En quoi ces processus sont aveugles ?

En tout cas ça montre assez bien que l’athéisme matérialiste s'est toujours inspiré d'anciennes croyances ... croire que le monde est issu d'une sorte de chaos primordial , que celui-ci a donné naissance à des dieux , en l’occurrence à des hommes qui sont érigés eux même comme étant des dieux puisqu'ils s'attribuent le titre unique de créateur.

Pourquoi le chaos n'aurait pas pu finir par donner Dieu , dans votre pensée , d'ailleurs ?

"si il existe, est aveugle car les principes derrières le fonctionnement de l'univers, qu'on appel loi de la nature, sont des processus aveugles. "
Dieu peut très bien avoir réglé tous à la seconde près et donc effectuer à tel moment un déluge et à un autre le recul des eaux bien que tout s'explique scientifiquement.

"Pourquoi le chaos n'aurait pas pu finir par donner Dieu , dans votre pensée , d'ailleurs ? "
Dans ce cas le chaos est Dieu est "Dieu" création

C'est un peu comme mon histoire de savant E.T et de pièce de sonde spatiale ou l'Homme est exclu d'emblée comme étant une explication non naturelle voir trop transcendante.

L'un verra un processus intelligent , l'autre un processus aveugle.

J'ai parlé de lois de la nature et non de chaos. Le chaos, c'est l'inverse de cosmos, qui veut dire ordre. Il y a de l'ordre dans la nature... Libre a toi d'imaginer que dieu tiens les ficelles invisibles qui retiens en place les planètes et les étoiles mais on peut formuler des lois qui explique leurs orbites et la gravité.

Parler de "matérialiste athéiste" ici, c'est un homme de paille, tu veux juste classer péjorativement un interlocuteur vis a vis une philosophie qui serait supérieur.
Je pourrais te traiter de mystique obscurantiste et sa reviendrait aux mêmes.

mais on peut formuler des lois qui explique leurs orbites et la gravité D'où viennent ces lois ?

Je ne t'insulte pas , col , tu ne dis pas toi même que tu as penchants pour l’athéisme et le matérialisme ?

Libre a toi d'imaginer que dieu tiens les ficelles invisibles qui retiens en place Pour toi ces ficelles , d'autant plus d'être des notions assez abstraites comme ça , elle aboutissent à quoi ?

Il n'y a pas de marionnettes sans marionnettistes.

deyaf Voir le profil de deyaf
Posté le 26 février 2013 à 22:54:47 Avertir un administrateur
mais on peut formuler des lois qui explique leurs orbites et la gravité D'où viennent ces lois ?

C'est vrai que comme ça fais rudement penser à Dieu qui en principe n'a qu'à dire " Soit " pour qu'une chose devienne

Les lois, c'est les humains qui les formules suite a leurs observations scientifiques.

Olowen, je me dis athée car je ne crois pas en Dieu, c'est un concept inutile selon moi. Après, on peut me classer comme on veut, je suis de ceux qui croient que rien n'est si simple en "phylogenetique" de la philosophie

Oui mais le fait que tout peut-être décrit par les maths et les lois prouve qu'il y a intervention d'un être divin dans la création.

Tu mon petit savant extra terrestre

L'Homme est un concept inutile aussi , surtout à l'échelle cosmique

deyaf Voir le profil de deyaf
Posté le 26 février 2013 à 23:08:53 Avertir un administrateur
Oui mais le fait que tout peut-être décrit par les maths et les lois prouve qu'il y a intervention d'un être divin dans la création.

Non cela ne le prouve pas.

"L'Homme est un concept inutile aussi , surtout à l'échelle cosmique "

pour l'instant, nous sommes seules dans l'univers, l'homme, comme toute forme de vie est constitué d'atomes lourds produit lors de phénomène stellaires. L'homme a la particularité de vouloir observer et comprendre l'univers. Pour l'instant, on semble être les seules a pouvoir le faire.

Nous sommes, d'une certaine façon, la conscience des étoiles qui prirent 13,7 milliards d'années avant d’être observé et compris.

"Tu te présentes toi même comme étant un déiste"

C'est vrai, du moins, j'aimerais un peu plus y croire. Je pense sérieusement que le fait de croire n'apporte pas que du mal, et ce, même en croyant quelque chose de faux.

Les placebo sont de faux médicaments, et pourtant, ils marchent.

Cependant, je sais aussi que tout ce que je crois sur Dieu n'est qu'infiniment théorique, puisque je me suis fait une tambouille en piochant par-ci par là, et qu'aucune chose de ce que j'ai pu récupérer ne sont vraiment indiscutables. C'est pourquoi je ne suis pas convaincu à 100%.

"sur quoi bases tu cette conviction ?"

Sur rien. Paradoxalement, j'ai toujours dit qu'aujourd'hui, il était plus logique de croire que Dieu n'existe pas. Et je ne vois pas de gros indices qui soulignent l'existence de "mon" Dieu, juste des fragments d'indices qui ne s'opposent pas à la science pour l'instant.
Je crois aussi que Jésus voulait nous montrer "ce Dieu là", à une époque où notre idée de Dieu était déja assez...euh...majestueuse. Pompeuse.

"Qu'est ce que Dieu pour toi , sa nature et ses relations avec les hommes ?"

Je prends la phrase "Dieu est amour" dans son sens littéral. Il ne serait pas seulement le concept de l'amour, mais une pensée cachée derrière le sentiment, une pensée quasi-consciente et indépendante. Mais surtout, cette pensée est indissociable de nous, comme si une partie de notre pensée était commune à toute l'humanité (et plus, si affinités) et que cette "masse" de pensée possédait une volonté propre.

Le "but" final de Dieu n'est pas que l'on croit tous en lui mais qu'on favorise nos liens affectifs, notre "amour" avec nos semblables, voire avec les animaux, etc...(evidemment, donner votre amour à un caillou est plus dur). C'est pourquoi il n'est pas nécessaire de croire en lui pour accomplir son "but".

Si on part par là, il apparait que ce Dieu là n'a pas créé l'univers, ni sans doute rien de physique (encore que...). Si des organismes aussi complexes que celui de l'Homme ont pu aboutir à partir d'organismes beaucoup plus simples après des milliers d'années d'évolution (et sans l'aide de personne, à priori), pourquoi ne pas en imaginer autant de l'univers ?

Dieu n'est pas non plus au dessus de nous, il ne nous juge pas, ne nous punis pas (il en est incapable), ne nous envoie pas en enfer, ni même au paradis. Il nous aime, de façon inconditionnelle. Il aime même les pires ordures, même les terroristes, même les psychopathes (évidemment, ça ne veut pas dire qu'il les approuve, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit ). C'est pour cela qu'on ne doit pas s'écraser devant lui, se prosterner, s'excuser d'être humain en permanence. Dieu est bien parmi nous, il nous côtoie, il est notre égal, une partie de nous.

C'est peut être faux mais je pense que pour certaines personnes, c'est terriblement réconfortant de penser comme ça, surtout dans les pires moments de l'existence. Et si certaines autres personnes disent ne pas avoir besoin de religion (et pour un petit nombre, c'est effectivement le cas), je ne pense pas que cela soit vrai pour tout le monde.

(Et ce pavé aurait beaucoup plus sa place sur le forum religion, maintenant que j'y pense... )

@Worwor2 entre autres.

Cette question n'aura jamais de réponse ou tout du moins de la manière escomptée.

Pourquoi?

Car il faut définir les termes que la question comprend, avant toute chose.
Apres cela on s'aperçoit d'une forte antilogie dans la tentative de réunion des deux concepts d'existence et de divinité.

1. Sa Réalité est possible mais non son existence.

Le terme latin "exsistere" (et je remercie le corniaud qui aura su ecorcher le verbe "exister" en en-tete de ce sujet... comme quoi le "Hasard"...) signifie "sortir de" "paraitre" ou "se montrer".
Ce que étymologiquement nous avons adapté dans notre langage actuel sous la forme "Exister" ou "Etre".
Mais Etre, cela revient souvent à "sortir" d'une matrice, donc être le fruit d'une génération. La naissance par exemple est la sortie ex-utero de l'homme en devenir.
Hors Le Générateur ne peut aucunement être génération du ex-nihilo, c'est un non-sens. La Génération ne peut se générer elle-même, elle est hors principe de devenir, car parfaite elle se retrouve par récurrence hors de l'entropie qu'elle génère pour les évolutions.
La perfection ne nécessite aucune existence des lors.

2. Dieu ou la Generatrice, Somme de toutes les Perfections.

Pour que la stabilité de la realité dans laquelle nous baignons tous demeure ainsi, il faut (et je vais proceder par image) que cette "Demeure" a l'architecture parfaite (la realité) eue été de nature éternelle ou disons plutôt Atemporelle et Unique, car la dualité et la temporalité empêcheraient la possibilité d'une perfection manifeste par l’implication de la notion de comparaison qui apporterait un conflit des fondements... En gros 1+1 ne ferait peut-etre plus 2 mais peut-être 3 dans une réalité qui se compare.

Cette Demeure (qu'est la réalité), Oeuvre parfaite, a besoin qu'un Architecte parfait oeuvre autour pour sans cesse conserver son etat mais à la fois le faire progresser (ce qui en pratique nous donne l'impression de mouvement de type entropiques autant dans la matière que dans les psychés...désordonner pour ordonner...chaud froid etc etc… dans un but d’évolution quasi alchimique)
A notre échelle, c’est un peu comme vous et moi qui tentons de mettre de l'ordre et de le maintenir au domicile tout en tentant d'y mieux vivre par l'adjonction d'élément de déco et autres principes domotiques.

Dieu est ainsi donc cet Architecte et Ouvrier en Maitre parfait en tout point qui bâtit et régit notre « Demeure » alias Réalité.

Pour en revenir à la notion de « exsistere » qui normalement impliquerait (comme on veut essayer de s’en persuader depuis 17000 posts) le mouvement de "sortie de" "nihilo" (etant impossible - non-sens), une récurrence de raisonnement apparait prouvant à la fois que seuls les hommes sont créées selon un ordre qui se perd dans le temps et la compréhension des processus (que nous remonterons au fur et à mesure), mais surtout décrit l'absolue nécessité d'une Unique Source de Génération de ce flux d'Information.

Donc pour que nous puissions exister, il faut un Generateur Maitre en Tous Points en fonction permanente (intemporelle) et nous des êtres assujettis aux Lois Parfaite de la Réalité générée.

C'est pour cela que Dieu ne pourra jamais exister tel que nous le souhaitons.

Tant que le rêveur rêve, nous sommes réels.
Tant que le générateur fonctionne, le courant passe et anime les âmes et les corps.
Et un générateur Parfait ne cessera jamais de fonctionner.

Maintenant selon moi, pour qu'Il puisse exister, il faudrait Lui trouver une formule qui soit d'un genre neutre dont la conjugaison ne se décline non seulement ni au pluriel, mais encore plus dans un singulier qui Lui serait propre, et je pense d’après la petite démonstration étymologique qu’Exister ne fait pas partie du vocable de la Perfection de Dieu.

Un autre terme reste à trouver, mais cela est mon opinion.

Par contre toujours selon mon opinion, sa Réalité est indéniable.

Sproutnik, on sait déja que le monde n'est ni intemporel ni parfait. La date de la crémation funéraire de la Terre est déja connue, si on ne s'occupe pas de la faire exploser nous même bien avant, et des indices montreraient qu'il en est de même pour l'univers.

En parlant de ça, elle est belle, la délicate alchimie parfaite de notre propre enveloppe charnelle, on est tous tellement parfaitement construits par cet être parfait que nous nous affairons joyeusement à encXler notre prochain de diverses façons, soit par jem'enfoutisme, soit par complexe de supériorité, soit par appât du gain et de célébrité en pompant dans les ressources du voisin.

Et l'ADN, parfaitement construit lui aussi, se dédouble en faisant des erreurs, permettant certes l'évolution des espèces mais aussi donnant naissance à des créatures handicapées, voire non-viables.

Oh, et les évènements bien construits et parfaitement synchronisés ont permis à plusieurs reprises de rayer la population mondiale, parfois à plus de 90%, donnant un caractère assez inutile des formes de vie antérieures à ces cataclysmes.

Pour moi, le maitre mot dans cette "Réalité", c'est le mot "hasard". Que nous soyons là ou que nous nous faisions exploser par une comète géante qui passait par là, à l'échelle de l'univers, ce sera la même chose.

Par ailleurs, un des premiers noms de Dieu était "Yahvé" (ou YHWH), dérivé de la racine "être", souvent traduit par "celui qui est".

il semble que dans certaines religions (islam, chretien), Dieu ne subit pas le temps.

Or à quoi ça sert de prier Dieu si il est intemporel.

Ainsi il y a un paradoxe à prier un Dieu intemporel.

En effet il faut du temps dans l'acte de prier.

Le croyant prie, Dieu met du temps à entendre la prière. Un peu plus tard la prière du croyant est exaucée. Il a fallut du temps à Dieu pour passer de la prière à exaucer cette prière.

Ainsi soit Dieu entend les prières des fidèles, et alors Dieu subit le temps,

ou alors Dieu est intemporel et donc prier Dieu est complètement inutile car sans effet.