C'est marrant tu as bizarrement oublié de t'attarder sur une grande partie de mon message... Je me demande bien pourquoi.

"C'est marrant tu as bizarrement oublié de t'attarder sur une grande partie de mon message... Je me demande bien pourquoi"

Les versions originelles, tu n'a pas eu l'occasion de les goûter. J'ai gouté à des pommes au Maroc, elles avaient vraiment pas une jolie forme mais elles avaient un goût à des années lumière de nos pommes ici en France. Ces manipulations qu'on fait aujourd'hui sont plus pour la forme que pour le goût. Les consommateurs sont attiré par les belles formes mais ignorent que le goût d'origine est bien supérieur.

En ce qui concerne l'évolutoin et l'oeil en recherchant un peu je suis tombé un très bon article qui explique très bien tout en étant assez court :

L'œil : la preuve suprême de la création divine...
Les plus audacieux déguiseront certains faits en preuves, qu'ils se délecterons à qualifier d' "irréfutables preuves" du génie divin. Leur favorite est la perfection de l'œil humain. C'est un cas particulièrement intéressant parce qu'en plus de s'appuyer sur cette perfection, ils ont eu la chance de trouver dans l'Origine une phrase qu'ils ont réussi à interpréter dans leur sens.

L'oeil, la soi-disante preuve des créationnistesEn effet, Darwin écrit : « Il semble absurde au possible, je le reconnais, de supposer que la sélection naturelle ait pu former l'œil avec toutes [ces] inimitables dispositions [...] ». En lisant au premier degré, le créationniste vous fera passer ceci comme un aveu de Darwin lui-même : voyez que, face à la perfection de l'organe, Darwin reconnaît là l'œuvre du créateur… la sélection n'a pas pu forger un organe aussi parfait. Seulement cette phrase est intégrée dans un chapitre, ce dernier étant lui même intégré à un livre qu'il faut lire. Et une lecture objective nous permet de comprendre ce que Darwin voulait dire, à savoir qu'il était absurde de croire que l'évolution a fait apparaître l'œil tel qu'on le connaît, avec ses facultés d'adaptation à l'intensité lumineuse ou à la distance, et que l'œil a connu bien des états avant d'arriver à celui qu'on connaît.

A ce stade de l'explication, le détracteur avance qu'un œil à moitié formé ne peut pas fonctionner. Nous sommes bien d'accord sur ce fait. Il faut savoir que l’œil n'a pas la même utilité chez tous les porteurs de l'organe. Certains animaux ne perçoivent pas la couleur, d'autres ne focalisent pas sur les sources trop éloignées, d'autres ne perçoivent que l'intensité lumineuse. Qu'est ce qu'une taupe ou un lézard des cavernes ferait d'une vue de rapace ? Le rhinocéros noir se fie beaucoup plus à son ouïe et à son odorat qu'à sa vue. Les requins sont quasiment myopes (presque aveugle en ce qui concerne les espèces benthiques), et en général perçoivent plutôt les mouvements que l'image en détail. Cette vue médiocre ne les empêche pourtant pas d'être des prédateurs efficaces…

Depuis la cellule photosensible, jusqu'à l’œil humain (ou celui du chat qui est capable de voir dans l'obscurité, ou celui du rapace qui focalise à une formidable distance), chaque étape de transition a pu à un moment être profitable à une espèce, jusqu'à ce que cette transition stagne à un état suffisant par rapport à l'environnement, ou continue à se modifier si la concurrence n'a cessé de jouer sur, entre autres, la vue.

Tous articles Christian Régnier
sauf "Darwin était un naturaliste amateur" et "L'œil : la preuve suprême de la création divine..." de Cyril Hochmann

Voila le site http://www.hominides.com/html/theories/theorie-evolution-idees-fausses.php#oeiletdarwin
C't'un article pas mal du tout, outre le contexte du débat croyant/athées il est très intéressant pour qui est un minimum curieux

"elle semble plutôt avoir été guidé"
Et en quoi je te pries ?

Déjà, l’apparition de la plume. Selon les évolutionnistes, la plume serait issue de la transformation purement hasardeuse d’une écaille de reptile ! La plume est un exemple de perfection biologique. Si tu observe une plume à la loupe, tu seras étonné de ce que tu vas voir ! Tu verras des filaments enchevêtrés et ordonnés d’une façon incroyablement complexe mais pas du tout au hasard ! Tu vas pas me dire qu'à ce moment là (passage écaille - plume) que chaque oiseau fut un ingénieur qui aurait conçu lui-même ses plumes ! Ainsi, déjà, la plume en elle-même est un véritable miracle de perfection, mais l’agencement des plumes entre elles pour former une aile en est un autre ! L’aile d’oiseau est constituée d’un nombre de plumes suffisant pour pouvoir résister à la déformation au cours du vol et pour former une lame étanche à l’air. La forme même des ailes peut se modifier selon que l’oiseau atterrit ou décolle !
À partir de ces données tu comprends parfaitement que le passage écaille - plume est quelque chose de parfaitement minutieux, calculé, ordonné. Même les biologistes le reconnaissent : Barbara Stall écrit dans son « Histoire des vertébrés : les problèmes de l’évolution » que : « La manière dont les plumes sont apparues, vraisemblablement à partir des écailles du reptile, défient toute analyse ».

Et que proposent donc les évolutionnistes pour expliquer le passage reptile-oiseau ???

Je propose que tu nous donnes tes sources créationnistes, comme sa on pourra répondre à tous les arguments pseudo-sceptique créationnistes

parce que l'histoire de l’œil, la plume, la flagelle (oui, oui, je prend de l'avance ) ont tous été aborder ici plusieurs fois

"Furqane
Les versions originelles, tu n'a pas eu l'occasion de les goûter. J'ai gouté à des pommes au Maroc, elles avaient vraiment pas une jolie forme mais elles avaient un goût à des années lumière de nos pommes ici en France. Ces manipulations qu'on fait aujourd'hui sont plus pour la forme que pour le goût. Les consommateurs sont attiré par les belles formes mais ignorent que le goût d'origine est bien supérieur."

...
Si en plus, j'ai déjà goûté des variétés de légumes anciennes où encore du gibier.
Mais de toute manière là n'est pas la question, on peut aussi lire des livres tu sais, ces choses étranges dans lesquels des lettres forment des mots qui eux même forment des phrases, etc... Et qui permettent -si on les choisis bien évidemment- d'apprendre pas mal de trucs...
Mais puisque tu te sens obligé de déformer mes propos pour parler de la forme et non du goût c'est que d'un tu ne sais définitivement pas de quoi tu parles et que de deux tu fais partie de cette catégorie de personnes qui n'ont rien à faire sur un forum dans la mesure où elles ne sont pas là pour discuter.

l'évolution n'est pas du tout guidée, lorsqu'on étudie le principe de sélection naturelle, alors on comprend que c'est uniquement une simple logique.

Barbara Stahl a écrit son bouquin en 1974

on a fait du chemin depuis

et on a notamment découvert des fossiles de dinosaures à plumes qui ont permis de retracer l'évolution de cette structure

Comme le montre la pyramide de la complexité, la conscience est plus complexe que l'oeil.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Pyramidedelacomplexite.jpg

Furqane, est ce que tu crois aux anges et aux démons

Quelle est la créature la plus évoluée que Dieu a créé : les humains, les anges et les démons, ou des extraterrestres?

Dans son livre La boîte noire de Darwin, dans lequel il discute de l'invalidité scientifique du darwinisme, le célèbre biochimiste Michael Behe décrit la psychologie des savants évolutionnistes confrontés aux nouvelles découvertes en biochimie :

"Ces quatre dernières décennies, la biochimie moderne a révélé les secrets de la cellule. Les progrès ont été difficiles à atteindre. Cela a nécessité que des dizaines de milliers de personnes dédient les meilleurs moments de leur vie au travail fatigant du laboratoire… Le résultat de ces efforts cumulés pour étudier la cellule – pour étudier la vie au niveau moléculaire – est un cri fort, clair et perçant de "conception" ! Le résultat est tellement sans ambiguïté et tellement signifiant qu'il doit être classé comme le plus grand accomplissement de l'histoire de la science. Ce triomphe de la science doit évoquer des cris de "Eurêka" provenant de dizaines de milliers de bouches.
Mais aucune bouteille n'a été débouchée, aucun applaudissement ne s’est fait entendre. A la place, un silence curieux, embarrassé, entoure la complexité absolue de la cellule. Quand le sujet est abordé en public, les pieds commencent à remuer, la respiration se fait plus laborieuse. Enprivé, les gens sont un peu plus détendus ; beaucoup admettent explicitement l'évidence mais baissent ensuite les yeux, hochent la tête, et ne vont pas plus loin. Pourquoi la communauté scientifique n'embrasse-telle pas avidement cette découverte ? Pourquoi l'observation d'une conception est-elle maniée avec des gants intellectuels ? Car accepter la conception intelligente, revient à accepter l’existence de Dieu" Michael J.Behe, Darwin's Black Box, New York: Free Press, 1996, pp. 231-232

pour col a la fin tu peux voir la source si jamais tu demande

Et je rajouterai autre choses car c'est assez pertinent car il semblerai bien que vous ayez oublié: La deuxième loi de la thermodynamique
La loi de l'entropie ruine la théorie de l'évolution darwinienne , cette dernière propose une idée tout à fait contraire : que l'univers irait en s'améliorant, en s'organisant mieux, elle prétend que les atomes désordonnés, dispersés et sans vie se sont spontanément rassemblés dans le temps dans un certain ordre et plan pour constituer des molécules extrêmement complexes telles que les protéines, l'ADN et l'ARN , puis pour constituer des millions d'espèces extrêmement complexes , ce processus est en contradiction totale avec les lois physiques . Les évolutionnistes sont conscients de l'impasse que présente cette loi pour l'évolution , scientifique évolutionniste Roger Lewin affirme dans un article paru dans la revue Science:
"Un problème que les biologistes ont affronté est la contradiction apparente de l'évolution avec la seconde loi de la thermodynamique. Les systèmes doivent se dégrader à travers le temps, donnant lieu à moins, pas davantage, d'ordre." Roger Lewin, "A Downward Slope to Greater Diversity", Science, vol. 217, 24.9.1982, p. 1239

Maintenant venez contredire la loi qu'on ri gaule !

Tu semble pourtant oublier que l'évolution n'a aucun lien avec l’abiogenèse. Les scientifiques fond des théories pour expliquer des phénomènes précis, l'évolution n'explique pas pourquoi la lune est ronde cela n'invalide pas l'évolution

L'entropie pourrait être en contradiction avec l’apparition de la vie mais c'est un autre débat

Quand a Michael Behe, il est surtout connu pour être l'auteur de la complexité irréductible, thèse qui a été scientifiquement invalidé tous comme l'intelligent design

Zebi la girafe, tu perds ton temps a essayer de les convaincre, laisse tombé, les evolutionnistes sont obnibuller par une histoire de soupe organique, qui dit ce serait le hasard qui as tout fait si bien avec subtilité et justice

Creationiste un jour, creationiste toujours

""Ces quatre dernières décennies, la biochimie moderne a révélé les secrets de la cellule. Les progrès ont été difficiles à atteindre. Cela a nécessité que des dizaines de milliers de personnes dédient les meilleurs moments de leur vie au travail fatigant du laboratoire… Le résultat de ces efforts cumulés pour étudier la cellule – pour étudier la vie au niveau moléculaire – est un cri fort, clair et perçant de "conception" ! Le résultat est tellement sans ambiguïté et tellement signifiant qu'il doit être classé comme le plus grand accomplissement de l'histoire de la science. Ce triomphe de la science doit évoquer des cris de "Eurêka" provenant de dizaines de milliers de bouches.
Mais aucune bouteille n'a été débouchée, aucun applaudissement ne s’est fait entendre. A la place, un silence curieux, embarrassé, entoure la complexité absolue de la cellule. Quand le sujet est abordé en public, les pieds commencent à remuer, la respiration se fait plus laborieuse. Enprivé, les gens sont un peu plus détendus ; beaucoup admettent explicitement l'évidence mais baissent ensuite les yeux, hochent la tête, et ne vont pas plus loin. Pourquoi la communauté scientifique n'embrasse-telle pas avidement cette découverte ? Pourquoi l'observation d'une conception est-elle maniée avec des gants intellectuels ? Car accepter la conception intelligente, revient à accepter l’existence de Dieu" Michael J.Behe, Darwin's Black Box, New York: Free Press, 1996, pp. 231-232 "

Ceci est un gloubi-boulga infâme qui se veut persuasif mais est tout sauf convaincant. Ce texte joue dans l'insinuation, dans la déformation des faits, dans l'exagération, et il essaie même de faire passer l'intuition de quelques scientifiques pour une preuve irréfutable, mais ne prouve absolument pas l'existence d'une conception intelligente. Honnêtement, rien qu'avec cet extrait on peut avancer sans hésiter que le bouquin dont il sort est juste un pur torchon. Les techniques d'argumentations utilisées sont totalement indigne de quelqu'un qui veut montrer sincèrement qu'il a raison.

"La loi de l'entropie ruine la théorie de l'évolution darwinienne , cette dernière propose une idée tout à fait contraire : que l'univers irait en s'améliorant, en s'organisant mieux, elle prétend que les atomes désordonnés, dispersés et sans vie se sont spontanément rassemblés dans le temps dans un certain ordre et plan pour constituer des molécules extrêmement complexes telles que les protéines, l'ADN et l'ARN , puis pour constituer des millions d'espèces extrêmement complexes , ce processus est en contradiction totale avec les lois physiques . Les évolutionnistes sont conscients de l'impasse que présente cette loi pour l'évolution , scientifique évolutionniste Roger Lewin affirme dans un article paru dans la revue Science: "

D'une part, la seconde loi de la thermodynamique dit que l'entropie d'un système ne peut qu'augmenter. Elle n'empêche pas qu'à l'intérieur de ce système l'entropie soit réduite localement. D'autre part, il est difficile d'appliquer le concept d'entropie dans cette situation.

Tiens je suis tellement obnubiler que ton kick serait du au hasard

Je répondais à zizzzzou

zizzzzou Je ne pense pas perdre mon temps

col je crois que tu ne comprends pas, l'entropie est au sens large que ce soit moléculaire(vie,..) ou universelle ( systeme, l'espace le temps,..) car tout ce qui n'est pas réfléchi ou relève du hasard est mené a l'échec/le chaos c'est ce qu'explique la deuxième loi, cette même loi est en totale contradiction avec la structuration, les systèmes doivent se dégrader à travers le temps, donnant lieu à moins, pas davantage, d'ordre.

Concernant Michel Behe il n’empêche pas que ce qu'il dit concernant les découverte sur la molécule est vrai

Aldebran si c'est vrai globalement pourquoi ça ne le serai pas localement 1+1 n'est pas égal a 10 mais bien a 2 alors pourquoi prendre quelque chose et pas l'autre..

zebi_la_girafe
Posté le 20 janvier 2012 à 23:03:57

-Premièrement:
La conception de la 2nde loi de la thermodynamique est fausse ici.
La 2nde loi de la thermodynamique dit que "l'entropie d'un système isolé augmente avec le temps", or dans ta citation il manque le mot "isolé"...en faisant croire que tout système est voué à se désorganiser, ce qui est faux. La vie n'est pas isolée et dépend fortement de son milieu, qui plus est un autre principe de cette 2nde loi de la thermodynamique dit clairement que "L'entropie d'un système peut diminuer si l'entropie du milieu augmente"....

-Deuxièmement:
Entropie =/= désordre (c'est de la mauvaise vulgarisation)

-Troisièmement:
Qu'est-ce qui permet de dire que la vie = l'ordre? (pourtant tu produis toi-même une augmentation de l'entropie quand tu vas faire caca, je te laisse méditer là-dessus)

premièrement:
elle n'est pas fausse et isolé ou aussi ouvert n’annulent pas l'idée générale (la formules) du 2eme principe comme tu voudrai le faire croire pris sur wiki: "Le second principe est un principe d'évolution qui stipule que toute transformation réelle s'effectue avec création d'entropie.";"Toute transformation d'un système thermodynamique s'effectue avec augmentation de l'entropie globale incluant l'entropie du système et du milieu extérieur. On dit alors qu'il y a création d'entropie."

deuxièmement: entroprie=valeurs ou mesure du désordre

troisiémement: où ai-je dit ça ?
Sinon la vie amène a la mort

| zebi_la_girafe
| 20 janvier 2012 à 17:33:30
| zizzzzou Je ne pense pas perdre mon temps
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| col je crois que tu ne comprends pas, l'entropie est au sens large que ce soit moléculaire(vie,..) ou universelle ( système, l'espace le temps,..) car tout ce qui n'est pas réfléchi ou relève du hasard est mené a l'échec/le chaos c'est ce qu'explique la deuxième loi, cette même loi est en totale contradiction avec la structuration, les systèmes doivent se dégrader à travers le temps, donnant lieu à moins, pas davantage, d'ordre.

Je comprend bien les lois de la thermodynamiques (enfin je crois ) et l'entropie est beaucoup plus subtile que cela. Dans le fond (sur le désordre) tu as raison mais en thermodynamique (et en physique tous court) il faut rapporter tous a un système. dans notre cas la Terre est un système, et le soleil est la source d’énergie de ce système, voila ce qui stop l'entropie, voila le moteur de la vie. Ceci est une demi réponse mais je ne suis pas sur d'avoir a répondre sur l'origine de la vie (toujours un "mystère" soit dit en passant)
ou l'adn qui se complexifie avec le temps et permet l’apparition d'organisme complexe... ce qui est une bouillie créationniste qui croit que l'évolution suit une ligne droite et que l'homme triomphe sur le reste du vivant ou poliment Principe anthropique fort

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| Concernant Michel Behe il n’empêche pas que ce qu'il dit concernant les découverte sur la molécule est vrai

Comme Aldebran le dit si bien, il dit rien de bien concret notre ami Behe là