Lorsque Analand dit "Il est possible de prouver par la Bible, le Coran ou autre, que Dieu existe".

Mais quel est la religion qui dit vrai : l'islam, la chretienneté, la religion juive?

Si les textes sacrés comme la bible et le saint coran ne parlent pas des extraterrestres, ça veut peut être dire que Dieu n'a pas créé des extraterrestres parmis les miliards de galaxies et les miliards de planètes.

Dieu n'a peut être pas réussis à créé des entités plus évoluées que les humains, à part peut être les anges. Comme disait pes4_freestyler "je suis convaincu que Dieu existe,ainsi que les anges gardiens, esprits".

Les humains dans l'avenir vont peut être créé des robots plus évolués que les humains. Si tout les humains meurent d'ici quelques temps et qu'il n'y a plus d'humain dans l'univers, qui vénèrera Dieu?

"Il faut se rendre à l'évidence : nous ne tomberons jamais d'accord."

C'est tot pour que tu t'en rendes comptes.

Si vous lisez les 13 666 messages precedents vous remarquerez que c'est une boucle d'arguments qui ne font que tourner avec les memes questions.

"en supposant que ces livres soient vrais"

Et tu tombes directement sur un argument circulaire. Donc tu ne prouves rien
La bible dit vraie car elle est la parole divine, donc dieu existe.
Tu vas aller loin.

"Après, c'est mon avis... "

Bah oui m'enfin si c'est pour se retrouver avec 100 fois la question "Et keski yavait avant le Big Bang si ce n'est dieu ?" ce n'est pas très utile ni intéressant.

"Et tu tombes directement sur un argument circulaire. Donc tu ne prouves rien "

Ce n'est pas le but, tu as retiré ma phrase de son contexte là...

"Bah oui m'enfin si c'est pour se retrouver avec 100 fois la question "Et keski yavait avant le Big Bang si ce n'est dieu ?" ce n'est pas très utile ni intéressant."

Pourtant, sauf erreur de ma part, la question n'admet pas de réponse concrète sur le plan scientifique. Il y a un ensemble de lois qui régissent l'univers, mais ces lois ne sont pas à l'origine de l'univers. Alors si ton but dans le débat est d'éviter d'arriver à une réponse, alors je ne suis pas vraiment sur que ce soit un procédé très efficace...

"tu as retiré ma phrase de son contexte là... "

Absolument pas, ta phrase est parfaitement lisible et compréhensible.
Tu dis juste que si les livres disent vrais alors on peut prouver que dieu existe. C'est exactement ce que tu as dit ici:
"Il est possible de prouver par la Bible, le Coran ou autre, que Dieu existe (en supposant que ces livres soient vrais),"
Ce que je dis est donc parfaitement valable, ou alors tu ne sais pas t'exprimer.

"Pourtant, sauf erreur de ma part, la question n'admet pas de réponse concrète sur le plan scientifique."

Je le sais parfaitement. Mais ce que j'entendais par cet hypothétique exemple c'est que quand on parle de dieu au niveau science et physique ça fini invariablement par cet argument ressassé milles fois et que ce n'est pas intéressant.
Mais je suis parfaitement ouvert à toute discussion sur l'approche scientifique, mais faut qu'il y ait quand même un minimum pour pouvoir discuter. si tu as une autre approches je suis tout ouï, je ne ferme pas le débat.

Tant mieux. Je n'ai pas vraiment de religion à proprement parlé, donc évitons de relier l'existence de Dieu à la religion. Par ailleurs il me semble que l'astronomie ne t'est pas totalement étrangère, on peut peut-être en parler.
Moi quand tu tu me demandes une approche scientifique de l'existence de Dieu, les premières choses me venant en tête sont :
http://fr.wikipedia.org/wrg/wiki/Constante_cosmologique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramide_de_la_complexit%C3%A9
J'ai peut être tort, mais tu dois voir où je veux en venir.
Je me permet donc de poser la question (le plus simplement possible), bien que je ne détienne pas de réponse. L'univers est il là par chance ? Est-ce vraiment envisageable ? Ou y a t'il des paramètres que je n'ai pas pris compte ?

Le paramètre que tu n'as pas pris en compte c'est le fait que d'autres Univers seraient possibles. Jusqu'à présent rien ne l'interdit. A partir de là il est plus facile d'imaginer comment un Univers tel que le notre puisse exister.

Dieu a été en quelque sorte la première découverte scientifique.

Les hommes, cherchant une explication a tous les phénomènes les entourant, n'ont trouver qu'une seule solution : un autre homme supérieur qui aurait fait tous le boulot et qui contrôlerais tous.

Pour moi, "Dieu" est ce qui ce rapproche le plus de l’énergie, voir l'incarnation de l'energie sous forme humaine (ou divine).

"Le paramètre que tu n'as pas pris en compte c'est le fait que d'autres Univers seraient possibles. Jusqu'à présent rien ne l'interdit. A partir de là il est plus facile d'imaginer comment un Univers tel que le notre puisse exister."

En effet, si on n'accepte pas l'existence d'un créateur, alors l'explication la plus adéquate à la théorie des ajustements parfaits (constante cosmologique et ainsi de suite) est d'émettre l'hypothèse que notre univers est un parmi une infinité d'univers. Mais comme il n'y a aucune preuve de l'existence de d'autres univers que le notre, la seule raison de croire à cette hypothèse est pour réfuter l'argument des ajustement précis.
Il peut être intéressant d'introduire quelques citations : "Multiple universe theory represents the height of irrationality" Richard Swinburne
C'est pas faux, on réfute la théorie du théisme par une simple hypothèse, qui n'a malheureusement aucune possibilité réelle d'avoir une preuve indépendante afin d'être soutenue dans le futur, car ces autres univers ne peuvent pas être observés même en théorie.
Par ailleurs la notion qu'il puisse y avoir multivers n'exclut absolument pas l'idée d'un créateur. Cette théorie est d'ailleurs plus philosophique que scientifique.

Analand

"la seule raison de croire à cette hypothèse est pour réfuter l'argument des ajustement précis. "

Non, 'fin j'avais lu dans un science et vie que cela résolvait pas mal de probleme que les scientifiiques ont, par contre vulgarisation oblige elles ne sont pas mentionnées (ce qui n'est pas plus mal vue qu'on aurait surement rien comprit )

De plus la croyance en dieu se fonde elle même sur une hypothese, en effet il n'est pas prouvé qu'il y ait eut un instant "0"

Et bien ça me dépasse, la science est bien le seul domaine fiable concrètement. Si on formule des hypothèses (qu'on ne pourra jamais vérifier même dans le futur) juste dans le but de contredire une théorie et de résoudre des problèmes qu'on a pas sur résoudre, alors cette science n'a plus aucun intérêt. La religion fait déjà très bien le travail.
Par ailleurs un petit exemple qui m'a particulièrement interpelé mentionne que si on place suffisement de singes qui tapent aléatoirement sur une machine à écrire (je vous laisse imaginer le nombre), alors ils pourraient peut-être produire une oeuvre comme celle de William Shakespeare juste par chance, mais personne ne se dit en regardant l'oeuvre de Shakespeare "il a dû y avoir de nombreux singes avec des machines à écrire quelque part". Par conséquent si l'on a pas la preuve qu'il existe de nombreux singes qui tapent aléatoirement sur une machine à écrire, tout le monde admettra que l'explication la plus logique et rationnelle pour expliquer un texte d'une telle complexité est qu'il existe un unique designer qui a produit cette oeuvre intentionnellement. C'est la même chose pour l'univers.
Bien sur on ne peut pas balayer l'hypothèse du multivers comme cela, mais il est clair qu'elle ne sert absolument pas de contre argument aux ajustements precis.

"En effet, si on n'accepte pas l'existence d'un créateur, alors l'explication la plus adéquate à la théorie des ajustements parfaits (constante cosmologique et ainsi de suite) est d'émettre l'hypothèse que notre univers est un parmi une infinité d'univers."

L'hypothèse d'un dieu créateur n'est pas l'hypothèse par défaut tu sais...
Ce n'est pas parce que l'on ne sait pas encore bien expliquer la naissance de l'Univers que la seule hypothèse qui doit venir à l'esprit c'est dieu. Il s'agit juste d'une hypothèse et rien d'autre, elle ne prévaut sur aucune autre.

"la seule raison de croire à cette hypothèse est pour réfuter l'argument des ajustement précis. "

Non, elle existe car les théories actuelles le permettent. Ca ne veut pas dire que les multivers, juste que c'est possible et que ce n'est pas fondé sur rien contrairement à ce que tu crois.

"Richard Swinburne "

C'est un théologie et un idiot (pléonasme), à quoi bon son avis ?
Il croit arbitrairement que dieu se trouve même dans la moindre particule et qu'il régit tout.
De plus il est l'un de ceux qui a lancé l'expérience scientifique pour démontrer les effets bénéfiques de la prières sur les malades. Résultats: il n'existe aucun effet.
La réaction de Swinburne a été purement et simplement d'ignorer ces résultats en affirmant que la méthode scientifique ne s'appliquait pas à dieu.
Si on est pas en face d'un bel escroc intellectuel, je ne sais pas ce qu'il te faut.

"on réfute la théorie du théisme par une simple hypothèse"

Tu es petit vicieux toi hein ? Faire passer le théisme pour une théorie et le multivers pour une simple hypothèse c'est quand même assez gonflé.
Une théorie doit se baser sur des expériences ou des observations, par conséquent le théisme ne peut en aucun cas être une théorie, tout au plus une hypothèse car elle ne se base sur rien du tout.
Ceci dit le multivers aussi est une hypothèse car elle ne se base pas sur des observations ou des expériences, cependant elle se base tout de même sur quelque chose de concret et sur des données scientifiques concrètes. En vertu du principe d'Occam entre le théisme et le multivers l'hypothèse a privilégier est donc bel et bien le multivers.

"Par ailleurs la notion qu'il puisse y avoir multivers n'exclut absolument pas l'idée d'un créateur."

Je ne sais vraiment pas ce qu'il vous faut...Ca commence à devenir ridicule de toujours reculer sans admettre qu'il y a un problème dans votre raisonnement.

"(qu'on ne pourra jamais vérifier même dans le futur) "

C'est toi qui le dit. Il ne faut jamais dire ce genre de choses. D'autant que, encore une fois, ça ne repose sur rien.

"La religion fait déjà très bien le travail. "

Non elle n'explique absolument rien. Ce n'est ni dieu ni la foi qui a propulser des hommes sur la Lune. C'est uniquement notre science qui a réussi à expliquer des phénomènes naturels qui l'a permis. La religion n'explique rien du tout elle se contente de rabâcher sans cesse que tout est l'oeuvre de dieu, ce qui n'avance à rien.

"C'est la même chose pour l'univers. "

Absolument pas. L'idée d'un créateur à l'Univers ne repose sur strictement rien. Vous vous basez sur des analogies parfaitement infondées qui ne veulent rien dire. On ne sait pas ce qui est à l'origine de l'Univers et plus important encore, on ne sait pas si l'Univers a une origine. Donc il est parfaitement absurde d'imaginer un dieu créateur alors que rien n'indique que c'est le cas. D'autant que pour Shakespeare on a des preuves que c'est bien lui qui a écrit ses bouquins, alors que dieu et l'Univers...

Si le multivers existe, c'est que des univers parrallèles existent. Peut être qu'il y a un Dieu pour chaque univers parrallèles, ou peut être un seul Dieu unique créateur du multivers.

Cependant ce qui existe fait parti du monde réel. Si les univers parrallèles existent, alors tout les univers parrallèles font parti du même monde : le monde réel. De même que si Dieu existe, alors Dieu fait parti du monde réel. Dieu est coincé dans le monde réel, Dieu n'a pas la puissance de s'échapper du monde réel.

Analand

Ce que tu ne comprend pas, c'est que la raison d'etre de la théorie des univers multiples n'est pas de réfuter la religion, mais de répondre à des problemes d'astrophysique

De plus dans la mesure où l'on ne sait pas ce qu'il y avait avant le mur de planque (et donc s'il y a eu un instand 0), la croyance en dieu n'est qu'une hypothese, qui plus est une hypothese qui se fonde sur une hypothese (celle qui dirait que l'univers a eu un instand 0).

raloufo

'fin le probleme avec la théorie des choses, c'est que descartes considérait qu'il n'y avait qu'une seule réalité, alors qu'avec les univers multiples il y en a plusieurs

'fin je ne pense pas qu'il faille creuser plus loin du coté des univers multiples : il faut juste savoir que ça répondrait à pas mal de problemes astrophyques d'une part, et d'autre par ça contredit l'existence de dieu.
De plus l'existence de dieu n'est qu'une hypothese à placer au même niveau que les univers multiples

Lorsque worwor2 dit "fin le probleme avec la théorie des choses"

En fait je ne parlais pas de la théorie des choses, sinon j'aurai parlé du monde des choses. Mais puisque tu en parles, je rappelle le principe de cette théorie. Pour la théorie des choses : il n'y a que des choses dans le monde, quoique ce soit, nimporte quoi, c'est une chose, donc Dieu n'est qu'une chose.

Comme disait worwor2 "avec la théorie des choses on réfute l'argument selon lequel dieu serait transcendant".

Comme dit Tar-Elendil "Une théorie doit se baser sur des expériences ou des observations". ainsi la théorie des choses se base sur l'empirisme logique. La théorie des choses permet d'observer que ce qui est autre est nommé "chose". Le concept de "chose" pour la théorie des choses correspond notament à ce qui est autre. La théorie des chose permet d'observer que l'identité de l'existence est une chose, c'est à dire que la subsance de l'existence est d'être une chose, c'est à dire que quoique ce soit a le point commun d'être une chose.

Ce qui est autre : c'est ce qui est différent, ce qui n'est pas pareil. Dieu est autre, autre que Tar-Elendil, donc Dieu n'est qu'une chose. On constate et on observe que Tar-Elendil est autre que Analand, donc Tar-Elendil n'est qu'une chose. De plus la théorie des choses suppose qu'il y a un déterminisme total dans l'univers car toutes les choses sont liées, ce qui semble s'opposer un peu à la physique quantique et à l'impermanance dans le bouddhisme.

Mais libre à chacun de contester la théorie des choses. On a déjà débattu de la théorie des choses dans ce topic, et il semble peut utile de débattre encore sur cette théorie facile à comprendre dont on en fait le tour.

Lorsque worwor2 dit "descartes considérait qu'il n'y avait qu'une seule réalité, alors qu'avec les univers multiples il y en a plusieurs"

En fait qu'importe si il y a différentes réalités, des univers parrallèles, d'autres dimensions, d'autre plans d'existence, que Dieu ne soit pas dans la même réalité que les humains. En effet ce que j'appelle monde réel correspond à toutes les réalités possibles et imaginables. Ainsi nimporte quelles réalités appartiennent au monde réel, car une réalité est réel, et ce qui est réel fait parti du monde réel. Si Dieu existe alors Dieu est réel, et donc Dieu fait parti du monde réel, qu'importe la toute puissance de Dieu, car Dieu n'a pas la puissance d'échapper au monde réel, Dieu est coincé dans le monde réel si il est réel. Mais si Dieu n'existe pas, alors Dieu fait parti du monde imaginaire.

Mais en tout cas Dieu fait parti du monde global. Le monde global comprend l'univers, le multivers si il existe, le monde réel, le monde imaginaire, le néant. En fait le monde global contient tout les concepts et tout ce qui existe et même ce qui n'existe pas.

Raloufo franchement t'es lourds avec ta "théorie", tu devrais continuer à argumenter de manière précise comme tu sais pourtant le faire.

Toutes les lois qui ont débuté depuis l'instant 0, les lois de commencement et de fin c'est à dire donc le temps, le temps qui s'écoule, Dieu n'en fait pas partie. Dieu est hors du temps qui s'écoule.
Avant l'instant zéro, il n'y a pas de temps. Depuis l'instant zéro, il y a un temps pour toute la création et pour l'homme mais pas pour Dieu.

Belong_to_me

"lois qui ont débuté depuis l'instant 0, les lois de commencement et de fin c'est à dire donc le temps, le temps qui s'écoule"

S'pas mal de réinventer la physique, mais encore faut-il que ce soit crédible...

Le temps est un axe dans l'espace, pour tois la profondeur ou la largeur ça s'écoule ?

D'ailleurs le temps ne s'écoule pas, c'est une manière de penser mais irréaliste.
A supposer que le temps existe, alors tout comme l'espace (puisque espace et temps sont liés) il s’étend ou se rétracte, en fonction du mouvement propre de chacun.
Par exemple un photon évolue dans un temps figé.