Donc pour synthétiser

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Posté le 10 avril 2012 à 20:03:03 Avertir un administrateur
Ce n'est pas cela le paradoxe de l'omnipotence, Dieu peut-il créer une roche si lourde qui ne peut lui même la soulever?

Le paradoxe du rocher fait parti de ce genre de question illogique qui ne peuvent pas avoir de réponse logique.

Illogique car d'emblée elle pose quelque chose de contradictoire et d'incompatible avec la nature même de l'objet envers lequel elle s'adresse ( et dans le cas présent le fait que la question implique que Dieu soit paradoxal )

Comme autre question du genre tu peux avoir aussi : Mais qu'est ce qu'il y avait AVANT le big bang ?

C'est aussi une question absurde et illogique mais humaine va t'on dire

Enfin l'Homme est une entité paradoxal , il ne peut pas vraiment saisir ce qui ne l'est pas.

Comme autre question très courante concernant Dieu , t'as celle là aussi http://www.youtube.com/watch?v=dW8trA7osIo

Qui comme le montre l'orateur est aussi illogique

je l'avais déjà vu elle est énorme cette vidéo

houlà sa devient trop compliqué pour moi je lâche le débat

C'est uniquement parce que nous faisons partie de l'espèce humaine qu'elle nous paraît spécial. Pour le lion, nous ne somme pas plus spécial.
Chaque espèce animale, l'Homme y comprit, fait partie de l'écosystème.

Et l'espèce humaine n'est pas la seule à disposer de libre arbitre. Les autres espèces peuvent également s'affranchir de ce que leur dicte leur instinct. On a déjà constater et filmer des espèces aider une autre espèce.
On a déjà constater de la compassion chez d'autres espèces que l'Homme.
Les caractéristiques spéciales de l'espèce humaine sont contrebalancer par d'autres caractéristiques chez d'autres espèces.

A l'inverse de l'entité que vénère les croyants, la Nature n'exige rien de l'Homme. Pas de prière, pas de traditions... elle n'exige même pas de l'Homme son respect.
Le respect est simplement dû à du bon sens. La Nature ne nous punira pas si on la force à changer.
Si l'Homme survit à ses changements c'est qu'on était fort sinon on était faible. "La Loi du plus fort" est une loi naturelle.

'fin ce qu'on appelle le "libre arbitre" de l'homme je pense que c'est tous simplement la conscience de sois même, qui n'est présente que chez très peu d'animaux. De plus c'est une notions tous à fait étudiable (ça a d'ailleurs été le cas) et qui n'a rien d'abstrait.

Olowen

Quand tu dis "Illogique car d'emblée elle pose quelque chose de contradictoire et d'incompatible avec la nature même de l'objet envers lequel elle s'adresse ( et dans le cas présent le fait que la question implique que Dieu soit paradoxal )" , je trouve ça un peut de mauvaise foi...

C'est justement ce qui est interessant, que la question soit paradoxale, ça met en avant l'absurdité d'un dieu omnipotent.

Ensuite quand tu dis "Comme autre question du genre tu peux avoir aussi : Mais qu'est ce qu'il y avait AVANT le big bang ?

C'est aussi une question absurde et illogique mais humaine va t'on dire "

Je suis désolé mais ce n'est pas du tous une question "illogique et humaine", pour la simple raison que la réponse serait tout à fait matérielle, dénombrable et quantifiable et n'aurait absolument rien d'abstrait, en d'autre termes rien de métaphysique.

La Nature finit toujours pas reprendre ses droits sur l'Homme et lui faire regretter son insouciance orgueilleuse , on peut déjà commencer à sentir les effets du réchauffement climatiques , lorsque le point de non retour sera orgueilleusement franchi

Mais bon l'important ce n'est pas de ne jamais chuter mais de toujours savoir se relever

Selon la religion les animaux possèdent aussi une âme , je pense que leur libre arbitre est plus limité que le notre , les animaux n'ont pas cette notion du bien et du mal qui est propre à l'Homme. Je dirais que les animaux savent comme agir en respectant leur environnement et l'harmonie qui y est instaurée , une sorte de sagesse animale en quelque sorte

Mais l'Homme lui est bien plus taquin

Maintenant pourquoi Dieu demande t'il à l'homme de le vénérer à travers des prières pourquoi lui demande t'il de pratiquer des cultes , n'est ce pas un peu étonnant et orgueilleux de sa part ?

Excellente question je vais prendre le temps d'y répondre plus tard dans la nuit.

ah merde j'ai oublié de compléter un paragraphe , je reprend
"
La Nature finit toujours pas reprendre ses droits sur l'Homme et lui faire regretter son insouciance orgueilleuse , on peut déjà commencer à sentir les effets du réchauffement climatiques , lorsque le point de non retour sera orgueilleusement franchi alors commenceront à entrer en jeu les forces de rééquilibrages et cela deviendra tout de suite moins drôle pour des millions voir des milliards d'êtres humains sur Terre. "

Au finale ta pensée se résume à donner une conscience à la nature si je comprend bien ? parce que ça s'appelle l'animisme

Ensuite tous ce que tu décris ce n'est qu'un lien de cause à effet, ça n'a rien de conscient...

"les animaux n'ont pas cette notion du bien et du mal qui est propre à l'Homme."

-> La notion de bien et de mal n'existe que pour l'Homme.
La Nature ne fonctionne pas sur ses principes. Peu importe que l'Homme soit bon ou mauvais.

Certains animaux ont une faculté d'empathie ceci dit.

Non , en elle même la nature n'est pas une entité que l'on pourrait dire de consciente , elle agit de façon automatique pour s'auto-équilibrer et s'autoréguler en fonction de lois que Dieu a établit.

Enfin la notion de conscience en elle même est très vague , car en quelque sorte nous pouvons dire aussi que l'Homme fonctionne automatiquement aussi

On va dire que la conscience se trouve dans la manifestation d'une volonté dans le pouvoir et dans l'anticipation.
Quand vous faites bouger votre main celle-ci ne le fait pas d'elle même , elle ne gesticule pas consciemment , elle le fait par l'intermédiaire de tout un réseau de nerfs finalement relié à votre cerveau d’où part l'ordre à la main de bouger sous formes d'impulsions électriques.

Enfin vous voyez que le simple fait de bouger un doigt implique tout une mécanique de causalité assez complexe et pourtant on est bien d'accord qu'il a une volonté au bout de tout cela et qu'elle est la petite impulsion à l'origine de toute cette mécanique

Dieu en lui même n'est pas conscient , mais OMNISCIENT ce qui est très différent ( je vous renvoie avec mon illustration du cercle )
Dieu est parfaitement objectif et en principe a pouvoir sur tout , tandis que l'Homme lui est assez subjectif et possède des pouvoirs restreints.

Maintenant je ne dis pas que l'Homme est supérieur à l'animal finalement , mais disons que parmi tous les autres êtres qui foulent ou ont foulé cette Terre , l'Homme s'y est vu attribué une destinée exceptionnelle .
Nous sommes une espèce extrêmement jeune , regardez autour de vous ce que nous avons eu le temps de faire

Sur ce point là l'Homme est un être incroyable.

Enfin je dis ça mais islamique parlant , il a existé bien avant l'Homme sur Terre une race aussi intelligente et évoluée que lui et qui d'ailleurs n'a pas disparue de nos jours : les djinns

Olowen tu continue de donner les qualités de Dieu ( infini, omnipotence, omniscience ), mais celles-ci sont contradictoires.

tu te souviens de mon message?

"Dieu est infini, il n'a ni début ni fin. Il ne s'est donc pas créé.
Or il est Tout-Puissant, il a Tout créer sauf Lui-même?

Il est omniscient ce qui veut dire qu'il sait tout, mais peut-il expliquer son existence alors qu’il ne s’est pas créé de lui-même?

essayes de répondre à ces questions :

- Où vit Dieu exactement?
- Comment a-t-il créé l'Univers précisément?
- Que faisait il bien longtemps avant de le créer?
- Comment fonctionne Dieu précisément?
- A quoi ressemble Dieu précisément?"

j'attends toujours des réponses précises.

c'est l'histoire d'un microbe qui veux comprendre la terre...
mais ne l'a pas compris essayer de comprendre Dieu est ridicule...

-Dieu ne vit pas dans le sens de la définition de vivre.
-Pourquoi essayer de savoir comment Dieu à crée l'univers?Sa nous concerne?
-Dieu n'est pas humain,ne s'occupe pas ne mange pas...
-idem pourquoi essayer de comprendre comment Dieu marche c'est inutile et tu n'y arrivera pas...
-a quoi ressemble Dieu? à rien qui puisse exister dans l'univers...

"Non , en elle même la nature n'est pas une entité que l'on pourrait dire de consciente , elle agit de façon automatique pour s'auto-équilibrer et s'autoréguler en fonction de lois que Dieu a établit. "

-> La Nature est consciente. Elle réagit de la même manière qu'un être vivant intelligent.
Les créations de la Nature ne sont pas parfaites, nous y compris. On le voit bien... la perfection n'existe pas. Mais elles s'améliorent avec le temps. La science a donné un nom à cette amélioration: l'évolution.

Mais la Nature n'est pas une divinité. Le concept de divinité est ridicule car cela implique la perfection et l'immortalité.
La perfection est une utopie tout comme l'immortalité. Tout finit un jour par mourir, même les étoiles s'éteignent. La Nature ne fait pas exception.
L'éternité est un concept crée par l'Homme qui est effrayé par la mort. La mort est une vérité immuable, rien ni personne ne peut s'en soustraire.

Et qu'est-ce qui a résulté de cette peur de la mort? les divinités. Des êtres tout puissants, immortels et au final imaginaires.
Au début crées pour rassurer mais ensuite utiliser pour manipuler les masses.
Suffit de voir la sombre histoire de l'Eglise Catholique soit disant bienveillante mais qui n'hésitait pas, autrefois, à massacrer ceux qu'elle jugeait comme hérétique.

Mais que nous disent les croyants. Que les gens qui ne croient pas en Dieu finiront en Enfer, peu importe qu'ils aient fait le bien autour d'eux... ceux qui refuseront de se soumettre à lui seront punis.
Et vous dites que ce Dieu est bienveillant ?

]ste818[

Excuse moi , je n'avais pas vu ton message , je vais tâcher d'y répondre maintenant.

"Dieu est infini, il n'a ni début ni fin. Il ne s'est donc pas créé.
Or il est Tout-Puissant, il a Tout créer sauf Lui-même?
Si Dieu avait besoin d'avoir été crée , il ne serait pas Tout puissant justement.
Dieu est celui qui est , contrairement à L'Homme lui est et un jour ne le sera plus , Dieu est éternel , sa logique de la création ne s'applique pas à lui.

Où vit Dieu exactement? On va dire que Dieu est au centre de notre univers mais n'en fait pas absolument pas parti. J'illustre ça ici https://www.jeuxvideo.com/forums/1-89-3609-749-0-1-0-0.htm#message_355639

- Comment a-t-il créé l'Univers précisément? Tu veux dire comment il aurait créer l'univers selon ce qui est dit dans ses révélation ? Enfin je connais pas assez bien les textes saints , je vais éviter de dire des bêtises. Mais il existe plusieurs théories sur la naissance de l'univers de nos jours et il est toujours bon de rappeler que celle du big bang émane d'un déiste ( George Lemaître )

Comment fonctionne Dieu précisément? On peut plus ou moins le savoir en étudiant notre propre univers qui nous aide à comprendre indirectement Dieu.

Que faisait il bien longtemps avant de le créer? il n'y a pas " d'avant " , Dieu par nature est une force éternelle créatrice " Il fait la création et la refait "

A quoi ressemble Dieu précisément?" Dans toutes les révélations , il est explicitement écrit que personne n'a vu Dieu ( même pas ses prophètes ). Tout ce qu'on a vu de lui c'était juste des manifestations physiques déclenchées par sa volonté qu'on appelle " miracles ".
Cependant après la mort , l'Homme pourra voir Dieu.

wsl1912 La Nature en elle même a été mise en place par Dieu comme l'Homme. La notion de " conscience " est trop vague pour qu'on l'applique à elle mais on ne peut pas dire que la nature se " venge " lorsque l'Homme ne la respecte plus et la perturbe , la nature est un système qui fonctionne automatiquement et qui est capable de se rééquilibrer et de se réguler mais on va dire que la Nature en quelque sorte bien souvent remet l'Homme en place et sur le droit chemin.

Les catastrophes en elle même n'ont pas comme but initial de détruire l'Homme http://religion-et-spiritualite.forumjv.com/1-1836-79451-1-0-1-0-si-dieu-existe-pourquoi.htm

"La Nature en elle même a été mise en place par Dieu comme l'Homme."

-> La Nature n'a été mise en place par personne. Les Divinités n'existent pas.

Il n'y a pas de divinité qui tiennent , il y a Dieu et il n'a d'égal que lui.

Bon je vois qu'il y a pas mal de préjugé sur Dieu , certain doivent certainement l'imaginer comme Morgan Freeman dans " Bruce Tout puissant " , cependant vous aviez bien raison de ne pas croire en Dieu si vous l'imaginiez comme ça car Dieu n'est pas une personne

Maintenant c'est vrai que la notion d'enfer et de paradis cause souvent pas mal de problème d’incompréhension avec les athées car une fois de plus ils ont tout leur lot de préjugés là dessus.

Enfin j'ai déjà débattu sur ça avec un agnostique , ici http://religion-et-spiritualite.forumjv.com/1-1836-82774-1-0-1-0-l-enfer-dans-le-christianisme.htm

Olowen
Posté le 11 avril 2012 à 13:40:26
Il n'y a pas de divinité qui tiennent , il y a Dieu et il n'a d'égal que lui.

---> Moi j'appelle ça de l'ethnocentrisme, et c'est franchement dégueulasse.