéressant car cela permet, si, d'écarter ces éléments. Il me semblait juste plus judicieux de nous concentrer sur des cas plus précis, plutôt que de vulgaires pertes de connaissance ou anesthésies partielles où l'activité cérébrale de l'individu fonctionne parfaitement.

" Quand bien même elle aurait raison depuis le début, on ne peut PAS les prendre en compte"

Je comprend ton point de vue, mais dans ce cas tu ne cherches pas vraiment de relation avec l’éventuelle existence de Dieu.
Tu étudies les EMI pour étudier les EMI, quand bien même elles seraient validées scientifiquement, "ok c'est cool ça existe mais c'est tout".
Moi je procède différemment, "ah ça existe, y a t'il une relation avec ce que dit la religion -> oui/non, interessant, pourquoi etc".

"Non. Comme je le dis plus haut, de nombreux scientifiques se sont mis à croire à dieu plongés dans leurs calculs parfaits."

Il semblerait que tu ai abordé le reste du message avec une certaine confusion, j'ai bien dit "religion inhérente à Dieu", et non pas l'inverse. Concentrons nous s'il te plaît.

Analand Voir le profil de Analand
Posté le 25 mars 2011 à 11:47:04 Avertir un administrateur
"S'il le peut mais ne le veut pas alors il est maléfique."

Si le monde était parfait quelle serait la différence entre le paradis et la vie ? C'est maléfique de promettre à ses enfants la console de leurs rêves que s'ils réussissent à l'école et obéissent à leur maîtresse ?
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Tu compares des êtres humains imparfaits et dénués de pouvoir avec Dieu tout-puissant. Dieu n'a pas besoin de manier le bâton et la carotte pour inciter ses créatures à faire le bien puisqu'il est omnipotent contrairement à nos parents. Et si Dieu ne souhaite que notre bien, pourquoi reste-t-il caché ? Pourquoi a-t-il permis à Satan de tenter ses créatures ? Est-ce là un comportement bienveillant ?

Tu te rends compte que ce message date d'il y a deux ans ?

Analand Voir le profil de Analand
Posté le 4 juin 2013 à 12:16:45 Avertir un administrateur
Ce qu'il faut comprendre, de manière très simple, c'est que Dieu des monothéistes est Amour, prône l'amour mais reste en droit d'exercer des sentences aux gens qui ne respectent pas ses lois, car Il est le créateur de tout (bible/torah/coran).
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Un Dieu d'amour n'aurait pas conçu un lieu de souffrance éternelle où les gens seront brûlés, aspergés d'eau bouillante, forcés à ingérer du liquide brûlant et des fruits empoisonnés (arbre du Zaqqoum), et autres horreurs.

"Tu te rends compte que ce message date d'il y a deux ans ?"
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Mais je constate que tu es toujours là.

"Dieu n'a pas besoin de manier le bâton et la carotte pour inciter ses créatures à faire le bien puisqu'il est omnipotent contrairement à nos parents"

Il y a confusion entre "inciter" et "obliger". Le maître mot ici est le libre arbitre, je te laisse y réfléchir quelques minutes.

"Un Dieu d'amour n'aurait pas conçu un lieu de souffrance éternelle "

S'il y a une récompense à la foi, un lieu de bonheur éternel, il faut qu'il y ait une sentence pour les autres.
Il faut comprendre que dans la religion ceci est vu davantage comme un "encouragement" à vénérer Dieu (ou une dissuasion à le trahir).
Aucune érudition n'est nécessaire à la compréhension de ces principes.

Si Dieu est omnipotent, comment le libre arbitre peut-il exister?

Nos actes échappent à sont emprise?

Aussi: "Epicure a dit: ou Dieu veut empêcher le mal et ne le peut, ou il le peut et ne le veut,
ou il ne le peut ni ne le veut, ou il le veut et le peut.
S'il le veut et ne le peut, il est impuissant;
s'il le peut et ne le veut, il est pervers;
s'il ne le peut ni ne le veut, il est impuissant et pervers;
s'il le veut et le peut, que ne le fait-il, mon père ?"

"Il y a confusion entre "inciter" et "obliger". Le maître mot ici est le libre arbitre, je te laisse y réfléchir quelques minutes."
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Au Paradis, les croyants seront de toute façon privés de leur libre-arbitre : ils ne pourront pas contredire Dieu, ni lui désobéir, ni concevoir le moindre péché (c'est du moins la version musulmane du Paradis, mais puisque tu as cité le Coran je suppose que tu dois y adhérer). Le libre-arbitre n'est qu'un don temporaire qui sera révoqué au Paradis, il ne trouve son utilité que dans le cadre de l'épreuve que nous passons sur Terre qui elle-même est dénuée de la moindre utilité.

Mais même sans aller jusqu'à nous priver de notre libre-arbitre (si tant est qu'une telle chose existe dans un univers totalement déterminé par un Dieu omnipotent et omniscient, cause originelle de toute chose), Dieu pourrait nous inciter - et non nous contraindre - à faire le bien par sa seule présence qui aurait un effet incontestablement dissuasif. Je sais que tu vas me rétorquer que sa présence manifeste ôterait toute signification à l'épreuve qu'il nous fait passer sur Terre, mais c'est là justement que son comportement diffère totalement avec celui de nos parents. Les parents ne cherchent pas à guetter les fautes de leurs enfants et à les provoquer par le truchement d'un pion (je fais référence au sbire de Dieu, Satan, qu'il laisse libre d'agir pour faire la sale besogne), ils cherchent seulement à les prévenir. Ce Dieu là, qui se dérobe à nos sens, nous met à l'épreuve alors que rien ne le justifie, et lâche sur nous un être maléfique qu'il a rendu immortel et doté de pouvoirs lui permettant d'influencer l'esprit humain, ce Dieu là est-il bienveillant ?

"S'il y a une récompense à la foi, un lieu de bonheur éternel, il faut qu'il y ait une sentence pour les autres.
Il faut comprendre que dans la religion ceci est vu davantage comme un "encouragement" à vénérer Dieu (ou une dissuasion à le trahir)."
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La sentence est la mort définitive ; nul besoin de créer un lieu abominable pour infliger des châtiments répugnants et, pire encore, sans espoir pour les condamnés de voir un jour leur tourment prendre fin. Certains courants monothéistes sont tout à fait capables de concevoir le Paradis sans l'Enfer (cf. l'annihilationisme). En ce qui concerne l'"encouragement", c'est bien ce que je dis : carotte et bâton.

"Aucune érudition n'est nécessaire à la compréhension de ces principes."
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Ces principes n'ont pas lieu d'être.

col Justement, le message vieux de deux ans que j'ai exhumé répond à cette citation déjà postée à l'époque.

"les croyants seront de toute façon privés de leur libre-arbitre"

Pas nécessairement, il faut comprendre que dans la vision monothéiste générale, le Diable incite à faire le mal (trahir Dieu et tout ce qui en découle). Par conséquent, si le Diable est en enfer, tu n'as plus de raison de concevoir le moindre péché.
Ton libre arbitre ne t'en empêche pas tout comme il ne t'empeche pas de t'envoler à la manière des oiseaux à l'heure actuelle, mais tu n'en es pas capable.

"c'est du moins la version musulmane du Paradis, mais puisque tu as cité le Coran je suppose que tu dois y adhérer"

Je cite le Coran, la Bible et tout ce qui peut être utilisé comme référence judicieuse à la progression du débat, cela ne m'engage à rien et je reste garde un point de vue rationnel et sceptique sur toute chose.

"Ce Dieu là, qui se dérobe à nos sens, nous met à l'épreuve alors que rien ne le justifie, et lâche sur nous un être maléfique qu'il a rendu immortel et doté de pouvoirs lui permettant d'influencer l'esprit humain, ce Dieu là est-il bienveillant ? "

Tout d'abord comme toute ta démarche semblait s'articuler autour de ma comparaison avec l'éducation paternelle, oui j'avais tort et ce n'était pas rigoureux de ma part, mais dans le contexte (soit il y a deux ans) il me semblait que ça suffisait à exprimer l'idée que j'avais en tête.
Concernant la bienveillance de Dieu (et comme tu l'as bien compris et résumé, sa présence ôterait tout sens à l'épreuve qu'il nous fait passer), il faut savoir (et là je parle selon les trois livres sacrés, pas forcement les religions monothéistes mineures qui diverges) que Dieu n’empêche personne de croire en lui.
Je trouve ça charmant au contraire, une vie avec des pièges, des tentations, à la manière d'un examen où il faudrait outrepasser ces obstacles et faire des sacrifices pour être sélectionné, on ne peut pas qualifier les juges de "malfaisants", ils font la sélection et c'est normal.

"Certains courants monothéistes sont tout à fait capables de concevoir le Paradis sans l'Enfer"

On peut en effet envisager de récompenser les gentils et ne pas sanctionner les méchants, mais est-ce que cela serait représentatif d'un Dieu qui se veut juste ?
Alors on pourrait donner des bourses de mérite aux citoyens honorables et ne surtout pas emprisonner les voleurs, violeurs, assassins etc. Il suffirait de ne pas leur donner la bourse.
Je ne juge pas ton point de vue, il n'est pas moins valable qu'un autre, juste surprenant...

"Pas nécessairement, il faut comprendre que dans la vision monothéiste générale, le Diable incite à faire le mal (trahir Dieu et tout ce qui en découle). Par conséquent, si le Diable est en enfer, tu n'as plus de raison de concevoir le moindre péché."
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Nul besoin du diable, on peut désobéir à Dieu en voulant faire le bien. Par exemple, au Paradis, un croyant ému par les souffrances des gens condamnés à l'Enfer pourrait émettre le souhait qu'ils soient libérés. Dieu, pour ne pas se compromettre en refusant d'exaucer son vœux, sera contraint de manipuler son esprit pour éviter qu'il puisse émettre des souhaits autres que ceux qu'il est disposé à exaucer et aussi pour éviter qu'il conçoive de la tristesse ou du dégoût (ce qui entacherait le bonheur dans lequel il est supposé baigner au paradis) en songeant au sort horrible de ces milliards d'humains voués à un tourment sans fin.

"Je cite le Coran, la Bible et tout ce qui peut être utilisé comme référence judicieuse à la progression du débat, cela ne m'engage à rien et je reste garde un point de vue rationnel et sceptique sur toute chose."
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L'idée qu'un être dont la puissance n'a d'égale que la magnanimité ne fasse pas tout son possible pour préserver ses créatures de toute souffrance te paraît-elle raisonnable ?

"Je trouve ça charmant au contraire, une vie avec des pièges, des tentations, à la manière d'un examen où il faudrait outrepasser ces obstacles et faire des sacrifices pour être sélectionné, on ne peut pas qualifier les juges de "malfaisants", ils font la sélection et c'est normal."
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Pourquoi serait-ce normal ? Qu'est-ce qui justifie une telle sélection ? Sur Terre, la sélection s'impose d'elle-même parce que les ressources sont limitées, mais Dieu quant à lui dispose de ressources illimitées. Il n'a aucune raison d'infliger une telle épreuve, sans égard pour la dignité et l'intégrité de ses créatures qu'il prétend aimer.

"Alors on pourrait donner des bourses de mérite aux citoyens honorables et ne surtout pas emprisonner les voleurs, violeurs, assassins etc. Il suffirait de ne pas leur donner la bourse.
Je ne juge pas ton point de vue, il n'est pas moins valable qu'un autre, juste surprenant..."
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Cela consisterait plutôt à abattre les criminels plutôt que de les maintenir en vie (pire, les réssusciter) dans le seul but de leur faire subir les pires tortures. Cependant, il ne faut pas oublier que Dieu est omniscient ; s'il souhaite neutraliser ces criminels, il peut le faire avant même qu'ils ne naissent, c'est-à-dire ne pas leur accorder la vie qu'ils utiliseront pour accomplir des crimes qui leur vaudront la damnation. Il peut même utiliser son omniscience pour loger ces âmes dans un autre corps, dans une autre famille, dans un autre pays, dans une configuration dont il sait qu'elle accouchera d'un homme honnête plutôt que d'un criminel. Oui je sais, c'est une vision déterministe et une négation complète du libre-arbitre, mais dans un univers créé et gouverné par un Dieu omniscient, je pense que nous ne sommes que ce qu'il a voulu que nous soyons.

"L'idée qu'un être dont la puissance n'a d'égale que la magnanimité ne fasse pas tout son possible pour préserver ses créatures de toute souffrance te paraît-elle raisonnable ? "

Je comprend bien qu'on puisse dans un premier temps être désorienté face à un concept "tout puissant". Mais en plus de l'omnipotence, le Dieu des religions est dit être Le créateur de tout, il est donc à l'origine de la vie et règne en tant que maître sur celle ci.
Libre à lui d'ôter la vie qu'il a lui même donné, ou alors de la préserver. Nos avis ne semblent pas diverger là dessus.
Cependant là où je me permet de te contredire (c'est sans orgueil et avec tout le respect que je te porte que je le fais) c'est dans la notion de "justesse".
En effet est il juste qu'Un créateur condamne ses propres créatures à des souffrances éternelles, créateur qui plus est, est omnipotent et donc peut prédire si la personne sera bien ou mal avant même sa naissance ?

Tu sembles assez catégorique sur ton opinion d'injustice, et ton avis est interessant et bien developpé, cependant et cela répond à ta question dans la suite, est-ce vraiment anormal de baser une récompense sur le mérite ?
Pour ce qui est maintenant de la sentence, comme je l'ai dis un peu plus haut, il se pourait que celles ci soient un moyen dissuasif plus qu'autre chose. Par exemple si on me disait "Si tu travailles tu sera riche, si tu ne travaille pas, tu ne sera pas pénalisé, mais tu ne sera pas riche" mon choix, et à juste titre se portera rapidement sur la deuxième solution.

Il faut aussi garder à l'esprit que les raisons qu'on peut évoquer de Dieu de faire ou ne pas faire telle ou telle chose sont et resteront à l'état hypothétique. Peut on vraiment cerner une logique divine par notre simple raison humaine ?

"Oui je sais, c'est une vision déterministe et une négation complète du libre-arbitre, mais dans un univers créé et gouverné par un Dieu omniscient, je pense que nous ne sommes que ce qu'il a voulu que nous soyons."

La causalité est en effet très intéressante dans un tel débat, si nous sommes que ce qu'il a voulu que nous soyons, alors pourquoi sommes nous testés ?
S'il est omnipotent, Dieu (s'il le voulait) saurait à l'avance si nous serons du bien ou du mal (j'aime pas vraiment ces notions, mais j'ai conscience qu'en manier d'autres nous ferait vite dériver à un tout autre débat). Mais il nous laisse le choix de le suivre ou de ne pas le suivre, rien ne nous empêche d'y croire mais alors oui cela laisse libre la grande question de savoir s'il existe ou non, si tout cela est vrai ou non, mais la réponse à cette question fausserait notre jugement et l'examen perdrait de son interet.

(Du coup, ça m'emmerde de changer de sujet pour répondre à ton message d'avant )

"tu aurais pu dire "l'une des théories à retenir ici.." et non pas "la théorie à retenir ici..". "

Quand je dis "ici", je parle de ton exemple. La patiente a vu des choses qu'elle n'a pas pu voir de ses yeux. Après, évidemment, ça ne se limite pas à la vue, mais c'était pour donner un exemple de théorie à valider et d'autres mauvais exemples (qui prennent en compte des données religieuses).

"Rien n'empêche de les formuler sous état d'hypothèse."

En effet, c'est juste moins rigoureux. Ton exemple le montre, d'ailleurs.

"J'isolais l'étude au cas où le patient est en mort clinique et cérébrale, qui est un cas bien plus intéressant "

Seulement, dans ton exemple, pendant cette mort clinique, il ne se passe rien. Ce n'est pas la seule, et moi même, j'en ai lu pas mal jusqu'à accorder une certaine crédibilité au phénomène mais pour le coup, ton exemple tombe à l'eau...

On n'est même pas surs aujourd'hui qu'il faut considérer la mort cérébrale comme définitive (sinon quoi, ces cas d'EMI ne feraient pas autant parler d'eux), tout comme on n'était pas surs il y a quelques années que l'arrêt cardiaque était le point de non-retour.

"dans ce cas tu ne cherches pas vraiment de relation avec l’éventuelle existence de Dieu. "

C'est peut être vrai. Je cherche une niche scientifique, un élément incohérent dans des faits prouvés qui pourrait donner la preuve de l'existence d'un être entre guillemets "surnaturel" que je pourrai appeler "dieu" (pas nécessairement supérieur aux humains, juste une conscience différente sans corps réel).
Le Dieu dont on parle dans les religions, ce vieux grand-père qui a finalement quasiment autant de visages et de comportements que d'humains sur Terre, mon esprit scientifique me force un peu à l'enterrer dès le départ. Il est peut être là, peut être que les religieux ont raison, mais je préfère trouver mon dieu à partir d'un élément tangible plutôt qu'un vieux livre vienne me dire à quoi il ressemble "peut être", ce qu'il pense "peut être" et ce qu'il veut "peut être" que je fasse toute ma vie.
Et ces témoignages d'EMI sont potentiellement cette niche que je cherche.

"Il semblerait que tu ai abordé le reste du message avec une certaine confusion"

Non non, cette partie répondait bien pourquoi la religion n'est finalement pas inhérente au concept de Dieu. Relis bien, ça va peut être finir par tilter...

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En ce qui concerne la dernière idée, je trouve que notre façon de penser est beaucoup trop influencée par notre entourage et notre éducation pour qu'on nous punisse sur ce critère. Si Dieu nous envoie vraiment en Enfer pour nos actes, prend-il en compte les circonstances atténuantes ? Du genre de celles qui conditionnent toute une vie, le milieu où tu as grandi, les coups durs que tu as dû endurer, les traumatismes, des influences difficiles (parents, tuteurs, voisinage), etc...?