c'est intéressant ce que tu dit col concernant l'origine de la vie car dans une célèbre revue évolutionniste, American Scientist, un autre scientifique évolutionniste, George Stravropoulos, évoque l'impossibilité thermodynamique de la formation spontanée de la vie et l'impossibilité d'expliquer l'existence de mécanismes vivants complexes par des lois naturelles :
"Cependant dans des conditions ordinaires, aucune molécule organique complexe ne peut se constituer spontanément. Elle se désintégrera plutôt conformément à la seconde loi. En effet, plus elle est complexe plus instable elle devient, assurant ainsi sa désintégration tôt ou tard. La photosynthèse et tous les processus de la vie, y compris la vie elle-même, en dépit d'un langage confus ou délibérément trompeur, ne peuvent pas encore être compris en termes de thermodynamique ou de toute autre science exacte." George P. Stravropoulos, "The Frontiers and Limits of Science", American Scientist, vol. 65, novembre-décembre 1977, p. 674
La loi de l'entropie implique que L'univers livré à lui même n'aurait jamais atteint l'ordre actuel , ce qui nécessite l'existence d'une force extérieure à L'univers , une force qui a ordonné l'univers

ps: je prend ces info du net mais les sources sont là c'est déjà ça

On ne peut pas citer les postulats généraux, en faisant croire que la 2nde loi de la thermodynamique s'arrête là.
Il y a des variables dans la formulation du second principe et l'entropie du milieu fait partie de ces variables de sorte que l'entropie d'un système peut effectivement diminuer si l'entropie du milieu augmente de manière plus forte.

Ensuite on entend souvent de manière vulgarisée que l'entropie est la mesure du désordre, or cette dernière est une notion subjective. En réalité on parle de manière objective de "manque d'information" et non pas de "désordre".
http://www.bibnum.education.fr/files/brillouin-analyse-39-def.pdf

"troisiémement: où ai-je dit ça ?
Sinon la vie amène a la mort"
Donc on est d'accord que la citation de Lewin n'est pas pertinente.

"L'entropie mesure le manque d'information ; elle nous donne la
quantité totale d'information qui fait défaut et qui est relative à la
structure ultramicroscopique du système". (page 9)

"Quelle est la créature la plus évoluée que Dieu a créé : les humains, les anges et les démons, ou des extraterrestres?"

Les humains .

Zerbi:"Ces quatre dernières décennies, la biochimie moderne a révélé les secrets de la cellule. Les progrès ont été difficiles à atteindre. Cela a nécessité que des dizaines de milliers de personnes dédient les meilleurs moments de leur vie au travail fatigant du laboratoire....."

C'est par pour rien car les mots sont faibles pour décrire la fantastique perfection du monde cellulaire : un monde infiniment petit mais infiniment plus complexe, plus ingénieux et plus parfait que le monde visible à l’oeil nu ! Dans la cellule, il y a une machinerie dont la technologie dépasse de très loin la technologie humaine. Et ce qu’il y a de plus étonnant c’est que cette machinerie est d’une extrême petitesse ; en d’autres termes, la cellule est une usine miniature ultra-perfectionnée comme l’homme n’a jamais pu imaginer et fabriquer!
Demandez aux évolutionnistes de vous expliquer l’origine de
la cellule et donc de la vie. Comment cette perfection d’ingéniosité inégalable s’est-elle formée ? Le prix Nobel Francis Crick (co-découvreur de l’ADN), a répondu dans son livre « Life it self » : « Un honnête homme armé de tout le savoir dont nous disposons actuellement ne pourrait aboutir à une autre conclusion : dans un sens, l’origine de la vie apparaît presque aujourd’hui comme un miracle, tant sont nombreuses les conditions qu’il aurait fallu avoir satisfaites pour la mettre en marche».

Furqane

Justifier le créationnisme par la perfection apparente du monde n'a absolument aucun sens...
Est-ce que l'on aurait pu vivre dns un monde qui ne soit pas parfait et où tous ne s'emboiterai pas parfaitement ? la réponse est non car si le monde n'était pas parfait on ne serait pas là pour le constater

On ne peut donc que constater la perfection de l'univers, ce qui ne sous entend en aucun cas l'existence d'un créateur : le monde pourrait très bien être due au hasard, on serait toujours là à s'étonner de la perfection du monde

Notre observation ("le monde est parfait") est donc la même dans les deux cas (un créateur ou la hasard), et constitue donc aucunement une preuve

Pour continuer sur la perfection des cellules il n'y a rien qui contredise l'évolution : tous n'est pas apparut d'un coup :ok
Par exemple avec l'oeil qui est souvent décris comme trop complexe, la questoin est la même :
L'œil : la preuve suprême de la création divine...
Les plus audacieux déguiseront certains faits en preuves, qu'ils se délecterons à qualifier d' "irréfutables preuves" du génie divin. Leur favorite est la perfection de l'œil humain. C'est un cas particulièrement intéressant parce qu'en plus de s'appuyer sur cette perfection, ils ont eu la chance de trouver dans l'Origine une phrase qu'ils ont réussi à interpréter dans leur sens.

L'oeil, la soi-disante preuve des créationnistesEn effet, Darwin écrit : « Il semble absurde au possible, je le reconnais, de supposer que la sélection naturelle ait pu former l'œil avec toutes [ces] inimitables dispositions [...] ». En lisant au premier degré, le créationniste vous fera passer ceci comme un aveu de Darwin lui-même : voyez que, face à la perfection de l'organe, Darwin reconnaît là l'œuvre du créateur… la sélection n'a pas pu forger un organe aussi parfait. Seulement cette phrase est intégrée dans un chapitre, ce dernier étant lui même intégré à un livre qu'il faut lire. Et une lecture objective nous permet de comprendre ce que Darwin voulait dire, à savoir qu'il était absurde de croire que l'évolution a fait apparaître l'œil tel qu'on le connaît, avec ses facultés d'adaptation à l'intensité lumineuse ou à la distance, et que l'œil a connu bien des états avant d'arriver à celui qu'on connaît.

A ce stade de l'explication, le détracteur avance qu'un œil à moitié formé ne peut pas fonctionner. Nous sommes bien d'accord sur ce fait. Il faut savoir que l’œil n'a pas la même utilité chez tous les porteurs de l'organe. Certains animaux ne perçoivent pas la couleur, d'autres ne focalisent pas sur les sources trop éloignées, d'autres ne perçoivent que l'intensité lumineuse. Qu'est ce qu'une taupe ou un lézard des cavernes ferait d'une vue de rapace ? Le rhinocéros noir se fie beaucoup plus à son ouïe et à son odorat qu'à sa vue. Les requins sont quasiment myopes (presque aveugle en ce qui concerne les espèces benthiques), et en général perçoivent plutôt les mouvements que l'image en détail. Cette vue médiocre ne les empêche pourtant pas d'être des prédateurs efficaces…

Depuis la cellule photosensible, jusqu'à l’œil humain (ou celui du chat qui est capable de voir dans l'obscurité, ou celui du rapace qui focalise à une formidable distance), chaque étape de transition a pu à un moment être profitable à une espèce, jusqu'à ce que cette transition stagne à un état suffisant par rapport à l'environnement, ou continue à se modifier si la concurrence n'a cessé de jouer sur, entre autres, la vue.

Tous articles Christian Régnier
sauf "Darwin était un naturaliste amateur" et "L'œil : la preuve suprême de la création divine..." de Cyril Hochmann

Voila le site http://www.hominides.com/html/theories/theorie-evolution-idees-fausses.php#oeiletdarwin

"si c'est vrai globalement pourquoi ça ne le serai pas localement"

Le meilleur contre-exemple est celui du frigo : dans un frigo la température est abaissée, donc l'entropie à l'intérieur du frigo est réduite. Le second principe de la thermodynamique est quand même respecté du fait que la température à l'extérieur du frigo augmente quand il est en fonctionnement. Bref, localement (à l'intérieur du frigo) l'entropie a diminué, mais globalement (à l'intérieur et à l'extérieur du frigo) elle a augmenté.

Dieu, on peut en aucun cas prouver son existence, cette croyance relève d'une conviction personnelle donc poser cette question est à mon sens stupide. De même que tu ne peux prouver l'existence d'une quelconque intelligence extraterrestre, la preuve est en toi simplement.

l'univers est l'espace et le temps on sait quand ils sont apparu à peut de chose près, donc ce n'est pas possible qu'il soit apparu de lui même il faut que quelqu'un décide (DIEU) de l’état de non existence à l'état d'existence car si on existe pas rien ne peut amener à exister si ce n'est une puissance ou une volonté..
je sais pas si vous voyez ce que je veux dire
donc je prends pour exemple la première loi de la thermodynamique maintenant

Cette loi peut être résumée à ce que dit le chimiste français du 18ème Lavoisier "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme"Antoine Lavoisier, en effet cette loi s'énonce ainsi : «La matière et l'énergie ne peuvent être ni perdues, ni crées.» Il n'existe aucun procédé naturel capable de réaliser quelque chose qui n'obéit pas à cette loi. Cela signifie donc qu'il n'y a aucune nouvelle matière ni aucune nouvelle énergie qui apparaît ou qui disparaît dans l'univers .
Cette loi constitue une impasse pour ceux qui prétendent que toute la masse de l'univers est venue à partir de «RIEN» , cette dernière théorie va à l'encontre de la physique mais aussi de la logique , comment croire que la matière est sortie du néant .
pour cela il existe nécessairement une force extérieure qui créa la matière qui compose notre univers et le multivers ne réponds pas a cette question il duplique simplement le problème qui est basé sur du vide ( )

voila

zebi_la_girafe C'est vrai, il faut forcément que quelque chose aie pu provoquer tout cela..Et puis il y'a une certaine logique à suivre.. mais pourquoi ce serait une seule force ? cela pourrait très bien être plusieurs forces ..

Bah selon la raison plusieurs forces est pas logique je veux dire par là que une seule force/volonté suffit pourquoi vouloirs plusieur force ? en France il n'y a qu'un président, dans une entreprise il n'y a qu'un PDG..
Bref si il y avait d’autres dieux ou forces tout serai en grand désordre !

Ah bon, on sait quand l'univers est apparut ? s't'une blaqgue non ?

On sait juste que le big bang c'est produit il y a 14 milliards d'années, point. Ce n'est en aucun cas le début de notre univers, et d'ailleurs rien n'indique qu'il devrait y avoir un début

En désordre ? Pas forcément .. de toute façon plusieurs ou non Dieu ne fait rien sur terre il n'agit pas, s'il y'en a plusieurs pourquoi ils agiraient forcément et de façon négative ? Il y'a tellement de possibilités ! Et puis il y'a bien une force supérieure à celle de Dieu pour avoir pu le créer ? un tel être n'a pas pu se former tout seul si ? Il en va de même pour la chose ayant pu créer un Dieu etc etc.. On est sûr de rien. Il aurait aussi très bien pu se désintégrer une fois après avoir crée la vie etc Je ne comprends pas qu'on puisse penser qu'un seul "schéma" si j'ose dire puisse être le bon et l'affirmer comme si c'était quelque chose d'irréfutable ...

"en France il n'y a qu'un président, dans une entreprise il n'y a qu'un PDG"

Le President n'agit pas seul et ne fait pas tout le travail, sinon les ministres ne serviront a rien.
C'est pareil pour les entreprises, Par exemple dans une societe anonyme, il y a un conseil d'administration avec un president et plusieurs administrateurs qui choisissent (majorite) quelles decisions entreprendre.

Si il y a plusieurs Dieux qui existent, alors peut être que certains Dieux seraient plus puissants que d'autres Dieux.

Quel Dieu aurait créé les humains parmis plusieurs Dieux?

Bah, c'est possible.. un des Dieux l'aurait fait simplement, ou tous ensemble, j'en sais absolument rien, je dis juste ça pour dire comme quoi on peut pas prouver qu'il n'y en a qu'un etc.

LittleGrey ce n'est qu'une image et j'en etait sur qu'une personne aller faire la remarque, faut croire que certains s’attarde a des truc comme ça...

worwor2 au passage l'univers c'est espace+temps (loi de la relativite) donc l'argument cosmologique est irréfutable, certaines personnes pourront alors poser la question : Quelle est la preuve que cet univers a un début ? Il s'agit la d'un fait scientifiquement établi que plusieurs preuves viennent supporter, la plus évidente est certainement la 1ère et la deuxième lois de la thermodynamique qu'Einstein appelait :"la première loi de toute la science" :
1ere loi : La quantité totale de l'énergie-masse dans l'univers est constante.
- 2eme loi : la quantité d'énergie disponible pour le travail s'épuise ou l'entropie augmente au maximum.En raisonnant par l'absurde : Si l'univers existe depuis toujours alors la quantité disponible pour le travail serait complètement épuisée, par conséquent les atomes radioactifs se seraient désintégrés et la température sera la même dans tout l'univers . Or nous observons que ce n'est pas le cas : la température et différente et la quantité d'énergie est toujours disponible pour le travail, ce qui signifie que l'Univers n'existe pas depuis toujours et qu'il a bien eu un début dans le temps.

C'est donc pour ça que je perla depuis quelque jour des lois de la thermodynamique car qui peux venir les contredire ?

JeTeDepucelle Cette formulation adoptée par la quasi-totalité des penseurs athées renferme une contradiction logique flagrante , la question : "qui a créé dieu" revient à se demander : "Quel est le début de celui qui n'a pas de début ?" ou "quel est la fin de celui qui n'a pas de fin ?" ces questions sont tout simplement insensée !! si vous dites à un ami que untel fut classé premier dans le marathon des sables ? que penseriez vous de son état mental s'il réplique : "ah bon ? et qui l'a devancé ? !!" .
Revenons à la formulation de Davies :
"L'argument cosmologique est fondé sur la supposition que chaque chose nécessite une cause , mais il se termine en affirmant qu'il existe au moins une chose ne possédant pas de cause . l'argument parait auto contradictoire"Faux !! il est absurde de penser que l'argument cosmologique suppose que chaque chose nécessite une cause , ce qui est correct est de dire que : Chaque chose ayant un commencement nécessite une cause . la différence entre les deux axiomes est immense ,en effet , Dieu n'a pas de commencement dans le temps, il ne nécessite donc aucune cause , contrairement à notre univers qui eut un début et par conséquent il fut créé .
Pour résumer, voici le raisonnement cosmologique correct :
L'univers :
1- Toute chose ayant un commencement a forcement une cause .
2- Il est un fait établi que notre univers a un commencement .
3- Notre univers a donc une cause .
Dieu :
1- Toute chose ayant un commencement a forcement une cause .
2- Dieu n'a pas de commencement dans le temps , il est eternel .
3- Dieu n'a pas besoin d'une cause et par conséquent : la question " qui a créé dieu ? " est tout simplement ridicule.
Dieu, qui a créé le temps et l'espace, est nécessairement au-dessus de ces deux dimensions. Il ne peut être lié aux lois spatio-temporelles.
C'est lui qui a créé la loi de causalité. Il n'y est donc pas soumis et il ne nous est pas permis de nous le représenter autrement, la causalité ne concerne que nous , qui sommes les fils du temps et de l'espace.

PS: encore faut-'il avoir la foi

zebi_la_girafe
Posté le 21 janvier 2012 à 21:15:04

2- Il est un fait établi que notre univers a un commencement .

C'est absolument faux.
http://pasfaux.com/wp-content/uploads/2011/03/Etienne-Klein-ciel-et-espace-Big-Bang-est-une-expression-quon-devrait-abandonner.pdf

JeTeDepucelle semble supposer l'existence de plusieurs Dieux, en effet certaines civilisations croyaient aussi à plusieurs Dieux : les Pharaons, la Grèce antique et les Romains.

Lorsque zebi_la_girafe dit "Dieu, qui a créé le temps et l'espace, est nécessairement au-dessus de ces deux dimensions."

Déjà l'espace et le temps forment 4 dimensions (3 de l'espace et 1 du temps).

De plus Dieu n'est pas au dessus du temps, car Dieu subit le temps. En effet si Dieu est un créateur, c'est que Dieu subit le temps, parce que il y a un avant création et un après création. Il faut du temps pour passer de l'avant création à l'après création.

De plus il semble que dans le coran et la bible, Dieu met 6 jours pour créé le monde. Ainsi Dieu est soumit à la loi du temps et n'est donc pas hors du temps.

zebi_la_girafe

Dans l'absolue ce que tu dis est plus ou moins vrai, cependant le probleme, c'est que ce n'est vrai que dans NOTRE periode de l'univers. Or je crois bien que nos lois ne permettent pas de décrire l'avant mur de planck...

PS : on va pas se mentir, donc explication des lois de la thermodynamiques sont vraimment très simplifiée... c'est vraimment PLUS OU MOINS vrai...

Pour ceux qui parlent de l'entropie qui n'est pas valable localement: quelques athées et évolutionnistes pour sortir de cette impasse formulent souvent cette réponse : " Cette « conclusion » s'applique à l'entropie totale d'un système fermé, ce que la Terre n'est pas. L'entropie peut diminuer localement s'il y a échange d'énergie avec un autre endroit où l'on a une augmentation supérieure de l'entropie : typiquement au niveau du Soleil dans le cas de la vie sur Terre . Ou plus précisément dans la transformation du rayonnement solaire reçu par la Terre."

Un "système ouvert" est système thermodynamique dans lequel l'énergie entre et sort contrairement à un "système fermé", dans lequel l'énergie et la matière initiales demeurent constantes. Les évolutionnistes prétendent que le monde est un système ouvert ; c'est-à-dire constamment exposé à une circulation d'énergie en provenance du Soleil, que la loi de l'entropie ne s'applique pas au monde dans sa globalité et que les êtres vivants ordonnés et complexes peuvent être générés à partir de structures désordonnées, simples et inanimées.
Or , il y a une grande déformation dans ces propos , un système disposant d'une source d'énergie comme le soleil ne fait pas de lui un système "ordonné", il a besoin de mécanismes spécifiques permettant de faire fonctionner cette énergie, c'est comme si vous mettez du gaz oïl dans une voiture sans moteur et que vous tournez le contact en attendant qu'elle démarre !!
De même pour la vie sur terre, quelque soit l'énergie produite par les rayons du soleil, elle ne peut générer de l'ordre en l'absence de systèmes de conversion d'énergie incroyablement complexes dans les choses vivantes (tels que la photosynthèse dans les plantes et les systèmes digestifs de l'homme et de l'animal). Aucun organisme vivant ne peut survivre sans ces systèmes de conversion d'énergie. En l'absence de ce genre de système, le Soleil est réduit à une source d'énergie destructrice qui brûle, dessèche ou fait fondre.
Dans ce qui est supposé être -les conditions de terre primitive - aucun de Ces mécanismes de conversion d'énergie n'a existé , et par conséquent , le soleil n'a jamais pu avoir un effet autre que destructeur si on écarte le fait de la création .
La conclusion à tirer est claire : L'énergie du soleil ne suffit pas par elle même pourcréer de l'ordre, la deuxième loi de la thermodynamique reste donc applicable pour l'environnement terrestre dans l'absence de systèmes de conversion d'énergie .La source réelle et essentielle pour cette organisation à tous les niveaux est la conception consciente : Dieu.

Jiti-way je n'ai pas parler de BIGBANG et dire dans l'absolu je trouve ça osé quand même, car c'est l'équivalent de renier tout les théorie et expérience précédente !

Rafoulo quand il est dit "CES DEUX" dimension on parle bien sur de l'espace ET du temps.. on sait quand même que l'espace a 3dimension (longueur,hauteur et profondeur) je ne savais pas que là aussi mes propos allez être sélectif et réducteur encore une fois

worwor c'est ce que j'explique entre autre que nos lois ne permette pas de décrire l'avant mur de Planck lui même déclara «En tant qu’homme qui a consacré toute sa vie à la science la plus lucide et à l’étude de la matière, je peux vous dire ceci en conclusion de mes recherches sur les atomes: Il n’y a pas de matière comme telle. Toute la matière est originaire et n’existe que par la vertu d’une force qui cause les particules d’un atome à vibrer et qui soutient tout ce système atomique ensemble. Nous devons supposer derrière cette force l’existence d’un esprit conscient et intelligent. Cet esprit est la matrice de toute matière» (Max plank,“La nature de la matière”, discours à Florence, Italie, 1944;tiré des archives de l’histoire de Max Plank, Rep. 11 N°1797)
Donc voilà quoi

Je peux te citer d'autre lauréat du prix Nobel qui vont dans son sens :

William Daniel Philips, physicien américain et prix nobel de physique en 1997 pour ses recherches sur le refroidissement d’atomes, nous dévoile sa croyance en Dieu dans une lettre adressée à T. Dimitrov en 2002 :
“Je crois en Dieu et en réalité en un dieu qui interagit avec la création. Je pense que les observations sur l’ordre de l’univers physique ainsi que l’ajustement exceptionnel des conditions de l’univers qui rend possible la vie humaine suggèrent qu’une intelligence existe. Je crois en Dieu du fait d’une foi personnelle mais une foi qui ne rentre pas en conflit avec ce que je connais de la science” (William D.Phillips. Lettre à T.Dimitrov. 19 mai 2002)

Arno Allan Penzias, célèbre physicien américain qui reçut le prix nobel de physique en 1978 :
“L’astronomie nous mène vers un évènement unique : un univers créé à partir de rien, un univers dont un équilibre parfait dans les lois de la physique est requis afin de permettre la vie et un univers qui est le résultat d’une volonté sous-jacente, ou plutôt surnaturelle”
(Cosmos, Bios, and Theos p. 83)

Et je suis sur qu'en cherchant on peut en trouver d'autre