sgt13110
Posté le 24 janvier 2012 à 00:57:36

Mais la question principale demeure sans réponse ni preuves reellement incontestées et incontestable

Si, Dieu n'existe pas. Si on n'a pas la preuve de son existence, alors il n'existe pas.
Certains dirons que absence de preuve n'est pas preuve de l'absence, mais c'est vrai uniquement dans le cas où l'hypothèse possède une véracité grâce à des connaissances antérieures.
Or l'hypothèse Dieu ne possède aucune véracité, et les éléments des livres sacrés sont constamment remis en question.

De plus, au fur et à mesure que le temps passe, la science est de plus en plus apte à expliquer le monde dans son ensemble sans l'aide de l'hypothèse Divine.

... C'était évident.

- Preuve de l'évolution ?

- Tiens, sur un plateau et il y a plusieurs exemples à ce jour soit-dit en passant.

- Nan mais preuve de la MACRO-évolution (sous-entendu "bande de trolls" de surcroît) ?

- ...

Un terme qui ne veut pas dire grand chose d'ailleurs puisqu'il a été inventé et est aujourd'hui uniquement par des personnes qui Oh c'est bizarre... Ne croient pas en l'évolution.

Tu leur montres qu'un mec qui vit dans le ciel c'est du flan ils finissent par te raconter au final qu'il est carrément en dehors de l'univers comme ça "Allez vous faire foutre" ; tu leur montres que l'évolution est réelle ils t'inventent des termes afin de différencier une évolution visible à l'échelle humaine d'une autre qui ne l'est pas bref, c'est ridicule et malheureusement sans fin étant donné que la mauvaise foi de certains l'est également.

Désolé, "aujourd'hui uniquement utilisé par des personnes qui"...

c'est moins tranché que ça, le terme de macroévolution est également utilisé par des évolutionnistes darwiniens

misterberu_II, ou peut-etre au contraire comme l'a dit Einstein "Beaucoup de science me rapproche de Dieu".

raloufo, tu prends des dires et tu les melanges et transformes pour arriver a un grand n'importe quoi qui pour toi est la verite. C'est ton droit de croire qu'une chaise est en fait une pomme mais tu ne reussiras pas a communiquer avec autrui.

Lorsque Aldebran dit "Il peut donc parfaitement exister du non-chose. (...) c'est à toi de démontrer qu'il ne peut exister du non-chose."

En effet c'est à la théorie des choses de prouver qu'il n'y a que des choses.

Mais un exemple d'une non chose invaliderait l'affirmation de la théorie des choses comme quoi il n'y a que des choses. Alors t'as un exemple d'une non chose?
Pour rappel, pour la théorie des choses : le concept de "chose" a une signification différente que le sens commun.

Voici une démonstration logique qui démontre qu'il n'y a que des choses :

Par la propriété 2 des choses : le principe de non-condradiction. Ce qui est différent est une chose, ce qui n'est pas pareil est une chose, donc ce qui est AUTRE est une chose.

Dans le monde il y a que Aldebran, et ce qui n'est pas Aldebran.
Le tout , le monde, est conctitué que de "Aldebran", et de "ce qui n'est pas Aldebran".

Aldebran n'est qu'une chose, car Aldebran est AUTRE, autre que "ce qui n'est pas Aldebran".
"Ce qui n'est pas Aldebran" est une chose, car "ce qui n'est pas Aldebran" est AUTRE, autre que Aldebran.

Comme il n'y a que "Aldebran" et "ce qui n'est pas Aldebran", alors qu'il n'y a que des choses.
Il n'y a pas de non chose. En effet une non chose serait AUTRE, autre que Aldebran, donc une non chose serait en fait une chose.

Pour contester en partie la théorie des choses, il faudrait prouver qu'une non chose ne peut pas être autre.

Lorsque LittleGreyMan dit "C'est ton droit de croire qu'une chaise est en fait une pomme"

N'essaie pas de caricaturer ce que je n'ai pas dit. J'ai dit que pour la théorie des choses, ce qui a un point commun avec une chose : alors c'est une chose.

Pour la propriété 1 : le principe d'identité. Une chaise existe, donc ce qui existe est une chose. LittleGreyMan existe, donc LittleGreyMan n'est qu'une chose.

De plus comme disait worwor2 à la page 659 de ce topic: "C'est vrai que juste avec la théorie des choses on réfute l'argument selon lequel dieu serait transcendant".

Je crois pour l'instant que la théorie des choses reste plutôt vrai, mais je respecte l'opinion de Aldebran et de LittleGreyMan qui semblent contester la théorie des choses.

Je vois que ca sert a rien d'essayer de t'expliquer.

Pour l'instant personne ne m'a donné un exemple de non chose (sachant que j'ai démontré par un raisonnement logique qu'il n'y a que des choses), donc pour le moment la théorie des choses reste valide et suppose que Dieu n'est qu'une chose.

Quelle non chose Dieu aurait-il pu créé

Lorsque LittleGreyMan dit "Je vois que ca sert a rien d'essayer de t'expliquer."

Pourtant ça serait sûrement intéressant d'expliquer ton avis sur Dieu et la théorie des choses, à moins que tu n'as pas d'arguments et que tu préfère fuir un peu le débat sur Dieu sur ce point.

Non mais nous donner la théorie des choses comme ça c'est vrai que ça sert pas à grand chose en soit, 'faut expliquer à quoi ça sert...

"Par la propriété 2 des choses : le principe de non-condradiction. Ce qui est différent est une chose, ce qui n'est pas pareil est une chose, donc ce qui est AUTRE est une chose.

Dans le monde il y a que Aldebran, et ce qui n'est pas Aldebran.
Le tout , le monde, est conctitué que de "Aldebran", et de "ce qui n'est pas Aldebran"."

Tu te rends compte qu'on peut aussi dire que dans le monde il y a ce qui est chose et ce qui n'est pas chose. En appliquant le même raisonnement que toi on conclut que ce qui n'est pas chose est chose, ce qui est contradictoire.

Aux évolutionniste: pour vous l’œil est apparu en une génération et d'un coup ? ou alors il est apparu sur plusieurs millions d'années? ce qui implique qu'avant qu'il ne soit fonctionnelle il reste non fonctionnelle comme aujourd'hui et de ce fait l’évolution qui est "adaptative à l'environnement" reste obsolète donc contradictoire au principe même de l'évolution..

ce raisonnement là on peux le faire avec tout les organes.. bref j'attends une réponse d'une personne savante et non pas le premier troll a là soif de réponse, car vous auriez remarqué que je ne rentre pas dans les détails de la macro-évolution

Lorsque worwor2 dit "la théorie des choses comme ça c'est vrai que ça sert pas à grand chose".

Comme disait worwor2 à la page 659 de ce topic: "C'est vrai que juste avec la théorie des choses on réfute l'argument selon lequel dieu serait transcendant".

Lorsque Aldebran dit "Tu te rends compte qu'on peut aussi dire que dans le monde il y a ce qui est chose et ce qui n'est pas chose. En appliquant le même raisonnement que toi on conclut que ce qui n'est pas chose est chose, ce qui est contradictoire."

En effet c'est contradictoire , mais cela prouve que "ce qui n'est pas chose" n'existe pas, et donc qu'il n'y a que des choses.

T'as un exemple d'une non chose

Ne fais pas semblant de poser des questions zebi, tu n'attends pas de réponse et il suffit tout simplement de lire ton message pour s'en rendre compte...

comme non chose rafoulo il y a tout ce qu'on ne connais pas ou ne peux connaître avec nos sens et les lois actuelles

"ou alors il est apparu sur plusieurs millions d'années?"

C'est le principe même de l'Evolution.

"ce qui implique qu'avant qu'il ne soit fonctionnelle il reste non fonctionnelle"

Et pourquoi cela ? Toute les "étapes" successives menant à l'oeil peuvent être fonctionnelles, je ne vois pas pourquoi ça ne le serait pas...

TAr-elendil donc tu conclu qu'a la premiere étape si infime sois t'elle la vision(ou équivalent) est devenu possible ?

car ce que tu dis ne sont que des suppositions personnel, as tu des preuves de ces suppositions ?

ps: voila pourquoi j'ai demander "personnes savante", car l'orgeuil l'emporte sur la sincérité et voilà ce que l'on a comme réponse: suppositions

"TAr-elendil donc tu conclu qu'a la premiere étape si infime sois t'elle la vision(ou équivalent) est devenu possible ? "

Ce n'est pas ce que j'ai dit, la vue n'est pas apparue dès le départ. La vision a évolué, c'est un fait.
Par exemple chez l'iguane on trouve un 3ème oeil qui ne fonctionne pas comme les 2 autres, il n'est pas aussi développé. Il s'agit d'un vestige et sert aujourd'hui à cet animal pour déterminer la luminosité, ça permet d'adapter son rythme biologique.
Cet oeil ne voit pas mais il est photosensible. A partir de là il n'est pas dur d'imaginer que les étapes précédentes puissent être fonctionnelles car des cellules photosensibles relativement simples sont connues, donc pas de miracle là dedans.

d_0_j_0_b

Tu le fais exprès d'oublier des post ?

je me cite :
"En ce qui concerne l'évolutoin et l'oeil en recherchant un peu je suis tombé un très bon article qui explique très bien tout en étant assez court :

L'œil : la preuve suprême de la création divine...
Les plus audacieux déguiseront certains faits en preuves, qu'ils se délecterons à qualifier d' "irréfutables preuves" du génie divin. Leur favorite est la perfection de l'œil humain. C'est un cas particulièrement intéressant parce qu'en plus de s'appuyer sur cette perfection, ils ont eu la chance de trouver dans l'Origine une phrase qu'ils ont réussi à interpréter dans leur sens.

L'oeil, la soi-disante preuve des créationnistesEn effet, Darwin écrit : « Il semble absurde au possible, je le reconnais, de supposer que la sélection naturelle ait pu former l'œil avec toutes [ces] inimitables dispositions [...] ». En lisant au premier degré, le créationniste vous fera passer ceci comme un aveu de Darwin lui-même : voyez que, face à la perfection de l'organe, Darwin reconnaît là l'œuvre du créateur… la sélection n'a pas pu forger un organe aussi parfait. Seulement cette phrase est intégrée dans un chapitre, ce dernier étant lui même intégré à un livre qu'il faut lire. Et une lecture objective nous permet de comprendre ce que Darwin voulait dire, à savoir qu'il était absurde de croire que l'évolution a fait apparaître l'œil tel qu'on le connaît, avec ses facultés d'adaptation à l'intensité lumineuse ou à la distance, et que l'œil a connu bien des états avant d'arriver à celui qu'on connaît.

A ce stade de l'explication, le détracteur avance qu'un œil à moitié formé ne peut pas fonctionner. Nous sommes bien d'accord sur ce fait. Il faut savoir que l’œil n'a pas la même utilité chez tous les porteurs de l'organe. Certains animaux ne perçoivent pas la couleur, d'autres ne focalisent pas sur les sources trop éloignées, d'autres ne perçoivent que l'intensité lumineuse. Qu'est ce qu'une taupe ou un lézard des cavernes ferait d'une vue de rapace ? Le rhinocéros noir se fie beaucoup plus à son ouïe et à son odorat qu'à sa vue. Les requins sont quasiment myopes (presque aveugle en ce qui concerne les espèces benthiques), et en général perçoivent plutôt les mouvements que l'image en détail. Cette vue médiocre ne les empêche pourtant pas d'être des prédateurs efficaces…

Depuis la cellule photosensible, jusqu'à l’œil humain (ou celui du chat qui est capable de voir dans l'obscurité, ou celui du rapace qui focalise à une formidable distance), chaque étape de transition a pu à un moment être profitable à une espèce, jusqu'à ce que cette transition stagne à un état suffisant par rapport à l'environnement, ou continue à se modifier si la concurrence n'a cessé de jouer sur, entre autres, la vue.

Tous articles Christian Régnier
sauf "Darwin était un naturaliste amateur" et "L'œil : la preuve suprême de la création divine..." de Cyril Hochmann

Voila le site http://www.hominides.com/html/theories/theorie-evolution-idees-fausses.php#oeiletdarwin
C't'un article pas mal du tout, outre le contexte du débat croyant/athées il est très intéressant pour qui est un minimum curieux "

P 695

donc la reponse à "l’œil est apparu en une génération et d'un coup ? ou alors il est apparu sur plusieurs millions d'années? " est dans mon post que je vien de citer : l'oeil est apparu au fur et à mesure et n'etait en rien incomplet Pour preuve ces differents yeux sont encore présents de nos jours, par exemple chez l'huitre l'oeil ne permet que de detecter la lumière... L'oeil n'est donc pas une preuve du créationnisme.

Lorsque d_0_j_0_b dit "comme non chose rafoulo il y a tout ce qu'on ne connais pas ou ne peux connaître avec nos sens et les lois actuelles"

Bonne remarque intelligente d_0_j_0_b
Cependant pour la théorie des choses ce n'est pas aussi simple que ça.

En effet j'ai déjà expliqué la propriété 2 des choses, qui se base le principe de non-condradiction, où on en déduit qu'il n'y a que des choses : car ce qui est différent est une chose, ce qui n'est pas pareil est une chose, donc ce qui est AUTRE est une chose.

Cependant Aldebran a émit une remarque intéressante : "En appliquant le même raisonnement que toi on conclut que ce qui n'est pas chose est chose, ce qui est contradictoire." Aldebran a peut être ici un raisonnement qui invaliderait en partie la théorie des choses.

Mais pour moi, la théorie des choses reste valide en admettant que "ce qui n'est pas chose" n'existe pas, et donc je crois encore qu'il n'y a que des choses. D'ailleurs ça serait intéressant que Aldebran donne un exemple d'une non chose.

Revenons à la remarque de d_0_j_0_b. Par la propriété 2 : ce qui est autre est une chose.
Or "ce qu'on ne connais pas ou ne peux connaître avec nos sens et les lois actuelles" est AUTRE, autre que d_0_j_0_b. Donc "ce qu'on ne connais pas ou ne peux connaître avec nos sens et les lois actuelles" est une chose.