misterjj2, je suis d'accord avec toi.

D'ailleurs mon hypothèse pour te répondre était bizarre car moi aussi je suis pour Moise et les 10 commandements.

ET puis je suis Temoin de phénomènes paranormaux ayant des liens avec les écrits bibliques/sacrés.

vu que dans un des commandements il est dit " tu ne porteras pas de faux témoignage ",
je vous fait part, que j'ai bien vécu des phénomènes paranormaux et Dieu m'en ait témoin.

Vous croyez que j'oserai mentir sur ce point " Il faut être fou pour mentir la dessus ".

Tant mieux pour ceux qui me croient car cela vous donnera du courage dans la vie car
je ne mitonne pas.

Mais voila, je met cet aspect de coté pour essayer de me mettre dans la peau d'une personne qui n'a rien vécu de paranormaux, et qui essaye de trouver des réponse a ses questions.

Disons que ça fait bizarre de poser les questions dont on connait la réponse lol.

Mais bon j'ai joué le jeu.

Pourquoi j'aifais cela c'est simple :

J'ai remarqué que lorsque je dis direct les faits sur la vérité sur mon vécu.

ça finit toujours par finir en couille,

Donc mon but est d"essayer d'ouvrir les esprits des non croyants fanatique
tout en ayant une approche critique. ( Le dialogue passe mieux )

Mais là encore c'est une tache trop compliquée car les esprits malins viennent foutre encore
la merde avec des contre arguments qui peuvent tenir la route pour une personne qui n'a pas eu la preuve tangible.

C'est super énervant, je vous jure. Je fini a force par laisser tomber LOL.

C'est pour ça que j'ai plus ou moins compris quand il est dit que Dieu donne en secret des cadeaux de grande valeurs a ceux qui ....

sinon

misterjj2,

tu m'as fait rire a un moment donné
car en fait tu essayé de me convaincre que Dieu existe ( avec Moise ...).
Alors que ce n'est pas moi qu'il faut convaincre LOL.

Désolé de t'avoir plus ou moins trompé.
Désolé aux autres aussi, mais c'était pour la bonne cause.

Pourquoi je vous revele ça car je me sent mal tout d'un coup de vous avoir mener en bateau en n'étant pas 100 % sincère dans les discussions.

J'ai l'impression d'avoir commis un péché.

Bref vous etes relou de ne pas croire, au moins Douter les gars !!!

Le problème c'est que les gens trouverons toujours un contre argument quoi qu'il arrive.
Dieu peut venir et cous témoigner lui même son existance il y aura toujours des gens pour dire c'est une hallucination ou quelqu'un qui utilise de la magie. Pourtant parfois l'hypothèse la plus crédible est que Dieu existe tout simplement.

Désolé mais non. Je crois moi même en Dieu mais objectivement, je me sens obligé d'admettre que les gens ont RAISON de ne pas y croire, parce que c'est la réaction la plus logique.

La foi n'est pas logique, elle ne se fonde pas sur des preuves, car celles-ci n'existent pas (quoi qu'en disent certains).

Le monde scientifique n'est pas non plus ligué contre l'existence de divinité, puisque, comme soulevé plus haut, bon nombre de scientifiques ont été amenés à croire en Dieu.
Mais de tous ces scientifiques, pas un seul n'a apporté une preuve formelle, indiscutable de son existence, sinon quoi cette dernière serait bien évidemment reconnue, au même titre que ce qui se trouve au centre du soleil.

A moins que le gouvernement ne fasse pression sur ces mêmes scientifiques ? Après tout, en son temps, l'Eglise ne se gênait pas pour dissimuler des preuves pour peu qu'on découvre dans des fouilles archéologiques une couille qui vient contredire le livre sacré, comme c'est arrivé ENORMEMENT de fois... Serait il possible qu'encore une fois, l'avancée scientifique ne soit freinée par une force manipulatrice avide et cruelle ?

Mais dans ce cas là, pourquoi une divinité toute puissante faiseuse de miracles resterait-elle aussi bien cachée ? De simples hommes seraient capable de faire de l'ombre à une divinité toute puissante faiseuse de miracles ?

(Et qu'on ne vienne pas me dire que les preuves sont là pour qui sait les voir. Ca passe 5 minutes mais bon, tous les gens qui ne croient pas en Dieu ne sont pas de mauvaise foi. Même moi qui croit en lui, je n'en voit aucune.)

Chacun croît en ce qui veulent.

Fin du débat

Mandorel se serait quoi pour toi une vrai preuve ?

Parce que des preuves moi j'en ai mais comme je l'ai dit je vais sortir du sujet et rentrer dans la religion. Mais en restant global c'est vrai qu'on peut se dire pourquoi Dieu resterai t-il caché si il existait. Mais sache que si il se dévoilait le libre arbitre de l'homme tomberai à l'eau en quelque sorte. Je pense que c'est a nous de chercher des preuves, de se renseigner sur chaque religion et arrêter de croire aveuglément et d'utiliser notre raison. A partir de la on peut juger.

Pour moi, une preuve sert à établir des faits. Une preuve doit donc convaincre tout le monde à la fois car elle vient placer un fait, vérifiable par tout le monde à tout temps.

Un témoignage n'est par exemple pas une preuve.

Après, comme je le dis plus haut, nous, citoyens, n'avons peut être pas accès à toutes les preuves du monde scientifique, car à moins d'avoir notre propre usine de recherches ou d'observation, il nous est impossible de vérifier, par exemple, qu'au centre du soleil, il se passe bien ce qu'on nous dit qu'il se passe. Donc nous sommes forcés, en quelque sorte, de gober les dernières infos scientifiques qu'on nous livre, pour peu qu'elles concernent des choses qu'il nous est impossible de vérifier nous même. (Enfin, là, j'exagère mais c'est l'idée)

De même, il peut nous arriver, à nous personnes lambda, des faits qui lèveront tous nos doutes sur le sujet, qui nous apprendraient que Dieu existe à 100% sûr, mais dès qu'il s'agira d'en parler au voisin, cela rentrera dans le domaine du témoignage, donc malheureusement irrecevable.

C'est pourquoi je reste convaincu qu'il est impossible pour un croyant fervent, et pour le moment, de fournir à l'athée une preuve convaincante. C'est pour ça que je ne cherche jamais à convaincre qui que ce soit de l'existence de Dieu (ce qui, de toute façon, n'est pour moi pas le point primordial de la chose).

Cela dit, si tu as des preuves que Dieu existe, recevables pour tout le monde, donne les donc, c'est le but du sujet. Essaie juste d'éviter une avalanche de propagande religieuse.

"si il se dévoilait le libre arbitre de l'homme tomberai à l'eau en quelque sorte."

On l'entend souvent, celle là. Deux remarques :

1) Du coup, il semblerait logique que les gens qui croient en Dieu n'auraient pas leur libre-arbitre. Quel est donc l'intérêt de croire ?

2) Où est la logique ? Donner à l'homme le loisir d'agir et de penser comme il veut, puis le punir par derrière car il n'a pas agi et pensé comme Dieu le veut, lui ?
Ensuite, si l'homme est libre de penser ce qu'il veut, pourquoi Dieu lui a t'il donné des indications de conduite aussi détaillées sur ce qu'il doit et ne doit pas faire ? (les dix commandements, plus la longue liste de ce qu'il y a derrière, car il n'y en a pas que dix, en réalité, mais beaucoup plus). N'est-ce pas doublement contradictoire ?

Vive les pavés de 02h20 du matin.

C'est dur de donner des preuves sans faire une avalanche de propagande religieuse donc je préfère pas. Seulement tu me dit à quoi sa sert de laisser l'homme penser comme il veut si c'est pour le punir après d'avoir pensé comme sa. Est-ce que tu sais que quelqu'un comme ben laden ou hitler pense que ce qu'il fait est juste ? Donc selon toi il ne devrait pas être puni, il a juste fait selon sa pensé qu'il croyait honnête mais pas de chance pour lui Dieu ne pensais pas ainsi. Je te donne ici un extrème pour que tu comprenne. Il n'y a qu'une verité car la vérité est adequate à la realité et c'est le devoir de tout homme de la chercher cette vérité. Si Dieu existe la verité est unique, c'est pour cela qu'il ne peut pas y avoir plusieurs religions vrai car chacune de ces religions donnent un caractère, une pensé et une volonté différente pour chacun de leur Dieu alors qu'il existe un seul et unique Dieu ce qui n'est pas possible. C'est pour sa que tu ne peut pas trouver de preuve de l'existance de Dieu dans toute les religions car si tel est le
cas sa voudrait dire que Dieu est à l'origine de toutes ces religions et comme je l'ai expliqué ce n'est pas possible. Donc si jamais quelqu'un trouve des incohérence et aucune preuve valable de l'existance de Dieu dans cette religion, sa ne veut pas dire que Dieu n'existe pas, mais que la religion elle même est fausse.

Je crois moi même que toutes les religions sont le fait de l'homme, et non de Dieu. Cela explique les incohérences de chacune d'elles.

Si on devait abandonner une religion avec incohérences, pas une seule ne passerait.

" Est-ce que tu sais que quelqu'un comme ben laden ou hitler pense que ce qu'il fait est juste ? Donc selon toi il ne devrait pas être puni"

Oui oui, je sais. Comme dit l'autre, l'enfer est pavé de bonnes intentions.

Ca va peut être te choquer mais je vais citer un de mes messages plus haut dans le sujet, qui donne ma version de l'amour in-con-di-tio-nnel de Dieu :

"Moi, je trouve que cette histoire d'enfer sonne un peu comme une vengeance stupide. La punition à ce "stade" ne sert plus à rien puisque ta vie est finie.

Une punition ne ramène pas les morts, ne corrige pas le mal fait. Quand on est mort, c'est trop tard pour la punition.

C'est en général à ce moment là que quelqu'un vient te voir, après que tu ait commis les pires atrocités, tué tes amis, génocidé une population, torturé des innocents, ce type vient te voir, alors que tu n'as plus rien, tu n'as que ton âme, que ta conscience, tu es livré à toi même. A ce moment là, tout le poids de la souffrance que tu as infligé aux autres te plie en deux, te donne envie de mourir, de souffrir, pour compenser l'horreur donnée de ta main. Et ce type, qui vient te voir, ce type te fait comprendre qu'il t'aime, sans conditions, que c'est fini, que malgré ce que tu as fait, quelqu'un t'aime.

Est ce que ça ne donne pas plus envie ? Est ce que ça ne donne pas envie de pleurer ? "

Dans ma religion c'est pas comme sa que sa marche, c'est le monde chrétien qui a généralisé la chose établissant aue si tu est méchant tu va en enfer et si tu est gentil tu va au paradis. Le fait fait est que tout le monde passe par l'enfer, c'est l'étape qui mène au paradis, ce n'est pas une souffrance mais une jugement, et tout jugement est une sorte de souffrance par rapport à la honte qu'on ressent. C'est ce qui permet à l'âme de laver les pêchés et ainsi pouvoir retourner avec Dieu. Apres certain cas particulier je ne sais pas comment sa marche exactement et tout le monde des âmes nous échappe nius n'avons pas beaucoup de renseignement dessus.
Tu me dit que les religions ont des incohérence, mais si tu vois dans une des religions la preuve que c'est Dieu qui est derrière, et qu'à coté tu trouve que quelque chose est incohérent, tu te remet toi en question ou toute la religion ?

Mandorel,

Le soucis d'un langage c'est l'interprétation.

pour les 10 commandements

il faut bien donné une règle de vie pour que les gens puissent vivre en harmonie.

Si tu veux avoir ton permis de conduire il faut que tu respecte le code de la route, afin d'être en harmonies avec les autres conducteurs , sinon les risques d' accident seront fort probable.

Faut pas voir les 10 commandements comme une contrainte mais comme le minimum pour vivre en harmonie avec les autres.

Comme pour la conduite (parfois on grille un feu rouge , dépasse les limites de vitesse).

Ils nous arrivent parfois de commettre des infractions aux 10 commandements.

Mais nous essayons au mieux de les respecter.

Apres Libre a chacun de vivre ou ne pas vivre en harmonie avec les autres.

D'ailleurs pourquoi le monde va mal aujourd'hui car beaucoup ne respecte pas les 10 commandements.

Les 10 commandements n'est pas une religion mais des règles de bases au respect d'autrui.

Rien n'empêche d'insulter les gens ,ou de se masturber, ou encore de gueuler.

On dis qu'il faut éviter d'insulter les gens , car cela risque de les mettre en colère et les pousser a commettre un délit le Meutre.

Mais Insulter n'est pas interdit.

De toute façon faut pas voir les écrits comme des ordres mais comme des conseils.
afin d'éviter d'enfreindre la loi des 10 commandements.

Jesus justement vous donne des conseils pour éviter de faire une Fatality a votre prochain.

les religions eux ce ne sont pas des conseils se sont des doctrines.

Ta vision de l'enfer est possible aussi, je suppose qu'on sera tous fixé une fois morts (même dans le cas où il n'y a rien du tout après la mort. Bon, on ne saurait plus rien, puisqu'on n'existerait plus, mais c'est équivalent ).

Ta dernière question n'a aucun sens pour moi, puisque je ne trouve aucune "preuve" dans aucune religion.

Mais quand je trouve des incohérences, je ne me demande pas d'où elles viennent, c'est une question de réflexion. Les grands bouquins sacrés ont été écrits par des humains, pas par Dieu, et les humains, le monde nous apprend chaque jour à quel point ils sont globalement moisis de l'intérieur (bon, on apprend aussi quelques jours qu'il y a de l'espoir, mais c'est déja plus rare).

C'est pourquoi dans les religions, il faut prendre absolument TOUT avec des pincettes, car qui sait combien d'autres incohérences elles contiennent sans qu'on n'en sache encore rien ?

(Pardon, je répondais à misterjj2)

miraculeux, dis moi quelle est l'harmonie apportée par les quatre premiers commandements et je serai d'accord.

Par ailleurs, Dieu donne d'autres lois à Moïse, plus loin dans l'Exode. Des lois dans lesquelles il parle de meurtre et d'esclavagisme (par exemple) comme des choses à appliquer dans la vie de tous les jours...C'est ça, l'harmonie divine ?

Mandorel,

les 4 premiers c'est pour le respect de Dieu,

Il y a un certain respect à donner aux parents, et il y a un certain Respect plus grand a donné a Dieu.

pour les autres lois (hors des 10 commandements),

Par rapport a mon vécu sur les phénomènes paranormaux, lorsque tu entre dans les dimensions des esprits il faut réellement faire attention a savoir à qui tu parle ( il ne faut pas juger sur le ressenti ou sur leurs forces spirituelle car certains sont très fort ).

Il faut se baser sur la logique de leur dires et donc ne pas écouter bêtement ce qu'ils disent.

C'est réellement éprouvant pour l'esprit de distinguer le bien du mal lorsqu'on arrive a un certain stade d'évolution psychique.

IL faut démêler du vrai du faux / du bon du mauvais.
Si tu n'es pas près tu risque de devenir Fou.

Donc Ce que je vais te dire apres peut être faux , car je ne suis pas a la place de moise et de Dieu

Mais Moise est surment entré dans les dimensions des esprits,
Il a peut être été confronté a des esprits malins puissant qui ont réussi a le berné et donc le faire détourner de la loi des 10 commandements.

Moise a peut être écouter un mauvais esprit qui s'est fait passé pour Dieu.

LE soucis c'est que le peuple a surment eu confiance a 100 % a moise sur tout ce qu'il
dit .
Donc si Moise tombe , son peuple également.

Dieu a fait des miracle pendant les Dix commandements mais apres en a t-il fait ?

ENCORE UNE FOIS C'EST MA VISION , LA VERITE DIEU le sait.

Apres il y a d' autres hypothèse plausible :

Des inconnus ont voulu inventer des lois en utilisant comme argument de preuve " Dieu a parler a Moise "

Autre hypothèse plausible,
Un esprit puissant a pris possession du corps de moise pour détourner son peuple des 10 commandements.

Rien ne prouve son existence

Et comme je dis, je ne crois que ce que je vois, tant que je ne l'ai pas en face de moi et que je le l'ai pas vu apparaître de nul part, pour moi il n'existe pas

Je ne sais pas si quelqu'un a vu dans le desert le dessin de moïse dessiné grace aux montagnes, c'est assez impressionnant et l'hypothese du hazard est beaucoup plus faible que le fait que Dieu lui même la fait.

"c'est pour le respect de Dieu "

Donc cela ne sert à rien dans la vie quotidienne, c'est juste pour satisfaire son ego personnel.

Un vrai homme, ce Dieu...

Pour le reste, j'avoue n'avoir jamais encore entendu une excuse aussi...peu recevable.

Et même dans le cas où "Moïse s'est fait posséder par un esprit malin", ou a pris un esprit démoniaque pour Dieu et a raconté des bétises, comment savoir où ça commence et ou ça finit ? Et si c'était Aaron, le type qui parlait à la place de Moïse (car il était bègue, soi-disant), qui était possédé ? Et si Dieu était un "esprit malin" depuis le tout départ, avec Abraham ? Et si c'était celui qui a écrit la Bible qui était possédé ? On n'en finit pas.

« La parole de l’Éternel est droite, et toute son œuvre est avec vérité » (Ps. 33:4).

Mandorel,

Ne juge pas Dieu , ne lui donne pas une image.

J'ai l'impression que tu t'es fabriquer une image de Dieu.

Ensuite, pour mon hypothèse sur Moise sur les autres lois , je comprend que t'ai du mal a y croire car tu n'as pas encore vécu de telle chose.

Mais je n'ai pas dis que moise a vécu ça , ce n'est qu'une hypothèse.

Bref, de toute façon je ne suis pas la pour te forcer a suivre ce chemin.

Toi qui croit en jésus il a dit un truc du genre " certains Témoins seront pris pour des Fous ".

J'en fait parti. ( la scène avec l'homme barbue vêtu d'une robe blanche assis sur un trône blanc .... je l'ai vu quand j'était petit sans meme avoir pris connaissance de cette scène lorsque je l'ai vu )

ET j'ai vécu bien d'autre chose.

Si tu me crois tant mieux, si tu ne me crois pas tant pis.

C'est simplement dommage que je vienne témoigner de ce que j'ai vu et que personne me croit.

Et pourtant encore une fois " Tu ne porteras pas de faux témoignage ".
je ne mens pas.

"J'ai l'impression que tu t'es fabriquer une image de Dieu. "

En réalité, c'est l'inverse. Je me suis débarrassé de ce que Dieu ne pouvait pas être ou faire. Dieu tel qu'il est décrit dans la Bible n'est pas crédible pour un sou, c'est la vérité.

Pour le reste, mets toi à notre place. On est sur internet, là où de parfaits inconnus peuvent te raconter n'importe quoi et se dire de la meilleure foi. Même si tu as réellement vu ce que tu dis avoir vu, comment veux tu qu'on gobe ça facilement ? C'est impossible.

Effectivement, c'est une question de crédibilité. Mais ne vois pas ceux qui ne te croient pas comme des méchants. Simplement qu'aujourd'hui, "heureux ceux qui croient sans avoir vu" sonne comme une très mauvaise excuse.