"Pour moi c'est pas une raison de croire"

Ah bon, parvenir à guérir alors que la médecine ne peut rien pour toi, c'est pas une bon diXu de raison de croire ?

Non, en fait tu as partiellement raison, faut pas non plus tomber dans le piège "Nan, veux pas de secours, Dieu va me sauver, je le sais !"
(Je crois qu'un type est mort de cette façon après avoir été mordu par un serpent venimeux. Il a refusé les soins, persuadé que Dieu ne le laisserait pas mourir...)

"les médecins qui examines les miraculés doivent être reconnus par l'église"

C'est l'inverse qui se produit, en fait : Les médecins (normaux) condamnent une personne, déclarant qu'elle ne peut pas s'en sortir. Cette même personne s'en sort, alors que c'était, selon les premiers médecins, médicalement impossible.
(Ou alors ces mêmes médecins disent à une personne qu'elle ne pourra plus jamais se servir de son bras, de ses jambes, de ses yeux, etc...)

Evye_-, je pense que c'est une excellente manière d'avancer. Tant que la force d'avancer dans la vie te vient de quelque part, le reste n'est pas important.

Après tout, qu'elle te vienne d'un dieu, d'un gri-gri ou de soi même, l'important c'est qu'elle soit là.
(Enfin, après, ça dépend de la manière d'avancer, si c'est en marchant sur les autres par exemple, je serai forcé de dire que...c'est très mauvais !
En fait, peut être qu'on a simplement besoin d'une bonne source d'inspiration...)

Merelie

"Ah bon, parvenir à guérir alors que la médecine ne peut rien pour toi, c'est pas une bon diXu de raison de croire ? "

'fin ce que je veux dire c'est que c'est l'effet placébo : à partir du comment que la personne pense qu'elle va guérir, elle guérit. Maintenant que ce soit sa foi en Dieu ou autre chose le résultat est le même .

Après en ce qui concerne les médecins je me suis mal exprimé. En fait je parle des médecins qui "authentifient" le miracle, qui vont certifier qu'ils s'agie d'une guérison miraculeuse. Et justement il faut savoir que ces médecins, c'est l'église qui les choisit. Or sans partir dans le délire de "l'église qui veut nous soumettre avec les illuminatis-reptiliens-franc maçons ( )", on imagine bien qu'un médecin aime bien avoir dans son CV et sur la plaque de son cabinet un petit mot du vatican .

'fin après je ne dis pas que les miracles n'existent pas (même si je le pense très fort ), mais ça m'étonnerait que les cas de pélerins guérissant miraculeusement après avoir bu de l'eau à St jacques de compostelle soient tous véridique.

Et désolé du double post, mais en fait on se rend bien compte qu'au final, la religion est plus une quête spirituelle, une recherche de quelques chose en quoi croire qu'une véritable croyance en une entité supérieure

worwor2
Posté le 25 juin 2012 à 20:16:12 Bah sur terre l'eau recouvre à peu près 75% de la surface

y a un fossé entre " a peu pres 75% de la surface " et "71,11111% c'est les proportions EXACTES, regardez c'est dans le coran !"

(au passage pour certains on ecrit la FOI, sans "e".)

L'important quand on est malade c'est de ne pas se laisser faire mais de se battre. Si dieu peut aider certaines personnes à leur donner la,force de le faire, heureusement et tant mieux !
Mais ce n'est certainement pas sa qui me donnera la foi...

Worwor2, avant c'était une véritable croyance en un être supérieur, mais de plus en plus les gens se tournent vers un dieu "qui est en chacun d'entre nous" pour les guider. Suffit de voir le regain d'intérêt en occident pour le bouddhisme... Une spiritualité plutôt qu'une religion.
Personnellement je préfère sa à des fanatiques qui essayeront à tout pris de me convertir..

"à partir du comment que la personne pense qu'elle va guérir, elle guérit."

Attends, il y a tout de même une sacré (ah ha lol ) différence entre guérir d'un mal de tête et retrouver l'usage d'un bras ou guérir d'une maladie incurable. L'effet Placebo a quand même quelques limites, jusque là. Pourquoi le monde médical n'a pas tout simplement classé les miraculés dans le tiroir "effet Placebo", si c'est le cas ?
Je pense que ça a un "lien" avec l'effet Placebo mais évidemment, si c'était si simple, la science se serait jetée dessus rien que pour donner une explication rationnelle du phénomène (Un peu l'inverse de l'augustinien, quoi...)

"je parle des médecins qui "authentifient" le miracle, qui vont certifier qu'ils s'agie d'une guérison miraculeuse. Et justement il faut savoir que ces médecins, c'est l'église qui les choisit. "

C'est vrai, et c'est pour ça que j'ai parlé des autres médecins, les premiers. Les derniers ne sont là que pour écrire dans le grand bouquin du Vatican le nombre de miraculés officiels et reconnus par l'Eglise (car contrairement à ce qu'on pourrait penser, le Vatican n'y accueille pas tous les rhumes guéris miraculeusement. )

L'important, c'est quoi ? De savoir que le Vatican a revendiqué le miracle comme venant officiellement de Dieu (aussi stupide et inutile que cela puisse paraitre, totalement d'accord) ? Ou bien de reconnaitre que de vrais médecins, plusieurs d'affilée, ont condamné une personne et que cette même personne s'en est tirée ?

"71,11111% c'est les proportions EXACTES"

Sachant que ces proportions changent sans arrêt à cause de la baisse ou de la montée des eaux de façon régulière, j'en doute fort...

Ben oui il nous balance ce chiffre de 71,111% sorti du coran avec un calcul fantaisiste et quand on lui demande de justifier ce chiffre, y a plus personne..

Merelie

Mais justement, les miracles il faut les authentifier, certifier que la personne a bien guérit miraculeusement, et était bien atteint d'une maladie incurable, et les médecins qui font ça sont choisit par l'église.

Car justement qui a vue ces soit disant miraculés en dehors des médecins ? quasiment personnes, ce sont des "ont dit".

"qui a vue ces soit disant miraculés en dehors des médecins ? quasiment personnes, ce sont des "ont dit". "

Et en dehors des miraculés eux même.

Non, je suis d'accord, pour certains, même bataille que pour les fantômes, les projections astrales, etc...Témoignages. Cependant, ceux qui peuvent témoigner dans le cas des miracles, ce ne sont pas tant les médecins chargés de reconnaitre le miracle que ceux qui considéraient la guérison impossible.

Et ne ranges donc pas tout dans les "on dit", il n'y a pas que ça. Il y a des faits qui sont tout de même répertoriés quelque part et analysés, et pas seulement par l'Eglise. Cette dernière se contente de savoir si "c'est bien Dieu qui a envoyé sa sainte énergie dans l'eau de Lourdes ou si c'est une oeuvre de Satan".

Je ne pense pas que seuls les médecins du clergé aient vu ces miraculés. Même les cas d'Ovnis sont répertoriés officiellement, classés dans le dossier "inexplicable", et l'Eglise n'a rien à voir là dedans.

Évidemment l'effet placebo ne marche pas a tous les coups x) mais ce que je voulais dire c'est qu'on soit croyant ou non, si on pense qu'on va guérir, il y a tout autant de chance de guérison avec "intervention divine" ou non ;)

L'effet placebo à déjà été mainte et mainte fois prouvée. On s'en sert d'ailleurs régulièrement dans le test de nouveaux médicaments. Un groupe médicament fonctionnel, un groupe médicament en sucre, et on regarde si le pourcentage de guérie n'est pas le même. Ainsi on peut avoir une vraie valeur de l'efficacite d'un produit.

Puis bon dieu ferait du favoritisme la ! Il est incapable de sauver de fidèles croyants qui sont massacrés dans une église, mais sauve de temps en temps un malade ? Je croyais qu'il ne voulait pas intervenir...

Merelie

Non mais dans le cadre d'un miraculé, forcément il faut que des médecins disent qu'il ne pouvaient pas guérir, mais le plus important c'est quand même ceux qui constetent la guérison

"Je ne pense pas que seuls les médecins du clergé aient vu ces miraculés"

En tous cas ce sont ceux qui les ont examinés et reconnus le miracle

"dieu ferait du favoritisme la ! "

100% d'accord, c'est la raison principale qui me fait chercher une autre explication des miracles que "C'est Dieu qui les a sauvés".

"mais le plus important c'est quand même ceux qui constetent la guérison"

(Ou est la faute ? Contestent ? Constatent ? )

Il me semble hautement improbable que les "seuls" médecins ayant pu s'approcher de ces miraculés soient ceux mandatés par l'Eglise. Ces derniers ne sont là que pour archiver l'évenement, pour l'inscrire dans un gros bouquin qui sert à rien et lui donner le label officiel de "miracle apporté par Dieu le tout puissant".

Le domaine médical ne fait qu'apporter un tampon "guérison inexplicable" sur ces cas, comme sur énormément d'autres (magnétisme... *sifflote*).

Là, on conteste inutilement la réalité des miracles, plutôt que leur origine, je trouve. Si c'est le cas, autant s'arrêter tout de suite, personne n'arrivera à convaincre l'autre.

Merelie
Non justement, ce sont eux qui attestent de la réalité des miracles en faisant les examens nescessaires, et au final mettent le tampon. Or ce qui reste dans les mémoires c'est le tempon, et personne ne va vérifier que la guérison miraculeuse d'il y a 50 ans est véridique

Or ces medecins vont peut être fermer les yeux sur des faits qui pourraient contester le miracle, donner un caractère incurable à la maladie, ou même inventer des cas.

En fait ce qui détruit la crédibilité des "miracles" c'est que personnes ne vérifient vraimment, tous le monde en a entendu parler, mais personne n'en a reelement vue.

Evye_-
Posté le 25 juin 2012 à 15:54:54
De nombreuses vérités et résolutions.. J'aimerais bien que tu m'en cite tout de même ^^ parce que la je reste bien sceptique
Sans connaître sa, j'aurais bien du mal à te répondre.

Maintenant, que le coran dit qu'on est tous égaux, c'est bie jolie, mais il dit aussi que la femme doit rester soumise et tenir sa place. Merci le progrès et les solution !

L'homme a bien évolué je te l'accorde, mais je te rappel que de tous temps il y a eu des religions ( même durant la préhistoire ) pourtant il y a toujours eu des massacres etc. Maintenant l'homme libre et égaux en droit... En France peut être, mais pas dans les pays musulmans désolé. Ni d'ailleurs dans certains endroits d'Israël ou certains états hautement chrétiens. Se sont souvent dans les pays les plus religieux qu'il y a le plus de massacre. Dieu comme prétexte... Merci la religion !

Imagine bien que j'ai cherché, et c'est justement pour cela que je ne crois plus.
Lien permanent

C'est surtout pas ça le problème...
Le problème c'est la politique d'un état qui abuse de la religion comme les sionistes qui ont ternie l'image de nos livres sacrés et de notre peuple...
Depuis plus de 1000ans les arrabes et les israélites vivaient en paix jusqu'à la création de l'état hébreu...
Sans rajouter que beaucoups de personalités dans le gouvernement Israëlien sont athés
De toute façon dans nos livres sacrés, c'est marqué qu'on doit attendre la venu du messie avant de penser à gouverner Jérusalem. On doit pas recupérer nos téritoire par la force...

Quand je pense que certains pensent que Theodor Herzl serait peut-être le prophéte en question car c'est grâce à lui qu'on a eu l'idée de recupérer Israël. Sa me fait un peu peur que certains abrutis ont cette idée.

Il y a tout un paquet de miraculés qui guérissent de leur maladies alors même qu'ils ne se sont jamais intéressés à la religion et n'ont aucune intention de se faire connaître auprès de l'Eglise et de faire homologuer leur état.

Il faut simplement admettre qu'il y a toujours un espoir de guérison, et que si les médecins disent qu'un cas est désespéré, c'est surtout pour ne pas donner de faux espoirs au malade tellement les chances de guérison sont faibles, mais non nulles.

Au fond la croyance peut jouer un peu, mais on peut tout à fait guérir miraculeusement en étant le dernier des athées.

worwor2, c'est bien malheureusement ce que j'ai dit dans le dernier message, il ne s'agit plus là de chercher la raison des miraculés mais de contester leur existence.

Or les miraculés ne jouent pas dans la même classe que les poltergeists ou les cas de télékinésie ou de projection astrale, ils sont reconnus par la science et le domaine médical, de même que le magnétisme et l'hypnose.

Les médecins ne vont certainement pas se contenter d'une affirmation du Pape. Dire que seuls des médecins du Vatican les ont approchés, c'est un peu comme dire que les extraterrestres sont déja parmi nous et que les gens qui nous affirment le contraire sont grassement payés par le gouvernement.
Par ailleurs, ces braves médecins ne sont pas forcément non plus des ordures vendues...
(D'accord, il ne faut pas croire tout ce qu'on nous dit mais il y a un juste milieu.)

"il y a toujours un espoir de guérison, et que si les médecins disent qu'un cas est désespéré, c'est surtout pour ne pas donner de faux espoirs au malade tellement les chances de guérison sont faibles, mais non nulles. "

Néanmoins, la raison logique supposerait qu'on ne guérisse pas des mourants en ayant utilisé des signes cabalistiques ou de l'eau croupie.

(Mais sur le reste, je suis d'accord)

Merelie

"ils sont reconnus par la science et le domaine médical, de même que le magnétisme et l'hypnose. "

(le magnétisme n'est pas reconnu)

Attention, ce qui est reconnu c'est la guérison, pas le caractère miraculeux. Or c'est justement ce caractère miraculeux qui est établis par les médecins (en plus de la guérison)

Par exemple cet article :
http://www.francesoir.fr/actualite/societe/nouveau-miracule-lourdes-86410.html
C'est L'EGLISE qui a donné nu caractère miraculeux, et ce n'est que l'église qui le reconnait

"Par ailleurs, ces braves médecins ne sont pas forcément non plus des ordures vendues... "

Je ne vais pas jusque là, mais vue que c'est l'église qui choisit le médecin, elle en choisit un qui va dans son sens

"le magnétisme n'est pas reconnu"

Reconnu et utilisé dans les hôpitaux, de même que l'hypnose.

"ce qui est reconnu c'est la guérison, pas le caractère miraculeux."

Il me semblait bien qu'on était d'accord là dessus.

Pour moi, le coté "miraculeux" n'est la le caractère sacré, c'est le coté "guérison impossible mais qui s'est néanmoins produite".

Je n'attribue pas les miracles à Dieu, le miracle, c'est "juste" quelque chose de très improbable, désolé de la confusion.

Dans l'article de ton lien, il est dit "c'était à l'évêque de son diocèse qu'il appartenait de se prononcer sur le caractère remarquable, aux yeux de l'Eglise, de cette guérison." C'est ce que je disais plus haut, c'est pour savoir si l'événement a un caractère miraculeux aux yeux de l'Eglise, si ça mérite d'apparaitre dans leur bouquin. Mais leur opinion à eux, on s'en fiche un peu, non ?

Et même si ce sont les médecins de Lourdes qui diagnostiquent une guérison "subite, complète, sans relation avec une quelconque thérapie et durable", est ce que ce n'est pas évident que ce monsieur avait perdu l'usage de sa jambe et, sans traitement, l'a récupéré ? Faut il accuser le journaliste d'avoir inventé tout ça ? On n'en finit plus, alors...

pas le temps de lire tout les com lol
la science explique tout ! l'univers est en expansion donc si on revient dans le temps l'univers était réuni en un seul point microscopique, il en a suivi une explosion. vous allez me dire mais d'ou viens se petit point ? il a bien fallu le créer ? et bien non plusieurs cas naturel le démontre:
une particule peut naitre du rien , elle apparait pendant un cours instant puis disparait. et un petit détail : le temps a été créer avec le big bang tout comme la matière. avant le big bang le temps n’existai pas -> difficile a concevoir . mais c'est la réalité. Pour tout comprendre regardez cette video de 40mn : http://www.youtube.com/watch?v=XuY-ecbiaog
elle en éclairera certain.
PS: malgré tout cela je crois en dieux, je crois surtout que la science et la religion peuvent aller ensemble. voila j'ai fais se com car je voulais éclairer la débilité de certain extrémiste. n'avancez rien si vous n'avez aucune connaissance !

http://www.youtube.com/watch?v=XuY-ecbiaog