Vous fatiguez plus avec AllanKardec...

jiti-way,
qu'est ce que tu veux dire par 'au sens physique'.

Tout objet ou particule etant en mouvement a forcement un depart (il y a forcement une force (energie) qui a provoqué ce mouvement)

comme l'univers est en expension (donc en mouvement) celle ci a forcement été produite par une force , par consequent il existe un point de depart pour l'univers.

Si dieu est capable de connaitre le futur pourquoi s'énerverait t'il quand Adam et êve mangent le fruit interdit, il le sait déja, pas la peine d'en rajouter une couche...

supermano
Posté le 20 décembre 2011 à 13:32:52
"jiti-way,
qu'est ce que tu veux dire par 'au sens physique'.
Tout objet ou particule etant en mouvement a forcement un depart (il y a forcement une force (energie) qui a provoqué ce mouvement)
comme l'univers est en expension (donc en mouvement) celle ci a forcement été produite par une force , par consequent il existe un point de depart pour l'univers".

Qu'est-ce que tu entends par "départ"? Il n'y a pas de ligne de départ comme pour un sprint, les particules élémentaires que l'on connait sont issues de particules virtuelles (postulat quantique), dont l'apparition est imprévisible, sans compter que ces particules virtuelles peuvent être une manifestation de phénomènes encore plus lointains, etc...
Rien ne permet de dire que telle ou telle force est l'origine de quelque chose.
De fait comme le dit bien Etienne Klein à propose de la notion d'origine et de début au sens large: "A écouter les scientifiques disserter sur l'origine de l'Univers, on découvre qu'il n'est jamais question dans leur bouche de genèse proprement dite: ils parlent seulement de généalogies, de métamorphoses, de structurations de constituants élémentaires en systèmes plus complexes. En d'autres termes, s'ils disent chercher l'origine, ils n'en révèlent jamais que les sous-produits, c'est à dire des transitions d'un état à un autre, des processus permettant de comprendre l'apparition d'un nouvel objet, le commencement de son histoire. Toute origine qu'ils aperçoivent n'est jamais qu'une étape, qu'une origine secondaire, qu'un commencement précédé d'un autre commencement [...] Dès lors, les origines dont ils parlent ne constituent pas l'amont premier, mais à rebours du [bon] sens des mots, se posent plutôt en ultime aval: elles achèvent quelque chose". (Discours sur l'origine de l'Univers, p160-161).

Comprendre par là que la notion d'origine ou de début n'est qu'un découpage arbitraire voulu par l'Homme pour faciliter sa compréhension du monde (en fait ce découpage est favorisé par la cognition humaine soumise à un principe biologique d'économie) mais n'a aucun sens physique en soi.

(salur nodoka )

Les questions de savoir "y a quoi au début", il y a un domaine de la philo qui s'en occupe. C'est la métaphysique. J'ai quelque notions, mais si quelqu'un s'y connait...

Dieu n'existe pas pour le simple principe que l'existence appelle les notions temporels propres à tous phénomènes de notre réalité perceptible. Tout ce que nous connaissons est sujet à l'existence, soit un début et une fin, l'univers probablement inclus dans ce lot. Mais si une entité parfaite se manifeste dans la/les réalités connues (voire à connaître je dirais même), c'est au delà du principe d'existence. La perfection est exempte d'alteration donc inexistentielle (cf autres posts de ma part). Vous avez tous les 2 raisons (en ce qui concerne les parties qui s'opposent) mais vous abordez le problème différemment.
Dieu n'existe probablement pas parcequ'il se manifeste probablement au dessus de ce principe.

Mais dieu a été inventer par les hommes ce n'est pas quel que chose de verifiable mais largement explicable.

l'homme a toujours eu peur et on a toujours besoin de croire qu'il existe quelque chose ou quelqu'un qui nous surveille/protege.

Alors qu'enfaite,croire en Dieu vous fait oublier le sens meme de votre vie et de l'existence.

Ce n'est pas grace a dieu que les hommes sont allé sur la Lune,mais grace a notre prouesse intellectuel et a notre technologie.

Si on croit que c'est dieu on nie le fait que c'est l'homme qui peut faire les choses et donc on ne pourras jamais avancer !

J'ai insulter dieu,je l'ai injuré,je l'ai ignoré,j'ai tout fait pour l'oublier.

Au final ?

Je vois les "choses" plus claire,plus net.
Maintenant je suis bien,j'ai jamais eu de probleme ou quoi.

Ce n'est donc pas existentielle,Dieu n'est rien,na jamais été et ne sera jamais.

C'est VOUS et seuelement vous et votre cerveau qui persisté a son existence.

"C'est VOUS et seuelement vous et votre cerveau qui persisté a son existence. "

D'ailleurs d'apres un article paru dans S&V certains aurait une "molecule de la foi" qui ferait qu'ils sont plus apte a croire...

Anthony Flew (1923-2010) est un philosophe et penseur Anglais qui a combatu et milité pour l’athéisme pendant plus de 54 ans, ce qui fait de lui l’athée le plus proéminent et le plus influent du 20 ème siècle.

Il a écrit de nombreux livres sur l’athéisme comme «Dieu et la philosophie» en 1961 ou «la présomption de l’athéisme» en 1971 ainsi que le célèbre «Théologie et falsification» qui a constitué une référence fondamentale pour tous les athées à travers le monde afin de présenter leurs arguments. Flew était professeur dans différentes universités britanniques tel que Oxford, Aberdeen, Keele et Reading et il était membre du Club Socratic, un forum de débats entre chrétiens et athées et a donc débattu avec de

«Je dois souligner que ma découverte du Divin s’est déroulé sur un plan purement naturel, sans aucune référence à des phénomènes surnaturels. Ça a été un exercice qui traditionnellement est appelé la théologie naturelle. Il n’a aucun lien avec aucune des religions révélées. Je ne prétends pas avoir eu d’expérience personnelle de Dieu ni une expérience qui peut être appelée surnaturelle ou miraculeux. En bref, ma découverte du Divin a été un pèlerinage de la raison et non de la foi»(Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p. 93)

«Ce que je pense que le matériel ADN a fait, c’est qu’il a montré, par la complexité incroyable des dispositions qui sont nécessaires pour produire la vie, qu’une intelligence doit avoir été impliquée pour permettre à ces éléments extraordinairement divers de travailler ensemble. C’est l’énorme complexité du nombre d’éléments et la subtilité énorme dans la façon dont ils travaillent ensemble. La réunion de ces deux parties au bon moment et par hasard est simplement miraculeux. Tout est une question de l’énorme complexité par laquelle les résultats ont été obtenus, ce qui me semblait le travail d’une intelligence» (Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p. 75)

«D’où viennent les lois de la physique ? Pourquoi a t-on ces lois et non une autre série de lois ? Pourquoi a t-on des lois qui conduisent des gaz sans aucune caractéristique distincte à la vie ainsi que la conscience et l’intelligence ?» (Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p. 108)

«Multivers ou non, nous avons encore à nous réconcilier avec l’origine des lois de la nature. Et la seule explication fiable ici est un esprit divin»(Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p. 121)

«La selection naturelle ne produit rien de positif. Elle élimite seulement ou à tendance à éliminer tout ce qui n’est pas compétitif. Dawkins fait l’erreur critique de négliger le fait que la plupart des traits caractéristiques des organismes sont le résultat du codage de nombreux gènes» (Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p.78-79).

«Je suis maintenant convaincu qu’il est impossible que la première celulle vivante ait pu émerger de matière non vivante puis former des créatures extraordinairement complexes» (Anthony Flew, article dans «The Telegraph» du 13 avril 2010).

Le rejet de l’athéisme de la part d’Anthony Flew est un cauchemar pour les athées et autres sceptiques car il est difficile de discréditer le philosophe athée le plus influent du 20 ème siècle. Sa conversion vers le théisme montre qu’une personne peut croire en Dieu simplement sur des preuves.

A la page 92 de son livre «Il y a un Dieu», Flew décrit sa conception de Dieu. Pour lui, Dieu est unique (indivisible), omnipotent, omniscient, Immatériel et d’une parfaite bonté.

Anthony Flew est mort le 8 avril 2010 à l’age de 87 ans. Et bien qu’il ne s’est pas converti à une religion en particulier, il dit dans son livre :

«La question à savoir si Dieu s’est révélé lui même au cours de l’Histoire (par le biais de révélations) reste un sujet de discussion légitime car vous ne pouvez pas limiter les possibilités de l’omnipotence» (Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p.157)

Il est frappant de constater que les documents chrétiens les plus anciens, ne discutent jamais de l’historique de Jésus mais traitent exclusivement d’un être spirituel qui était connu à toutes les sectes gnostiques depuis des centaines et des milliers d'années.

En fait, il n’y a pas de référence non-biblique au personnage historique de Jésus par aucun des historiens connus de l’époque contemporaine et suivant la prétendue venue du messie.

aucun écrivain de son temps ne l’a mentionné dans un écrit connu. L’éminent historien juif hélléniste et philosophe Philon (20 B.C.E.- 50 C.E.), vivant à l’époque supposée de Jésus, ne le mentionne pas.

Les histoires de Jésus et de Horus d’Egypte sont très semblables...

Les légendes relatives à Horus datent de milliers d'années, et il a avec Jésus les points communs suivants:

Horus est né de la vierge Isis-Meri le 25 décembre dans une grotte/crèche, sa naissance étant annoncée par une étoile à l’est et attendue par trois hommes sages.

Il enseignait à des enfants au Temple et fut baptisé à l’âge de trente ans.

Il a eu 12 disciples.

Il effectua des miracles et éleva un homme, El-Azar-us, d’entre les morts.

Il marcha sur l’eau.

Horus fut transfiguré sur la Montagne.

Il a été enterré dans un tombeau et a été ressuscité.

Il était aussi "la Voie, la Vérité, la Lumière, le Messie, le fils oint de Dieu, le Fils de l’Homme, le Bon Berger, l’Agneau de Dieu, le Mot", etc

bref, ça ressemble a du plagia

cette vidéo a plus de détails :

http://www.dailymotion.com/video/x4foqe_zeitgeist-l-esprit-du-moment-1-7_news

la diference entre "croire" en dieu et "être athée ou sceptique" (ce qui revient au même simple avis perso) cela et tres facile a expliquer, cela s'apelle : "La Foi"

par contre "prouver" que Dieu existe et un pléonasme car cette preuve que tant de gens recherche, c'est le mystere des mystere, LA QUESTION auxquel tout un chacun aura bien la réponse.......le jour du passage dans l'au delà....vous saurez la vérité

il existe comment tout a été crée ps et lui surement

Antony Flew a reçu le prix Phillip E. Johnson décerné par un institut créationniste. Johnson est également créationniste et même pire que ça puisqu'il défend le dessein intelligent et est l'un des fondateurs de la Discovery Institute, qui propage aussi l'ID.
Donc quand il dit que sa conversion est une conversion naturelle et de raison et liée à aucune religion c'est donc bel et bien un mensonge puisque de toute évidence des catholiques intégristes l'ont approchés et l'ont sans doute converti à l'ID et à leur foi. La sénilité que lui avait reproché Dawkins est probablement la cause principal de cette influence.
Il me semble évident qu'il y a eu un abus de faiblesse de la part des lobbies créationnistes qui mériterait d'être mis un peu plus en lumière.

"Le rejet de l’athéisme de la part d’Anthony Flew est un cauchemar pour les athées et autres sceptiques"

Non ça ne l'ai pas. Son oeuvre peut très bien être censée mais ses dernières réflexions peuvent ne pas l'être, l'un n'empêche pas l'autre.
Dois-je rappeler l'anecdote de la fameuse constante rajoutée par Einstein qui a par la suite avoué sa propre supercherie ? Cela fait-il d'Einstein un cauchemar pour les physicien ou reste-t-il toujours un scientifique de premier ordre ?

"Sa conversion vers le théisme montre qu’une personne peut croire en Dieu simplement sur des preuves. "

Seulement yen a pas. Tout ce qu'il a raconté étaient des conneries déjà démontées des années avant son délire.

"En fait, il n’y a pas de référence non-biblique au personnage historique de Jésus par aucun des historiens connus de l’époque contemporaine et suivant la prétendue venue du messie. "

C'est tout à fait exact. Aucun contemporain, même non historien, n'en parle.
En fait la réalité historique de Jésus n'existe pas. La méthode historique n'a jamais été appliqué à ce personnage. On ose encore à peine en discuter dans les milieux universitaires.
En fait c'est basé sur un présupposé infondé qui veut qu'un personnage qui n'a pas existé n'a pas pu avoir une telle influence sur le monde et/ou n'a jamais pu fonder une religion bâti autour de lui et que le christianisme doit avoir un créateur. C'est l'argument le plus généralement entendu alors qu'il n'a jamais été prouvé.Voilà une grosse erreur.

Je me doutai de ce genre de réponse comparaison a coté de la plaque et objectivité nulle..
Mais c'est pas Grave d'autre personne honnête lisent ici mais ne poste pas donc no problemo

Bon encore un autre athée 100X plus impliquer que vous "foreumeur nouvelle generation" qui change d'avis... Et surtout que Sartre n'a pas le même vecu que vous donc cela est un argument d'autorité énorme qui peux se justifier simplement par la biographie de ce philosophe

Jean-Paul Sartre (1905-1980) est un philosophe et écrivain français qui reçut le prix Nobel de littérature en 1964. Il est connu pour avoir écrit d’importants ouvrages philosophiques tel que « L’être et le néant » (1943), « L’existentialisme est un humanisme » (1945) ou encore « Critique de la raison dialectique » (1960).

Il est considéré comme étant le fondateur de l’existentialisme athée, un courant de pensée et une forme d’athéisme qui aborde la question de l’existence de l’Homme sans référence à un être divin et qui prétent que Dieu et la nature humaine sont des concepts inéxistants. Cette doctrine philosophique a pour point de départ cette formule de Dostoïevski : « Si Dieu n’existait pas, tout serait permis. » À partir de là, Sartre va émettre des idées comme quoi c’est l’être humain qui invente ses propes valeurs et que c’est lui qui les détermine.

Dans « Existentialisme et émotions humaines » Sartre déclare :

« l’homme existe d’abord, se rencontre, surgit dans le monde, et se définit après. L’homme, tel que le conçoit l’existentialiste, s’il n’est pas définissable, c’est qu’il n’est d’abord rien. Il ne sera qu’ensuite, et il sera tel qu’il se sera fait. Ainsi, il n’y a pas de nature humaine, puisqu’il n’y a pas de Dieu pour la concevoir » (Jean Paul Sartre « Existentialisme et émotions humaines » (1957, p 15-16)

Sa conversion à la croyance en Dieu

Vers la fin de sa vie, Jean Paul Sartre s’est mis à reconnaître l’existence d’un créateur.
Voici ci dessous ce que rapporte le magazine américain « National Review » (Examen National) le 11 juin 1982. L’article a été écrit par Thomas Molnar, professeur de littérature française à l’université de Brooklyn :
« Tout au long de sa carrière, le philosophe Jean-Paul Sartre était un athée militant. Politiquement, bien qu’il querellait avec le matérialisme marxiste, sa rhétorique était souvent impossible à distinguer de celle de Staline. Cependant, durant les derniers mois du philosophe il y a eu quelques développements surprenants. En 1980, à l’approche de sa mort, à l’époque aveugle, décrépit, mais toujours en pleine possession de ses facultés, Sartre est venu très près de la croyance en Dieu, peut-être même plus que très près.

Au printemps 1980 (un mois avant sa mort), le Nouvel Observateur publie une série d’interviews ( qui seront les dernières de Sartre) que Sartre a eu avec l’un de ses amis Pierre Victor, son secrétaire personnel. Il suffit simplement de citer une phrase de Sartre durant ce dialogue pour s’apercevoir que Sartre a bien changé d’avis :

« Je ne pense pas être le résultat d’un pur hasard, de simple poussière de l’univers mais plutôt quelqu’un qui a été attendu, préparé. En bref, un être que seulement un créateur aurait pu créer; Et cette idée d’une main créatrice se réfère à Dieu »

Les étudiants de l’existentialisme et les athées en général noteront que cette phrase à elle seule suffit pour comprendre que Sartre a bien désavoué toute sa philosophie du passé.

L’épilogue n’est pas moins édifiant. Sa maîtresse, Simone de Beauvoir publie après sa mort « La cérémonie des adieux » dans laquelle elle attaque Sartre en disant : « Comment peut-ton expliquer cet acte sénile d’un traître ? » pour ensuite ajouter : « Tous mes amis, tous les sartriens et tous les éditeurs de la revue “les temps modernes” (revue fondée par Sartre) me supporte dans ma consternation »

Les dernières interviews que Sartre a eu avant sa mort ont été publiées par le Nouvel Observateur en mars 1980 et ont été réintroduites dans le livre de Pierre Victor « L’espoir maintenant, les interviews de 1980: un dialogue avec Jean Paul Sartre ». Et Malheuresement pour les athées en général qui aiment bien citer Jean Paul Sartre, on y apprend dans ce livre que Jean Paul Sartre lui même a confirmé que ces interviews étaient authentiques.

Certaines biographies de Jean paul Sartre rapportent des propos similaires sur sa croyance en Dieu qu’il aurait dit à Simone de Beauvoir en 1974. À l’époque, il aurait rajouté (peut être pour rassurer Simone de Beauvoir) : « Mais cette pensée n’est pas claire, ce n’est pas une idée exacte. »

Autre chose qu’il est aussi intéressant de mentionner est le fait que les éditeurs du magazine « Wired » rapportent en 1996 qu’en réalité Jean Paul sartre se serait converti au judaisme :

« Tout ce que vous savez à propos de Jean-Paul Sartre est faux. « L’espoir maintenant : Les interviews de 1980 », un livre plein de conversations entre Sartre et son assistant Pierre Victor, réalisées peu avant sa mort, révèle un philosophe qui avait abandonné le gauchisme et ses amis pour le judaïsme. » (Magazine Wired, mai 1996)

(A noter que Pierre Victor était aussi connu sous le nom de Benny Levy car il était un juif orthodoxe, ce qui expliquerait peut être le choix de Sartre pour le judaisme.)
Conclusion

Quoi qu’il en soit, il semblerait que Jean Paul sartre avait déjà commencé à reconnaître l’existence d’un créateur dans le milieu des années 1970 pour enfin l’avouer publiquement peu avant sa mort.

Ces interviews avec Pierre Victor, la consternation de Simone de Beauvoir ainsi que la publication dans de nombreux journaux et magazines d’articles sur sa conversion suffissent pour comprendre que Jean Paul sartre, fondateur d’une des branches de l’athéisme, a bien abandonné ces idées pour reconnaître l’évidence, celle de l’existence d’un créateur unique.

Bref, encore un coup dur pour les athées…

Carrément, merci pour cette démonstration, maintenant je croirai en Dieu...

...

Attends, quel coup dur au juste ?
Des personnes -aussi intelligentes soit-elles- ont changé d'avis et alors ?

j'adore l'absence totale de logique de ce genre de raisonnement

en gros, on juge de la compétence de ces penseurs sur la base de la qualité de leur production d'articles antithéistes, ce qui est supposé donner plus de poids à leur conversion finale

mais ce faisant, on reconnaît implicitement la qualité de leur raisonnement en tant qu'athées, puisque c'est ce qui a constitué la majeure partie de leur "carrière"

ce seraint donc de grands penseurs qui ont passé quasiment toute leur vie à se tromper, ce qui file quand même un sacré coup à l'argument d'autorité qu'ils sont censés représenter

ce [seraient] donc

d_0_j_0_b

Je ne vois pas de coup dur dans ton pavay, je vois plutôt la faiblesse de ton arguent...
Comme bien dit par mes VDD

"Des personnes -aussi intelligentes soit-elles- ont changé d'avis et alors ?

c'est justement mon raisonnement car certains Athée se pense tout savant et c'est une belle démonstration en montrant la modestie de Sartre et autre comparer a d'autre

Ne vous sentez surtout pas visé

Nekobaya je ne prends pas pour autorité ses œuvres mes plutôt son comportement et son revirement de pensé qui montre que même l'un des plus grands athée peux se tromper (selon Lui même c'est à dire Sartre) et en regard de sa foi on ne peux pas dire qu'il s'est trompé malgré son passé athée car on peux tous changer ! même vous et moi !