Dieu existe mais cela dépend de l'image que veulent lui donner les hommes.

Un dieu déiste est tout a fait possible voir évident , mais dés qu'on lui donne une forme quelconque , qu'on lui attribut un comportement quelconque malveillant ou bienveillant alors dans ce cas on entre dans la croyance et c'est là que commence la religion.

Pour les anciens grecs l'univers est une sorte d'animal , une entité consciente dont nous faisons partie en tant qu'infime composant.

Si Dieu permet autant de misère et de souffrance pour l’humanité c'est soit parce qu'il est complétement indifférent au sort de l’humanité soit parce qu'il veut laisser le libre arbitre aux hommes et parfois venir en leur aide.

Bref être religieux à la base c'est croire à la deuxième hypothèse.

Tar-Elendil

Petite question comme ça , crois tu au libre arbitre de l'Homme ?

Il

"Officiellement athée définit une personne autrefois croyante qui ne croit plus par déception ou autre prise de conscience."

Sais-tu ce que veut dire "officiellement"?

Dans une certaine mesure oui je crois au libre arbitre qui est un principe fondamentalement contradictoire avec les principe d'omnipotence et omniscience divine qui ne laissent aucune place à un véritable choix.

Tar-Elendil

Oui mais le libre arbitre s'oppose au principe du déterminisme absolu

Tu n'est pas de ces athées complétement matérialistes qui pensent que toutes nos pensées et nos sensations sont un cumul de réactions chimiques si complexes qu'elles nous feraient douter que ce sont elles qui nous déterminent complétement ?

J'aime pas trop cette pensée purement matérialiste qui n'a strictement rien d'humaniste étant donné que l'Homme est réduit à une sorte de machine programmée qui sans le savoir est entièrement soumise à des mécanisme physiques et chimiques qui le dépassent. Dans cette vision l'Homme est en fait strictement passif , il ne fait en fait rien de lui même , toutes les créations de l'homme et ses inventions ne viennent pas en fait de lui mais sont les fruits indirects de ces mécanismes

Le principe d'omniscience et d'omnipotente divine n'est pas si opposé que ça au principe du libre arbitre dans l'hypothèse que Dieu aurait donné à l'Homme une capacité de s'autodéterminer pour certaine chose

Je te parle là de l'hypothèse religieuse qui conjugue la notion de destinée avec celle du libre arbitre

Je ne vois pas l'opposition entre le libre arbitre et l'omnipotence

Olowen

Popop je m'incruste dans le débat

Etant "athées complétement matérialistes qui pensent que toutes nos pensées et nos sensations sont un cumul de réactions chimiques" ta réponse a tar-elendil m'a un peu étonné .

En fait il faut ce demander "mais d'où viennent nos pensées ?", ce à quoi la réponse est "de ce que nos sens perçoivent du monde". En fait absolument tous ce que tu pense est lié à ce que tu a vue, entendue... Qui est bien sur passé à travers le filtre de ton caractère, lui même déterminé par les genes hérités de tes parents et tes expériences au court de ta vie (on retombe donc dans la perception du monde par les sens).

Ces informations sont ensuite traitées par le cerveau, qui il faut le rappeler fonctionne comme un ordinateur avec des transistors, toussa toussa, qui va determiner une réaction. Après bien sûre il faut voir en grand : ainsi ce que tu va penser est du à ce que tu a vue, entendue, etc, mais aussi ce que tu va faire, va dire, tes décision, tous est du à la chimie du cerveau.

En fait pour résumer nos "pensées" (et donc l'activité du cerveau, les réactions electrochimiques, car comme on le sait on pense avec notre cerveau et le cerveau fonctionne par réactions electrochimiques) découlent des stimuli extérieures, ce qui en soit est assez logique car sans ça on penserait à tous et n'importe quoi sans raison , on aurait des pensée désordonnées, toussa toussa, en fait comme un fou.

worwor2
Tu ne fais que développer ce que j'ai dit pas répondre à ma question qui est :
Avons nous vraiment le libre arbitre ou sommes nous des sortes de machines programmées , un pantin , un vulgaire tas d'atomes ne suivants qu'un processus déterminés par je ne sais quoi ?

Je veux juste souligné que dans cette conception des choses , il n'y a plus de place pour l’humanisme , l'Homme en tant que tel est complétement soumis , anéanti par un déterminisme tout puissant et sans nom qui semble prendre une envergure infinie

Le déterminisme absolu impose le fait que le comportement de toute chose dans l'univers soit déterminé par quelque chose, que ce soit le comportement du moindre atome de l'univers , la moindre pensée qui vous vient à l'esprit , la trajectoire de la mouche qui vole au dessus de votre tête tout cela au nom au nom du déterminisme absolu a été déterminé et pouvait même être potentiellement prédite une éternité avant leur réalisation

Car le hasard n'existe pas .
C'est avec le principe du déterminisme absolu qu'on a pu calculer la trajectoire à venir de certains corps , qu'on peut faire des prévisions météorologiques

Pour ma part je penche pour le principe du déterminisme absolu mais aussi du libre arbitre , je pense que les deux sont compatibles , je veillerais à l'expliquer un jour pourquoi

Et le Dieu des religieux n'est qu'une allégorie de ce déterminisme absolu , infini et tout puissant que nous soupçonnons tous

Et ce déterminisme absolu à réussi à fabriquer cette merveilleuse chose qu'est l'homme et lui a conféré l'intelligence , une intelligence que l'Homme ne pourra jamais égaler à travers ses ordinateurs car peut être n'est il pas déterminés pour cela

Toi qui lis ce message , saches qu'il a été décidé pour toi que tu le lises

Olowen

"avons nous vraiment le libre arbitre ou sommes nous des sortes de machines programmées , un pantin , un vulgaire tas d'atomes ne suivants qu'un processus déterminés par je ne sais quoi ? "

Perso je pense qu'il faut nuancer : en effet parler de libre arbitre n'est pas très judicieux car, au fond, notre pensé est une sorte de programme, c'est un peu une IA (lawl s'paradoxal non ? ).

et quand tu dis "Et ce déterminisme absolu à réussi à fabriquer cette merveilleuse chose qu'est l'homme et lui a conféré l'intelligence , une intelligence que l'Homme ne pourra jamais égaler à travers ses ordinateurs car peut être n'est il pas déterminés pour cela "

Je trouve que tu personnifie trop ce determinisme, au fond c'est juste les lois de la physique quii font ça, il n'y a pas de conscience ou autre derrière

worwor2

Définit moi ce qu'est une conscience

Parce qu'apparemment à cause de ce déterminisme absolu , notre conscience humaine n'est qu'une pauvre illusion de celui-ci et comme toute illusion on dirait que ça existe mais ça n'existe pas en réalité , juste une impression

Pour vous

En gros c'est ce déterminisme qui est vraiment conscient et même omniscient ( puisqu'il détermine tout ) contrairement à nous qui sommes justes ses pantins

Tu crois que t'es conscient et que tu accomplis tes actes par toi même , mais en fait non , va te regarder dans la glace et dis toi qu'en fait t'es juste un patin , une machine programmée qui ne réalise que ce que l'on a programmé pour

Enfin c'est à ce qu'on conclus quand on approfondit votre conception des choses

Et ce que j'appelle " Dieu " comme je pourrais lui donner d'autres nom , n'est pas une personne pour moi même si je suis bien obligé de la personnifié par abus de langage.
C'est bien au delà de tous ça

Tes lois de la physiques qui seraient à l'origine de l'univers et qui le dirigerait tout entier en ce moment même , elle se sont établies toutes seules ? sont elles éternelles ? toute puissantes ? Qu'est ce qui détermines et veille à l'harmonie de leur conjugaison ?

Bref vous arrivez à me définissez le concept même de Dieu et de sa toute puissance , c'est fou ça

Olowen

Le fait d'être conscient c'est de savoir qu'on existe, et jusqu'à preuve du contraire je suis conscient que j'existe
C'est le concept de libre arbitre qui est à revoir, parce qu'au fond (et logiquement j'ai envie de dire) nos action dépendent de ce que l'on vit, que l'on sent, entend, voit...

"Pour vous

En gros c'est ce déterminisme qui est vraiment conscient et même omniscient ( puisqu'il détermine tout "

Non.
Je n'ai pas dis ça, ne le pense pas, et ne le penserais jamais...

"Tu crois que t'es conscient et que tu accomplis tes actes par toi même , mais en fait non , va te regarder dans la glace et dis toi qu'en fait t'es juste un patin , une machine programmée qui ne réalise que ce que l'on a programmé pour

Enfin c'est à ce qu'on conclus quand on approfondit votre conception des choses "

Encore non, on ne t'as pas programmé tu a juste un cerveau qui fonctionne comme ça : tu réagis à ce que tes sens te rapporte c'est aussi simple que ça. On ne t'a pas programmé, c'est juste les lois de notre univers qui font que, grace à l'évolution tu as acquis un cerveau de cette façon, c'est une simple réaction en chaine : un fait en entraine un autre, qui en entraine un autre, etc.

"Tes lois de la physiques qui seraient à l'origine de l'univers et qui le dirigerait tout entier en ce moment même , elle se sont établies toutes seules ? sont elles éternelles ? toute puissantes ? Qu'est ce qui détermines et veille à l'harmonie de leur conjugaison ? "

Lawl on en revient à cette question.
Tous d'abord il faut savoir que notre univers est peut etre loins d'être le seul : en effet il pourrait y avoir une infinité d'autres univers dans un "multivers" qui lui serait eternel, ou alors notre univers desccendrait d'un autre univers qui lui même descendrait d'un autre univers... , ou encore notre univers existerait depuis toujours et serait dans une boucle big bang/big crunch.

Donc :
_s'il y a une infinité d'autres univers, il y en a une infinité qui possedent nos lois physiques et ça résout le problême.
_si notre univers descend d'un autre univers (et ainsi de suite à l'infini) la question ne se pose pas, car vue qu'il n'y a pas de début on en déduit que nos regles ont toujours été là, parfaites et immuables.
_et si notre univers existe depuis toujours, bin c'est la même chose.

(j'écris ça en lisant le dernier science et vie qui y consacre un article )

Enfin bref, pour conclure non je ne définis pas le concept de dieu car je ne prete pas de conscience ou d'intelligence à ce determinisme

Il me semble aussi qu'être conscient c'est déterminer soi même certaines choses de son plein gré , imposer son propre déterminisme

Je décide maintenant de lever le bras , je détermine ainsi par moi même ainsi une action qui s'exécute alors , ça semble prouver ma conscience dans le fait que c'est ma volonté et rien d'autre qui a accompli ce mouvement

Donc pourquoi donc ce déterminisme suprême ne pourrait pas être en quelque sorte conscient de ce qu'il détermine alors que nous nous semblons êtres conscient du peu de chose que l'on puisse déterminer ?

Et ta croyance en l'existence d'une infinité d'univers s’engendrant entre eux n'est qu'un leurre que tu me balances , une barrière que tu opposes à ton raisonnement et que tu veilles à ne pas franchir.

Tu me parles de déterminisme absolu , de choses infini , abstraite et éternelle , toute puissante.

Je te dirais que Dieu est par définition incrée , infini , éternel et tout puissant et qu'il n'a d'égal nul autre que lui , tout ce que tu viens de citer il les réunit à lui tout seul

Dieu ne peut être inconscient du fait qu'il détermine tout et que rien ne le détermine.

Et c'est curieux de penser que toutes les question finissent par mener à lui quand ont veut bien enjamber cette fameuse barrière qui vient entraver notre raisonnement

Vous êtes obligés de conclure vos phrases par le smiley ?

C'est plus fun

Bon c'est pas que je m'ennuies mais je dois y aller

worwor2
Si tu veux , on pourras continuer cette discussion plus tard , à moins que je saoule

Enfin balance ton msn par MP , si ça te tente ^^

Je pourrais alors t'exposer et t'illustrer le concept de Dieu et son interaction avec le TOUT ( c'est à dire tout ce qui inclut l'univers , voir même tous tes prétendus multi-univers , bref Tout quoi )

On ne connaît pas tout de l'Univers, donc parler du Tout reste profondément illusoire.

Olowen

J'ai pas msn

"Il me semble aussi qu'être conscient c'est déterminer soi même certaines choses de son plein gré , imposer son propre déterminisme "

Non, ça c'est le libre arbitre...
La définition de la conscience c'est être conscient de sois même, point.

"Donc pourquoi donc ce déterminisme suprême ne pourrait pas être en quelque sorte conscient de ce qu'il détermine alors que nous nous semblons êtres conscient du peu de chose que l'on puisse déterminer ? "

écoute, si tu veux penser ça c'est ton choix, mais ça reste une supposition

"Et ta croyance en l'existence d'une infinité d'univers s’engendrant entre eux n'est qu'un leurre que tu me balances , une barrière que tu opposes à ton raisonnement et que tu veilles à ne pas franchir."

Hum, euh tu veux dire que j'invente ? ou alors j'ai mal compris Parce que si tu veux je peux te passer le numero du S&V pour que tu aille vérifer...
Que tu le veuille ou non ces théorie d'univers multiple sont bien présentes et bien reelles Et puis de toutes façon on aura la réponse dans un an avec la fin des analyses des donnée de Planck .

"Tu me parles de déterminisme absolu , de choses infini , abstraite et éternelle , toute puissante.

Je te dirais que Dieu est par définition incrée , infini , éternel et tout puissant et qu'il n'a d'égal nul autre que lui , tout ce que tu viens de citer il les réunit à lui tout seul "

Oui sauf que dieu a une conscience, et pas le determinisme...

Dieu représente le déterminisme absolu , hein

Et pourquoi tu viens citer le concept de Dieu alors que pour toi il est impossible , pour expliquer que le déterminisme a une conscience

Tu sais c'est marrant d'entendre un athée matérialiste parler de notion aussi abstraite que la " conscience " c'est comme si tu parlais de l'âme