"Dieu est différent parce que les cultures des nombreuses peuplades du monde sont aussi très différentes. "

Exactement. Chaque groupe qui n'avait pas les moyens (ou actuellement plutôt la volonté) de chercher de véritables réponses à leurs questions existentielles s'inventaient leurs propres dieux, selon leur culture.

Pour la vidéo à la page précédente, "the signs" , elle est hilarante

J'en suis à la deuxième minute et je suis déjà mort de rire.

Le complot athée sur le monde et les religieux présentés comme des rebelles se posant des "questions critiques" bien qu'on essaye de les en empêcher

Sérieusement, y a des gens qui y croient ?

juanitocanardo, néanmoins, le fait que Dieu soit différent selon les cultures ne suffit pas pour dire que les hommes ont inventé Dieu, or c'était la question posée par misterberu_II.

Pour rebondir dessus, pour moi, il n'est pas impossible que les hommes aient chacun placé leur idée propre de Dieu sur...un "Dieu" qui existerait bien. (Attention, j'ai dit "pas impossible", je n'ai pas dit que c'est ce qui s'était passé. )

" juanitocanardo, néanmoins, le fait que Dieu soit différent selon les cultures ne suffit pas pour dire que les hommes ont inventé Dieu, or c'était la question posée par misterberu_II"

C'est quand même un sacré indice. Il y en a bien sûr d'autres.

"Attention, j'ai dit "pas impossible", je n'ai pas dit que c'est ce qui s'était passé."

On ne va pas commencer à lister les choses qui ne sont "pas impossibles" et les prendre au sérieux...

Et la théière de Russel ? Pas impossible...
Et la licorne rose invisible ? Pas impossible...
Et le pastafarisme ? Pas impossible...

Et n'importe quelle élucubration ne reposant sur rien et étant par là même indémontrable autant qu'irréfutable ?

Dieu, c'est la réponse simpliste que des hommes ont trouvé pour se tranquilliser vis à vis de questions existentielles auxquelles ils étaient incapables de trouver des réponses sérieuses et valables.

Malheureusement ce mécanisme de pensée s'avère nuisible à long terme pour la recherche, la science et la pensée humaine.

C'est un raisonnement logique et compréhensible, mais pas la vérité.

La vérité, personne ne la connait.

Par ailleurs, la croyance en Dieu n'est pas forcément mauvaise, ce n'est pas parce que les abrutis font plus parler d'eux qu'il n'existe pas de gens sensés derrière.

De toute manière, il y aurait pas eu de religion, il y aurait quand même eu des abrutis qui auraient fait des bêtises La religion pour ces gens là, c'est juste un moyen de donner bonne conscience à leur connerie

"La vérité, personne ne la connait"

Non, mais il y a ceux qui ont le mérite de la chercher sérieusement, et ceux qui préfèrent "croire"...

"Par ailleurs, la croyance en Dieu n'est pas forcément mauvaise, ce n'est pas parce que les abrutis font plus parler d'eux qu'il n'existe pas de gens sensés derrière."

Je ne faisais pas tellement allusion aux extrémistes religieux. C'est vrais qu'eux aussi sont nuisibles, mais au même titre que des tas de fêlés tout ce qu'il y a d'athées (ou agnostiques, on s'en fout).

Je faisais allusion au principe même de la croyance religieuse, qui est nuisible en soi à la réflexion intellectuelle.

"Je faisais allusion au principe même de la croyance religieuse, qui est nuisible en soi à la réflexion intellectuelle."
nuisible en quoi ? Je comprends pas ce que tu veux dire juan ?

Et bien, c'est le principe en lui-même qui peche.

Le fait de choisir de "croire" en quelque chose en dépit de l'absence totale de preuve au lieu d'essayer de comprendre réellement et sérieusement un phénomène, d'apporter une réponse sérieuse et valable à une question.

Voilà qui est nuisible, parce que si on ne recherche pas de réponse à ces questions, on est sûr de ne jamais en trouver.

"mais il y a ceux qui ont le mérite de la chercher sérieusement, et ceux qui préfèrent "croire"... "
" si on ne recherche pas de réponse à ces questions, on est sûr de ne jamais en trouver. "

Je...euh...suis convaincu qu'il y a moyen de croire en quelque chose dans la mesure où tout n'a pas forcément de réponse établie dans ce monde. Les avis sont partagés, les "indices" placés au bon vouloir de chacun. Tant qu'on ne place pas ces indices comme la vérité absolue et qu'on s'efforce de chercher la vérité, la croyance n'est pas nuisible.

Petit exemple très simple, celui de la vie possible après la mort. Personne ne sait ce qui s'y passe. Dire qu'il n'y a rien est tout aussi absurde que de dire qu'il y a quelque chose.
Seulement, l'humain a forcément une opinion et doit trancher, selon ce qu'il entend par ci par là. Pour certains, les expériences d'EMI, les fantômes, la communication avec l'"au dela" sera du pipeau, pour d'autres, il sera difficile de balayer tout ça facilement, car le doute subsiste et que notre avancée scientifique ne nous permet pas pour l'instant de répondre à toutes les questions.

Rechercher la vérité n'est pas incompatible avec le fait de croire ou pas. Le tout est, comme tu dis, de ne pas camper sur ses opinions et de ne pas les considérer comme la vérité. Et dans ce cas là, ceux qui disent que Dieu n'existe pas sont tout aussi biaisés que ceux qui disent qu'il existe.

"Je...euh...suis convaincu qu'il y a moyen de croire en quelque chose dans la mesure où tout n'a pas forcément de réponse établie dans ce monde"

Justement, la posture du "croyant", qui donc "croit" en quelque chose alors qu'il n'en sait rien n'est pas compatible avec la véritable rechercher scientifique, qui ne peut tenir pour vrai quelque chose qui n'est absolument pas prouvé, ni même prouvable (aucune preuve ne peut convaincre quelqu'un qui ne veut pas être convaincu mais qui veut "croire")

"Seulement, l'humain a forcément une opinion et doit trancher, selon ce qu'il entend par ci par là. "

Bien sûr que non. Pas depuis au moins Descartes...

Ceci est une bonne illustration de la pensée religieuse dans son essence : il faut répondre à une question coute que coute, même si on n'a pas assez d'éléments pour apporter une réponse valable, qu'à cela ne tienne : on invente une réponse...

C'est cela qui est nuisible.

" car le doute subsiste et que notre avancée scientifique ne nous permet pas pour l'instant de répondre à toutes les questions."

Voilà qui est en totale contradiction avec ce que tu dis juste avant. Pourquoi chercher coute que coute à répondre à toutes les questions puisque nous ne sommes pas en mesure de le faire ?
Pourquoi inventer des mensonges plutôt que d'admettre qu'on n'en sait rien.

La vérité est plutôt que certains sont toujours empêtrés dans les mêmes vieilles peurs ancestrales (par exemple celle de la mort), et que pour se tranquilliser ils s'inventent de belles histoires réconfortantes.

C'est ce qui s'appelle du déni de réalité, et ca aussi, c'est nuisible.

Je ne suis pas d'accord. L'homme a forcément son opinion sur la chose, ça ne veut pas dire qu'il considère cette opinion comme la vérité absolue. Même les scientifiques croient ou ne croient pas en Dieu...

C'est pour ça qu'il existe les agnostiques athéistes et les agnostiques croyants, par exemple.

" Pourquoi chercher coute que coute à répondre à toutes les questions puisque nous ne sommes pas en mesure de le faire ? "

Ce n'est pas contradictoire. Il ne s'agit pas de répondre coute-que-coute à une question, mais de jauger les indices qui nous sont donnés, selon nos propres capacités de raisonnement et de jugement. Et aucun humain ne possède les mêmes.

Reprend l'exemple plus haut, la vie après la mort. La réponse n'est pas encore là (du moins, elle n'est accessible à personne d'encore vivant... ) pourtant les témoignages sèment le doute. Il est là, le mot-clé, le "doute". C'est ça qui fera pencher la balance, tantôt vers le "ouais, c'est vrai que c'est bizarre, il y a certainement quelque chose là dessous" et le "attends, c'est trop louche, je ne pense pas que ce soit vrai".

Mais dans tous les cas, les hommes qui se tiendront pile poil au centre de la balance sont extrêmement rares, ils seront forcément un petit peu vers le "oui" ou vers le "non".

Autre exemple, le fait que tu croies toi que c'est l'homme qui a inventé Dieu, je trouve que ça se rapproche tout autant du déni, du moins, si tu considères que c'est la vérité.

(Et dernière petite précision : Je ne suis pas en train de dire que Dieu existe parce qu'on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas. Je ne dis pas non plus qu'il faut arrêter de chercher parce que nous avons déja les réponses. C'est justement parce qu'il faut continuer à chercher qu'il ne faut pas affirmer que c'est l'homme qui a inventé Dieu. C'est une théorie intéressante, logique et qui tient très bien la route mais il ne faut pas non plus s'arrêter là, car pour l'instant, ce n'est qu'une séduisante théorie.)

"Je ne suis pas d'accord. L'homme a forcément son opinion sur la chose, ça ne veut pas dire qu'il considère cette opinion comme la vérité absolue. Même les scientifiques croient ou ne croient pas en Dieu.."

L'agnosticisme n'existerait donc pas ?

"C'est pour ça qu'il existe les agnostiques athéistes et les agnostiques croyants, par exemple. "

Ben non, justement... L'agnostique attend qu'on lui prouve l'existence ou l'inexistence de Dieu pour se faire une opinion.

Il s'agit d'une posture scientifique : on ne peut pas croire en la véracité de quelque chose tant qu'il n'y a pas de preuves pour l'étayer.

"Ce n'est pas contradictoire. Il ne s'agit pas de répondre coute-que-coute à une question, mais de jauger les indices qui nous sont donnés, selon nos propres capacités de raisonnement et de jugement. Et aucun humain ne possède les mêmes. "

C'est compter sans l'essence de la science. A partir du moment où quelque chose est démontré il ne s'agit plus de croire ou non en cette chose.
Par exemple pour la forme de la Terre : il ne s'agit pas de "croire" qu'elle est ronde (grosso modo) ou non.

En l'absence de preuve, tout ce qu'il est raisonnable de faire, c'est d'établir une hypothèse de travail et de tenter de trouver des éléments vérifiables pour l'étayer.
Ce que font les agnostiques.

La posture athée est légèrement différente mais se tient tout de même davantage que la posture religieuse. En effet, étant donné que rien ne vient étayer la posture religieuse, il est plus légitime de penser qu'une chose imaginée mais pour laquelle on n'a aucun élément de preuve est simplement... une chose imaginée.

" pourtant les témoignages sèment le doute."

Seulement chez ceux qui postulent a priori l'existence et la nature de l'âme telle qu'elle est imaginée par les religions (on peut choisir son exemplaire, selon la religion...).

Chez quelqu'un qui ne postule pas a priori l'existence de l'âme (puisque rien n'étaye cette thèse qui est purement religieuse), aucun témoignage ne "sème le doute".

Ce qui pourrait semer le doute, ce serait la découverte de quelque chose de vérifiable qui s'approcherait de la définition religieuse de l'âme, et de sa vie après la mort.

Or rien de tel n'existe.

"Autre exemple, le fait que tu croies toi que c'est l'homme qui a inventé Dieu, je trouve que ça se rapproche tout autant du déni, du moins, si tu considères que c'est la vérité"

Du déni de quoi ? Du déni de religion ? Certes...

Mais il ne s'agit pas d'une vérité affirmée. Seulement de plausibilité. Tant que rien de sérieux ne vient étayer les imaginaires religieux, il n'y a aucune raison de les considérer pour vrais.

Les choses ne sont pas "vraies jusqu'à preuve du contraire" en science.

C'est tout le principe des analogies telles que la théière de Russel, la licorne rose invisible, etc etc

"C'est justement parce qu'il faut continuer à chercher qu'il ne faut pas affirmer que c'est l'homme qui a inventé Dieu"

C'est pourtant à ce jour l'hypothèse de travail la plus étayée. Pas une vérité révélée, seulement une question de plausibilité scientifique.

Si demain Dieu descend du ciel ou si quelqu'un revient d'entre les morts alors il faudra revoir cette hypothèse de travail de fond en comble. Mais si rien de tout cela ne se produit jamais, alors cette hypothèse continuera de tendre indéfiniment vers le "vrai" .

830 pages pour un oui ou un non... Enfin bon.

juanitocanardo, j'ai l'impression de voir une subtilité qui t'échappe.

L'agnostique est une personne qui admet que des preuves confirmant ou infirmant l'existence d'une chose n'existent pas. Il se différencie des croyants, qui AFFIRMENT que Dieu existe et des athéistes qui AFFIRMENT qu'il n'existe pas.

Moi, je crois en Dieu (et encore, un peu spécialement) mais je reconnais qu'il n'y a pas de preuve de son existence. Ca ne m'empêche pas de considérer certains points comme pertinents (de toute façon, j'ai mes propres raisons de croire, ce n'est pas le sujet ici ).

Et ça ne m'empêche pas de considérer qu'aujourd'hui, la position la plus logique et la plus raisonnable reste l'athéisme, même si elle fait preuve d'autant de fermeture d'esprit que le christianisme pur. (Au moins, elle a le mérite de ne pas prendre des choses imaginaires pour argent comptant, comme tu le dis)

"Du déni de quoi ?"

Du déni pour l'"autre" solution, voire DES autres solutions, car il n'y en a pas que deux. Affirmer que l'homme a inventé Dieu revient à enterrer les autres théories, moins pertinentes (encore une fois, 100% d'accord) mais présentes.

En ce qui concerne la pertinence de ces autres théories, elle varie selon les propres expériences de la personne. Par exemple, le fait que ma mère ait fait une EMI a certainement joué dans ma propre opinion sur l'existence de l'âme, même si mon esprit scientifique m'empêche de valider cette existence à partir d'un simple témoin, aussi proche soit-il.

Mais je me renseigne sur la question, autant pour tenter de confirmer cette existence que pour l'infirmer. J'aurais adoré concentrer mon travail là dessus au lieu d'en faire un simple petit passe-temps occasionnel.

Mais évidemment, tout comme pour l'existence de Dieu, aucune preuve n'infirme ni ne confirme véritablement l'affaire.

"Dire qu'il n'y a rien est tout aussi absurde que de dire qu'il y a quelque chose. "

Je ne pense pas justement. il est beaucoup plus rationnel de penser qu'il n'y a rien après la mort. dans ce cas c'est parti, il y'a quelque chose après la mort des chats, des chiens, des tricératops, des fourmies, des bactéries, des brins d'herbe etc...

Or, on préfère penser que l'homme a un sort privilégié, pourquoi serait-il le seul à avoir une vie après la mort ou "quelque chose" ? Si on part du constat qu'il y'a quelque chose après la mort, dans ce cas, pas de traitement de faveur. Tous les être vivants sont dans le même panier. bah quoi ? en quoi dans son fonctionnement l'homme est-il différent d'un animal ? Nous sommes des animaux avant tout, évolués certes mais avant tout des animaux, une forme de vie Organique.

Lorsqu'une étoile s'éteint en supernova, elle disperse au travers du cosmos tous les éléments qu'elle a façonnée. l'étoile a disparu, cela dit, elle continue d'exister au travers des milliards de choses composées par ses atomes.

Il en est de même pour les êtres vivant, nous sommes de la matière organique et lorsque nous mourrons, nous restituons cette matière pour générer de nouveaux cycles.

Pourquoi n'arrivons nous pas à accepter cela ?

La peur de la mort est la plus vieille peur de l'humanité, responsable des premiers rites "religieux" de l'histoire de l'homme. De la peur de la mort est née le culte, et ainsi de suite on en arrive rapidement à Dieu.

Faire preuve d'humilité, accepter la mort, ouvrir les yeux sur la réalité des choses, se recentrer à notre place, c'est à dire un grain de sable dans le monde de la vie organique, c'est tout.

Mandorel : relis ce que j'ai déjà écrit ici même, juste avant. Je réponds déjà à tout ce que tu dis.

" il est beaucoup plus rationnel de penser qu'il n'y a rien après la mort."

En ce qui concerne Dieu, je dirai "oui, c'est plus rationnel de penser qu'il n'existe pas".

En ce qui concerne la vie après la mort, je dirai "non, c'est aussi absurde l'un que l'autre". C'est un peu comme essayer de déterminer ce qui s'est passé avant le big-bang, c'est complètement hors de portée de nos instruments.

Par ailleurs, je ne considère pas l'homme comme privilégié, mais on dérive un peu du sujet, là...

"Ouvrir les yeux sur la réalité des choses" nous est impossible actuellement. C'est le même piège que la religion. Les réponses ne viennent pas de la réflexion seule mais de la recherche concrète, via l'expérience, commune si possible.

De plus, la sagesse nous rend humble, et je te rejoins jusque là. Elle nous incite à accepter que nous ne savons pas tout, y compris ce qui se passe après la mort.

juanitocanardo, navré mais je n'ai pas écrit le message d'avant pour rien. C'est la réponse à ton message, pas l'inverse.

Mais bon, sur une question aussi discutable, rien d'étonnant à ce qu'on ne soit pas d'accord sur quelques points. Ne nous haïssons pas pour autant.

l'avertissement sera le jour ou vous prendrez conscience que dieu existe vraiment, personne n'y échappera, repentez vous des maintenant, ce jour est proche

Les méchants iront en enfer et les gentils seront ressuscités dans la gloire du christ, c'est ça ?

Et ce fameux jour, ça fait près de quatre mille ans qu'il est "proche", c'est ça ?